VCO vs. DCO

[telefonhoerer]

ich habe vor einiger Zeit nen Juno106 repariert/gewartet.
Interessant war, das die Stimmen (DCOs) vor der Kalliebrirung unangenehm seltsam klangen, danach halt schon exakt und sauber.

im Gegensatz zu voll analogen Synths die vor der Kallibrierung einfach verstimmt klingen, was auch nicht mal wirklich schlimm klingen muß

 

[ujhdsrtzhvdr]

https://youtu.be/mqY6cVJS9fo?t=78

 

[akula81]

ich habe vor einiger Zeit nen Jupiter6 repariert/gewartet.
Interessant war, das die Stimmen (DCOs) vor der Kalliebrirung unangenehm seltsam klangen, danach halt schon exakt und sauber.

im Gegensatz zu voll analogen Synths die vor der Kallibrierung einfach verstimmt klingen, was auch nicht mal wirklich schlimm klingen muß

Der Jupiter-6 hat VCOs: CEM3340. Meinst DU evtl. den Juno-6?

 

[telefonhoerer]

oh ja sorry habs editiert, beim Jupiter6 war der üble Klang den korrupten Presets geschuldet

 

[fcd72]

tja...so wird es wohl sein. Deshalb besser nicht argumentieren. Bringt nix. Eingfach Tatsachen auf den Tisch gelegt und fertig.

Und nach welchen Kriterien sollen wir jetzt deine Tatsachen bewerten? Merkst schon, dass man anhand deiner Tatsachen ohne Kriterien über alles mögliche labern kann. Scheint dann der Zweck diese Threads zu sein. Ist nicht schlimm, man kommt nur zu keinem Ergebnis....

 

[fcd72]

Ich war bislang auch immer der Meinung (freilich ohne die notwendige Ahnung dahinter) gewesen, dass VCOs ihre "Magie" eigentlich erst in der Modulation und besonders im Zusammenspiel mit Artgenossen wirklich ausspielen würden.

Mal ein Gedankenexperiment: wenn ein VCO so exakt funktionieren würde wie ein DCO, würde man dann noch einen unterschied hören?

. Ich weiß allerdings nicht, ob das eher gegen die Sinnhaftigkeit der Diskussion spricht oder gegen die Sinnhaftigkeit meines Musikschaffens.

In deinem Musikschaffen ist mehr Sinn als in meinem.

 

[ujhdsrtzhvdr]

Meinem Verständnis nach liegt der Unterschied zwischen DCO und VCO nicht "nur" in der Stimmstabilität (über die Zeit und über die Notenskala), sondern auch in der Stimmungsgenauigkeit, die beim DCO ja von der Frequenz der Masterclock und der Auflösung des Dividers abhängt. Mal vorausgesetzt, dass die Schaltung dahinter (wave shaper etc.) indentisch ist, was ja auch nicht unbedingt sein muss. Insofern wäre vermutlich ein Vergleich in einer kontrollierten Versuchsanordnung notwendig, weil man sonst eh nicht sicher sein kann, was man eigentlich vergleicht.

VCO vs DCO Oscillators Objective Differences

VCOs vs. DCOs - Objective Differences in Sound

www.presetpatch.com

 

[Summa]

Naja gut, ich bin kein Akkustiker...wenn du mir ne konkrete Option gibst könnte ich das bei Gelegenheit mal machen. Meine Wahrnehmung bei Vco vs. Dco ist beim 2. Beispiel daß
beide ihre Stärken und Schwächen haben und somit beide brauchbar sind und ich somit generell den Dco (der auch analog ist) bevorzuge weil er direkt nach dem einschalten stimmstabil ist.
Das ist nur meine persönliche wahrnehmung.

Ich meinte eher so die Beispiele wählen dass man auch einen essentiellen Unterschied hören kann und deine Ohren nicht schon nach kürzester Zeit die Flatter machen.
Die Frage ist doch was ist der Unterschied und wie müssen Beispiele aussehen wie kann ich dafür sogar dass man diese Unterschiede auch wahrnehmen kann.
Zumindest 2 Oszillatoren verstimmt, vielleicht noch ein Filtersweep dazu, damit irgendwas passiert und das Ohr aufmerksam bleibt. Dann hat man vielleicht eher 'ne Chance essentielle Unterschiede wahrzunehmen.
Für das wie ich mache brauch ich normalerweise keine VCO, nicht mal analoge Synthesizer

Aber was erzähle ich. So lebendig habe ich es auch bei meinen ganzen analogen.monophonen Vco Synths nie gehört...mit meinem Rev2 bekomme ich das aber theoretisch hin mit 2 Lfo ,(rdm und tri). Muß ich mal austesten.


https://www.youtube.com/watch?v=FyyMn6zIqy8

Altes Video, vielleicht auf VHS aufgenommen, div. Fehler weil sich das Band mit der Zeit verzieht, ich kann mich dunkel daran erinnern dass sich die kleinen elektronischen Bontempi Keyboard Spielzeuge damals eher bescheiden angehört haben.

 

[swissdoc]

Mal ein Gedankenexperiment: wenn ein VCO so exakt funktionieren würde wie ein DCO, würde man dann noch einen unterschied hören?

Ja, bei einem Glide gibt es prinzipbedingt Stufen beim DCO. Beim VCO hängt es von der Auflösung der Steuerspannung ab. Auch wird man in diesem idealisierten Bild mit dem DCO kein FM machen können.

 

[swissdoc]

Scheint dann der Zweck diese Threads zu sein.

Rolo hat den Thread gestartet, weil im Pro-800 der Unterschied VCO DCO thematisiert wurde.

 

[swissdoc]

Ich verstehe nicht ganz warum ein DCO anders klingen sollte als ein VCO, wenn ich z. B. vor den CV-Eingang eines VCO einen D/A-Wandler bastell hab ich quausi einen DCO, der ist womöglich stimmstabiler und programierbar
aber an der Wellenform ändert sich nix.
Nur wenn ich das OSC-Signal modulieren will PWM/FM etc. ändert sich was, denn dann hab ich bei der digitalen Ansteuerung keine stufenlose Spannungsänderung mehr, dafür aber genauer synchronisierbar.

Ein DAC vor einem VCO macht aus dem VCO keinen DCO. Es geht auch nicht um die Schwingungsform, sondern um die Tonhöhe und wie sich diese bei VCO bzw. DCO verhält.
Bei PWM sollte kein prinzipieller Unterschied zwischen VCO und DCO sein. Annahme hier, der Oszillator hat einen Saw-Core und erzeugt das Pulse-Signal mit einem Komparator, spricht der Waveformer ist identisch aufgebaut.
Bei FM sieht es ander aus. Hier muss der DCO einfach passen.

 

[swissdoc]

Meinem Verständnis nach liegt der Unterschied zwischen DCO und VCO nicht "nur" in der Stimmstabilität (über die Zeit und über die Notenskala), sondern auch in der Stimmungsgenauigkeit, die beim DCO ja von der Frequenz der Masterclock und der Auflösung des Dividers abhängt. Mal vorausgesetzt, dass die Schaltung dahinter (wave shaper etc.) indentisch ist, was ja auch nicht unbedingt sein muss. Insofern wäre vermutlich ein Vergleich in einer kontrollierten Versuchsanordnung notwendig, weil man sonst eh nicht sicher sein kann, was man eigentlich vergleicht.

VCO vs DCO Oscillators Objective Differences

VCOs vs. DCOs - Objective Differences in Sound

www.presetpatch.com

Danke für den Link. Kannte ich noch nicht. Somit lohnt der Thread doch schon. Aber dort wird das Thema FM oder auch Vibrato und die limitierte Frequenzauflösung eines DCOs nicht weiter behandelt.

 

[swissdoc]

Hier von obiger Quelle etwas mehr zum VCO Jitter. Recht krass wie stabil der DCO des Rev 2 dort im Vergleich zu den VCO Synths ist. Siehe das Video hinter dem Click:

VCO Harmonic Jitter

Measurements and modulation replication of raw frequency jitter (phase jitter) from VCOs

www.presetpatch.com

 

[ujhdsrtzhvdr]

Danke für den Link. Kannte ich noch nicht. Somit lohnt der Thread doch schon. Aber dort wird das Thema FM oder auch Vibrato und die limitierte Frequenzauflösung eines DCOs nicht weiter behandelt.

Zur Auflösung gibt's hier Infos:

https://youtu.be/mqY6cVJS9fo?t=78

 

[Horn]

Ich habe jetzt mal für alle die es interessiert einen Direktvergleich gemacht. Und zwar kann man beim Synth Pro von MFB umschalten von VCO auf DCO. Ich habe den VCO vor dem aufnehmen
erstmal 15 Minuten warmlaufen lassen. Es kommt immer erst der VCO und dann der DCO (tak tak tak taaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaak)

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Danke für das Beispiel. Ich höre da auch keine Unterschiede zwischen VCO und DCO, wenngleich ich die im Allgemeinen bei anderen Synths schon wahrzunehmen glaube.

Nun ist der MFB Synth Pro wahrlich kein High-End-Instrument. Trotzdem kann ich das Gemeckere der üblichen Verdächtigen („kann man sich nicht anhören“ etc.) absolut nicht nachvollziehen. Es gibt immer ein paar, die immer dann etwas auszusetzen haben, wenn jemand mal etwas Konkretes als Diskussionsgrundlage abliefert. Also nochmal danke!

 

[elbonzoseco]

ich finde man hört doch ziemliche Unterschiede bei beiden Tests, gerade beim zweiten positiv für den VCO.
Hoffe der Synth Pro (und MFB) wird irgendwann von Behringer neu aufgelegt

 

[Rolo]

Hier von obiger Quelle etwas mehr zum VCO Jitter. Recht krass wie stabil der DCO des Rev 2 dort im Vergleich zu den VCO Synths ist.

Ja ,das ist wirklich interessant. Ich habe mir das eben mal angeguckt und angehört. Es ist interessant das in der grafische Darstellung zu sehen. Bei Rev2 tut sich nix in den oberen Harmonien.
Trotz allem man hörts ja auch im Video daß sich alle gleich anhören. zumindest höre ich da nichts raus. Und interessant ist auch was der Macher des Video in den Kommentaren als Antwort schreibt zu einer Frage
daß für einen ordentlichen vco Sound zwei Lfo's und der Gatesequencer draufgehen.
Ich zitiere:
"Thanks! The Voice Modeling (VCM) has a much more significant effect for capturing vintage synth character, and I use it constantly... Modeling harmonic jitter is just "above and beyond" in my eyes, if you really want to nail a classic VCO sound... I usually skip the harmonic jitter modeling actually -- unless it's a Mono Synth/Bass/Lead type of sound that I'm modeling. If you have a polyphonic / multi note patch with Voice Modeling offsets, the VCO jitter is somewhat lost in the complexity of the sound anyways... and I don't think it's that important to add it in that type of scenario. "


"Danke! Das Voice Modeling (VCM) hat einen viel bedeutenderen Effekt für das Einfangen des Vintage-Synth-Charakters, und ich benutze es ständig... Die Modellierung des harmonischen Jitters ist in meinen Augen einfach "mehr als das", wenn man wirklich einen klassischen VCO-Sound einfangen will... Normalerweise überspringe ich die Modellierung von harmonischem Jitter - es sei denn, es handelt sich um einen Mono-Synth/Bass/Lead-Sound, den ich modelliere. Bei einem polyphonen / mehrstimmigen Patch mit Voice Modeling-Offsets geht der VCO-Jitter in der Komplexität des Sounds ohnehin etwas unter... und ich glaube nicht, dass es in einem solchen Szenario so wichtig ist, ihn hinzuzufügen. "

 

[swissdoc]

Modeling harmonic jitter is just "above and beyond" in my eyes, if you really want to nail a classic VCO sound...

Es ist einfach ein Aspekt im Vergleich VCO und DCO. Die anderen sind ja sattsam bekannt und auch auf dieser Page, die VCM promoten soll, gelistet. VCM soll ja quasi aus einem DCO Sound einen VCO Sound machen.

 

[Rolo]

Es ist einfach ein Aspekt im Vergleich VCO und DCO. Die anderen sind ja sattsam bekannt und auch auf dieser Page, die VCM promoten soll, gelistet. VCM soll ja quasi aus einem DCO Sound einen VCO Sound machen.

Ja...es macht deutlich was der Unterschied ist.
Aaber:
Also ich denke wenn in einem Patch 2-3 Lfo die Wave konventionell (also nicht die Harmonic Jitter) beeinflussen ,dann sind am Ende die Harmonix Jitter gar nicht mehr wichtig. Vor allm auch dann wenn mehr als ein Osc pro Stimme im Einsatz ist
und Akkorde gespielt werden. In unserem Beispiel geht es ja nur um einen Osc. Bei 2 Osc's entstehen ja sowieso Schwebungen durch Phasing. Auch da werden die Harmonic Jitter wohl kein Gewicht mehr haben!? Fragt sich nun was für einen
Wie verhällt es sich eigentlich bei Sync Sounds? Ist gerade da nicht das lineare gefragt und gewünscht!? Ist Es da nicht vieleicht sogar vom Vorteil wenn es diese Jitter nicht gibt. Wie verhält es sich bei zwei gesyncten Vco's mit den JItter
würde mich mal interessieren. Ein Syncsound soll doch gerade und linear klingen. "Rund" klingen. Ich sehe da den Dco im Vorteil oder täusche ich mich. Diesbezüglich wäre ein Synth mit DCO's ,wie der Rev2 bei dem man beliebig
VCM anweden kann um unpräzise zu klingen und Dco um präzise zu klingen, zwar nichts Handfestes für Vco Freaks, aber im Pragmatischen Sinne die bessere Wahl.

 

[Summa]

Also ich denke wenn in einem Patch 2-3 Lfo die Wave konventionell (also nicht die Harmonic Jitter) beeinflussen ,dann sind am Ende die Harmonix Jitter gar nicht mehr wichtig.

Wenn man noch 2-3 LFOs übrig hat nach dem man den Sound gebaut hat

 

[Rolo]

Wenn man noch 2-3 LFOs übrig hat nach dem man den Sound gebaut hat

...dann kann man die Jitter modulation auch noch miteinbauen Ich muß mich mit der JIttermodulation der Rev2 Dco's wohl noch auseinandersetzen. Ich dachte immer daß das alles nur
im Gatesequenzer geschieht und nicht daß Lfos dazu nötig sind.

 

[Chris]

Viele Musiker kennen den Unterschied zwischen VC0 DCO nicht. Ich kannte ihn, bis ich mich hier angemeldet habe auch nicht. Da wusste ich nicht mal dass es analoge Syntesizer gibt. Jetzt habe ich mir paar Jahre lang alle möglichen Unterschiede diverser Synttechniken hier und auf Youtube angehört. Ich bin für mich zu der Erkenntnis gekommen, ich kann mir das alles sparen. Die Unterschiede sind für meine Anwendungen nicht von Bedeutung.

 

[swissdoc]

Zur Auflösung gibt's hier Infos:

Das Video stand schon lange auf meiner Liste. Schön gemacht, aber im Westen nichts neues. Schön der Trick im Juno 106, den Pulse abzuschalten. Und am Ende die Hints in die moderne Zeit, wo eben die CPU die Timings rechnet und nicht mehr 16-Bit Counter. Somit sind Rev 2 und Konsorten von gewissen DCO Nachteilen weniger betroffen.

 

[swissdoc]

Ich bin für mich zu der Erkenntnis gekommen, ich kann mir das alles sparen. Die Unterschiede sind für meine Anwendungen nicht von Bedeutung.

Spart Dir eine Menge Geld. Manch einer trinkt auch nur eine Sorte Wein. Für mich sind diese Feinheiten hörbar und je nach Synth klingt es anders und manche nerven mit gewissen Artefakten. Vibrato beim Matrix 1000 zum Beispiel oder die hörbaren Schritte in den Hüllkurven des Alesis A6 Andromeda, egal wie man den Engine Optimizer einstellt.

 

[swissdoc]

In unserem Beispiel geht es ja nur um einen Osc. Bei 2 Osc's entstehen ja sowieso Schwebungen durch Phasing. Auch da werden die Harmonic Jitter wohl kein Gewicht mehr haben!?

In meinen Ohren klingen hier VCOs angenehmer, weil die Schwebungen nicht so regelmässig herumeiern.

Ein Syncsound soll doch gerade und linear klingen. "Rund" klingen. Ich sehe da den Dco im Vorteil oder täusche ich mich.

Für Syncsounds sollte man eh nur einen Moog Prodigy nehmen. Spass beiseite, den speziellen Fall habe ich mir noch nicht angehört und auch keine Meinung. Aber auch hier wird ein DCO starrer als ein VCO klingen.

Diesbezüglich wäre ein Synth mit DCO's ,wie der Rev2 bei dem man beliebig VCM anweden kann um unpräzise zu klingen und Dco um präzise zu klingen, zwar nichts Handfestes für Vco Freaks, aber im Pragmatischen Sinne die bessere Wahl.

Das ist eine Frage der Herangehensweise. Bei einem VCO Synth bekommt man den Klang eher nicht "gerade" (nun gut, Dave Smith schafft auch das und nimmt den VCOs in seinen Synths durch zu viel CPU Kontrolle gerne mal die Seele). Bei einem DCO Synth muss man den Klang auf unregelmässig denken, so wie Schachspielen quasi.

 

[Rolo]

In meinen Ohren klingen hier VCOs angenehmer, weil die Schwebungen nicht so regelmässig herumeiern.

Da sagste was...also erstmal finde ich es natürlich auch besser wenn ein Sound unregelmäßig eiert. Allerdings...und jetzt kommt das Allerdings...nur wenn es sich um einen einzigen osc handelt. Und das ist jetzt ein Knackpunkt(!)
Mir ist in meinem 2. Beispiel aufgefallen daß beim Vco nicht jeder Akkord gleich geil klingt. Das kommt durch die unregelmäßigeren Schwebungen. Beim Dco klangen alle Akkorde gleich kräftig. So....welchen Schluß ziehe ich daraus.
Für mich macht Dco bei Polyphonie Sinn. Nicht jedoch bei Monophonie. Deshalb schwöre ich auch auf mein Modular und alle anderen Monosynths mit Vco's. Meine Polyphonen nutze ich meißtens für Pads/Flächensounds und
spiele die meißtens als Akkord und meißtens sogar mit mehr als einem Oszillator. Das heißt dabei entstehen dann sowieso unregelmäßige Schwebungen, und wie der Herr der das coole Video mit der Jitterenttarnung gemacht hat
schon sagt..."es spielt bei solchen Sounds keine Rolle mehr ob es ist den oberen Spektren Jittert oder nicht." Das ist auch meine Einschätzung Vco vs Dco ganz pragmatisch als Musikus gedacht. Bei meiner BS2 bin ich
bewußt daß der DCO Sound kälter und härter klingt (was teilweise ja auch nützlich sein kann, siehe SH101) als bei meinem Model B und hätte mir in diesem Fall ,weil er nur monophon ist, Vco's gewünscht. Dann wäre es für mich der beste MonoSynth überhaupt mit all seinen Möglichkeiten. Beim Rev2 bin ich auf dem Standpunkt daß es voll in Ordnung ist wie es ist und der Sound den ich da brauche der ist voll o.k. auch wenn es Dco's sind. Zudem als letzten Trumpf kaschiert VCM das was nicht ist wenn man es wünscht. Das ist im Prinzip ein flexibler Vintage Knopf den man natürlich beherrschen muß...soweit bin ich wohl noch nicht Ich ging in der Annahme daß es reicht einen VCM Sound zum "from the Scratch Sound" zu machen und einfach nur den Gatesequenzer anzulassen. So einfach ist es wohl nicht...ich weiß es noch nicht. Das Thema ist nicht so einfach zu durchschauen vor allem weil auf Deutsch so gut wie nicht darüber gesprochen wird und Englisch für mich anstrengend ist.

 

[Rolo]

Viele Musiker kennen den Unterschied zwischen VC0 DCO nicht. Ich kannte ihn, bis ich mich hier angemeldet habe auch nicht. Da wusste ich nicht mal dass es analoge Syntesizer gibt. Jetzt habe ich mir paar Jahre lang alle möglichen Unterschiede diverser Synttechniken hier und auf Youtube angehört. Ich bin für mich zu der Erkenntnis gekommen, ich kann mir das alles sparen. Die Unterschiede sind für meine Anwendungen nicht von Bedeutung.

Ich sehe bei beiden Vor -und Nachteile. Manchmal denke ich die Zukunft liegt in Leistungsstarker Software die theoretisch beides so zusammenbringen kann daß man zufriedener ist als zufrieden.
Ich sehe in der Zukunft für Polysynths Controlermodule mit denen man sich seinen Traumpolyphonen wie ein Modularsystem zusammenkaufen kann und die Klangerzeugung aus dem Rechner kommt.
Auf Vollanalog sprich Modular wie Döpfer will ich aber niemals verzichten das ist sicher. Vollmodular ist für mich nicht nur die analoge Klangerzeugung- und bearbeitung sondern auch daß dies nicht durch Encoder sondern rein durch regelbare Widerstände geschieht so daß die Regler immer die Wahrheit anzeigen. In diesem Sinne ist Duophon eine nette option daß Sounds nicht abgeschnitten werden aber mehr bräuchte ich diesbezüglich nicht.
Eigentlich bin ich mit Monophon voll zufrieden weil ich meine Spuren ja sowieso als Audio aufnehme und wenn ich will daß ein Sound ausklingt dann nehme ich den halt zweimal auf oder kopiere ein Spur.
Aber für Polyphon sehe ich die Zukunft in der Software und eigentlich sind wir klanglich schon so gut wie am Ziel. Kommt natürlich jetzt sehr Frevelhaft aber so ist es halt wie ich über die Sache denke. Teils Teils wie ihr seht.

 

[Chris]

Spart Dir eine Menge Geld. Manch einer trinkt auch nur eine Sorte Wein. Für mich sind diese Feinheiten hörbar und je nach Synth klingt es anders und manche nerven mit gewissen Artefakten. Vibrato beim Matrix 1000 zum Beispiel oder die hörbaren Schritte in den Hüllkurven des Alesis A6 Andromeda, egal wie man den Engine Optimizer einstellt.

Ja, das mit dem Geld stimmt. Und es macht es für mich auch einfacher. Aber ich verstehe es schon. Ich höre es auch, aber nicht im Mix, mit Effekten etc.. Sollte auch keine Kritik sein, sondern eher der Ausdruck meiner Freude, dass ich mir über diese Dinge keinen Kopf mehr mache.

 

[Hammerbrooklyn]

Ja, das mit dem Geld stimmt. Und es macht es für mich auch einfacher. Aber ich verstehe es schon. Ich höre es auch, aber nicht im Mix, mit Effekten etc.. Sollte auch keine Kritik sein, sondern eher der Ausdruck meiner Freude, dass ich mir über diese Dinge keinen Kopf mehr mache.

Sehe das genauso pragmatisch. Dank Tinnitus

 

[Summa]

Mir ist in meinem 2. Beispiel aufgefallen daß beim Vco nicht jeder Akkord gleich geil klingt. Das kommt durch die unregelmäßigeren Schwebungen. Beim Dco klangen alle Akkorde gleich kräftig. So....welchen Schluß ziehe ich daraus.

Ich bastel mir ja meist mit Random und LFOs (pro Oszillator etc.) 'nen Ast ab, um genau das bei Synths zu erzeugen, damit die Sounds weniger berechenbar sind, speziell bei Pads.