sägezahnsound

[Anubis]

hallo alle,
bin neu hier un hab da mal ne Frage zu meinem MS20 mini und dem Vermona DDR Synth. Beide haben Sägezahnsounds klingen aber irgendwie unterschiedlich. hab da mal gelesen dases wichtig ist wie spitz der sägezahn oben ist. was ist da besser , ich kann mir vorstellen doll spitz klingt irgendwie schnartziger. kann mir jemand einen tipp geben wie ich das einstellen oder messen kann.
Danke an die Comunity

 

[tichoid]

Willkommen im Forum!
Kaufe Dir doch über Kleinanzeigen einen Oszillografen/Oszilloskop oder Oszi (Suchworte). Für ca. 100 Euro bekommt man da schon was Brauchbares.. Hameg zB. Achte drauf das ein Tastkopf dabei ist, darüber kommt das Signal in den Oszi. Dann kannst Du Dir die Wellenformen auf dem Bildschirm anschauen und siehst sofort wie sich Änderungen im Klang auswirken..

 

[darkstar679]

man kann auch mit DAW plugins die wellenform sichbar machen.

 

[Summa]

Für den Klang aussagekräftiger als das Aussehen ist das Spektrum der Wellenform, es gibt dir 'ne detaillierte Aussage über die Zusammensetzung (Level) der vorhandene Frequenzen. Wobei man das einfacheren Wellenformen wie dem Sägezahn mit etwas Erfahrung auch ansehen, ist der Sägezahn eher bauchig kann man von einer Betonung der Grundwellenform ausgehen, dann ist das Ergebnis eher Bass lastig, für eine gut modellierte Spitze benötigt man 'ne Menge Harmonische im oberen Frequenzbereich. Wobei der Bass Bereich auch bei nur einer Halbwelle ausgeprägt sein kann und die Spitze bzw. hohen Frequenzen auf der anderen Halbwelle liegen können.

 

[Anubis]

Willkommen im Forum!
Kaufe Dir doch über Kleinanzeigen einen Oszillografen/Oszilloskop oder Oszi (Suchworte). Für ca. 100 Euro bekommt man da schon was Brauchbares.. Hameg zB. Achte drauf das ein Tastkopf dabei ist, darüber kommt das Signal in den Oszi. Dann kannst Du Dir die Wellenformen auf dem Bildschirm anschauen und siehst sofort wie sich Änderungen im Klang auswirken..

danke für den tip

 

[darkstar679]

wave candy kann sowohl als oszillograph, als auch das spektrum anzeigen

 

[Anubis]

wave candy kann sowohl als oszillograph, als auch das spektrum anzeigen

was ist wave candy ?

 

[darkstar679]

plugin

 

[starling]

ist der Sägezahn eher bauchig kann man von einer Betonung der Grundwellenform ausgehen, dann ist das Ergebnis eher Bass lastig, für eine gut modellierte Spitze benötigt man 'ne Menge Harmonische im oberen Frequenzbereich. Wobei der Bass Bereich auch bei nur einer Halbwelle ausgeprägt sein kann und die Spitze bzw. hohen Frequenzen auf der anderen Halbwelle liegen können.

Da geht glaube ich die Fantasie mit Dir durch.

Bauchig sind Sägezähne wegen eines Highpass/DC Blockers, also im Gegenteil im Bass leiser, was man im Klang aber kaum hört
sondern vor allem sieht.

Ansonsten hat der Obertongehalt minimal damit zu tun schnell der Sägezahn kippt, das ist nicht bei allen perfekt.
Und die Frequenzen sind immer überall eigentlich... da liegen nicht die hohen Frequenzen auf einer Halbwelle (kA wie Du das meinst)

 

[Summa]

"Bauchig" sind die Sägezähne wenn der Grundton verstärkt ist, dann klingt es meist basslasiger. Sowas lässt sich grafisch meist besser erklären, sind zum Teil Erfahrungswerte aus der additiven Synthese und der Zeit in denen ich meine Wellenformen in 'nem Audio-Editor selbst gezeichnet habe. So ein DC-Blocker sollte an sich nur (wie der Name schon sagt) den Gleichspannungsanteil vernichten.

 

[starling]

"Bauchig" sind die Sägezähne wenn der Grundton verstärkt ist, dann klingt es meist basslasiger. Sowas lässt sich grafisch meist besser erklären, sind zum Teil Erfahrungswerte aus der additiven Synthese und der Zeit in denen ich meine Wellenformen in 'nem Audio-Editor selbst gezeichnet habe. So ein DC-Blocker sollte an sich nur (wie der Name schon sagt) den Gleichspannungsanteil vernichten.

Was soll ich dazu sagen, solche Dinge sind mein Job, aber glaub was Du willst.

 

[Summa]

Naja, ich nehme an du bist Audio Ingenieur, sonst würdest du nicht mit Hochpass bzw. DC-Filter etc. anfangen, dabei hast du weniger mit dem erstellen von Wellenformen als mit dem bearbeiten eines ganzen Tracks zu tun. Zudem gehe ich davon aus dass es einfach nur ein Missverständnis um den Begriff "bauchig" handelt, vielleicht trifft es der Ausdruck "Sinus förmiger" etwas besser...

 

[starling]

Nein ich bin DSP Entwickler.

Wir reden ja von Analgosynths, da entsteht die Wellenform ja nicht additiv,
sondern ein Kondensator wird aufgeladen und dann entladen, da gibt es die Möglichkeit
den Grundton einzeln anzuheben erstmal nicht.
Wenn dannach ein Hochpass mit tiefer Cutoff folgt, hast Du diesen halben Bogen den manche Analogsynths
in tiefen Noten haben.
Das ist was anderes als wenn Du additiv die Grundwelle lauter machst.
Da kriegst Du auch eine Welle, die auch bauchig ist aber anders, die passt ja einal komplett als Sinus in den Zyklus.
Diesen Bauch meine ich jedenfalls, falls Du es anders meinst:

 

[Anubis]

Danke für die vielen Infos.
Wenn ich das richtig verstanden habe ist es für fette Bassound besser wenn die Spitzen rund oder Bauchig sind. Kann ich das nachträglich machen ? eventuell mit dem Kondensator und weis jemand ob das auch mit dem Vermona DDR Synth geht. Is nur so ne Idee.

 

[starling]

Nein das ist nicht besser...
"Besser" wäre wenn der Sägezahn möglichst wie ein perfekter Sägezahn aussieht, aber der Unterschied ist so marginal
daß er keine Rolle spielt.
Du kannst am MS 20 einen anderen Basssound haben wegen des resonierenden Hipass Filters.

Wenn Du nachträglich am Sound was machen willst: Equalizer.

 

[Anonymous]

@starling
DSP Entwickler Ich möchte anfangen simple Plugins zu programmieren, kannst du eine gute Einstiegslektüre empfehlen?

 

[starling]

Leider nein.
Ich mach auch nur den DSP Part, die eigentliche Plugin Entwicklung machen andere.
Vielleicht hilft Dir das als Startpunkt:
https://www.juce.com/doc/tutorial_creat ... sic_plugin
Du brauchst das VST SDK von Steinberg

Von da zu einem sinnvollen Plugin ist aber ein weiter Weg und ich kann eigentlich nur davon abraten,
vor allem dann wenn Du nicht schon irgwendwas an Vorwisssen mitbringst.

Sinnvoller für Musiker ist sich PD, MAX oder Reaktor anzuschauen, oder auch Kyma oder den Nord Modular.

Was willst Du denn genau machen?
Du musst bedenken daß dir die Zeit (sehr viel Zeit) vom Musikmachen abgeht.
Das gilt auch schon für PD, MAX, Reaktor etc., böse Zeitfallen, das ist nach oben offen was man da reinstecken kann.

 

[Summa]

Diesen Bauch meine ich jedenfalls, falls Du es anders meinst:
[ http://www.arturia.com/images/products/TAE/sawtoothHard.jpg (•BILDLINK) ]

Eher nicht, meine Erklärung war auch sehr allgemein gehalten und nicht auf analoge Oszillatoren beschränkt. Mir fehlt in der Beziehung auch ein wenig die Erfahrung, was mit analogen Bauteilen durch Symmetriemodulation/Waveshaping etc. so alles an Wellenformen möglich ist.

"Besser" wäre wenn der Sägezahn möglichst wie ein perfekter Sägezahn aussieht, aber der Unterschied ist so marginal
daß er keine Rolle spielt.

Der perfekte Sägezahn klingt meiner Erfahrung nach nicht besonders, ich glaube "das Ohr" mag perfekt nicht all zu sehr. Die Fehler machen den Charakter aus, so ist z.B. für Pads meiner Erfahrung nach von Vorteil, wenn der Sägezahn eine leichte Tendenz in Richtung Rechteck hat. Ohne Vibrato, Schwebung etc. hört man von solchen Unterschieden aber nicht all zu viel, dafür ist unsere Wahrnehmung einfach zu träge.

 

[Moogulator]

Den Obertongehalt kann man noch schöner als Spectrum Darstellen, also in einer Aufstellung der Frequenzen von 20-20kHz.
Strahlendere Sägezähne werden "mehr Kante" auf dem Wellenformbild haben, aber knarzig und schön im Sinne von schööön.. das ist eine Sache für sich und nicht so mathematisch zu sehen.

Aber - es wird dir bei jedem Synth so vorkommen und du wirst die zwar ähnlichen aber nicht ganz identischen Sounds (des OSCs ohne sämtliche Nachbearbeitungen) teilweise noch mit Filtern und Co. schöner oder strahlend, oder aggressiv oder auch weich empfinden.

Spectrum Sägezahn, idealisiert:

 

[Heinz Schnackensiel]

Das Spektrum (Betrags-Spektrum, wie es hier gezeigt wurde) stellt nur die Hälfte der Information dar, die in der Kurvenform steckt.
Die andere Hälfte hört man auch nicht, allerdings verformt sie die Kurvenform deutlich. (Was dann indirekt = bei folgenden nichtlinearen Übertragungsgliedern, durchaus hörbar werden kann... )

Außerdem ist die Kurvenform linear dargestellt, das Spektrum - passend zur Gehörempfindlichkeit - logarithmisch.

=> In der Kurvenform sieht man sehr schlecht wie es klingt *und* man sieht eine ganze Menge, von der nichts zu hören ist.

 

[Moogulator]

Angucken sollte man sich beide, es kann helfen in diese Darstellung auch mal einzuschauen.
besonders der letzte Satz - der ist wichtig. Dem stimm ich total zu.

 

[starling]

Das Spektrum (Betrags-Spektrum, wie es hier gezeigt wurde) stellt nur die Hälfte der Information dar, die in der Kurvenform steckt.
Die andere Hälfte hört man auch nicht, allerdings verformt sie die Kurvenform deutlich.

Hört man im A/B zT schon, bei solchen Kanten wie im Sägezahn hört es sich etwas anders an wenn die Phasen nicht aligned sind
sondern zB zufällig.

 

[Heinz Schnackensiel]

Ich sagte ja, das nichtlineare Effekte (oft die Lautsprecher), da eine Hörbarkeit hervorrufen können.
(Das Ohr ist ja extra so "konstruiert", dass es diesen Informationsgehalt verwirft, weil er keinerlei nützliche Information über die Schallquelle enthält. )

Zudem ist der sich ergebende Unterschied im Sound extrem gering, bei völlig unterschiedlicher Signalform. Unterschiede im Hochtonfrequenzgang sind z.B. dagegen oft überhaupt nicht zu sehen, aber sehr gut zu hören.

 

[starling]

Nein das stimmt nicht ganz.
Man hört es auch ohne Nichtlinearität.
Das Ohr hat eine ~gleich gute Zeit- und Frequenzauflösung (Gammatone), und man hört es über die Zeitauflösung.
Ich such mal ein Bild raus hoffe ich find eins.

 

[swissdoc]

Spectrum Sägezahn, idealisiert:

Knapp daneben ist eben auch vorbei. Das Spektrum eines Sägezahn ist natürlich ein Linienspektrum. Was Dein Bild zeigt, ist gerechnet und die Spektralpeaks sind mit der Faltung der Fensterfunktion verschmiert.

Besser wäre ein solches Bild:

Das Spektrum (Betrags-Spektrum, wie es hier gezeigt wurde) stellt nur die Hälfte der Information dar, die in der Kurvenform steckt.

Grundsätzlich richtig, beim Spektrum eines Sägezahn allerdings irrelevant, da dort nur sin-Komponenten vorkommen.

 

[starling]

Nein das stimmt nicht ganz.
Man hört es auch ohne Nichtlinearität.
Das Ohr hat eine ~gleich gute Zeit- und Frequenzauflösung (Gammatone), und man hört es über die Zeitauflösung.
Ich such mal ein Bild raus hoffe ich find eins.

Hier ein Bild
https://www.researchgate.net/profile/Da ... ound/6.png
Nur die untere Abbildung ist interessant.
Das Ohr hört bei einer Impulsefolge sowohl die Obertöne (schwache horizontale Streifenmuster) wie auch die Zeitfolge (vertikale Balken).
(So wie Du meinst wäre die Abbildung in der Mitte, wo nur die Frequenz aufgelöst ist wie bei einem FFT)

Dasselbe git auch für die Kante in einem Sägezahn. Man hört die Kante, und wenn man das selbe Spektrum mit anderen Phasen
synthetisiert, ohne Kante, hört man sie nicht, und zwischen beidem einen leichten Unterschied.
Das Gehör korreliert die Erregungsmaxima die in der Abbildung vertikal in den verschiedenen Bändern auftreten.

Das ist übrigens primär was ein Hall macht, die Phasen zu dekorellieren.

 

[Anonymous]

https://www.juce.com/doc/tutorial_creat ... sic_plugin

Von da zu einem sinnvollen Plugin ist aber ein weiter Weg und ich kann eigentlich nur davon abraten,
vor allem dann wenn Du nicht schon irgwendwas an Vorwisssen mitbringst.

Sinnvoller für Musiker ist sich PD, MAX oder Reaktor anzuschauen, oder auch Kyma oder den Nord Modular.

Was willst Du denn genau machen?
Du musst bedenken daß dir die Zeit (sehr viel Zeit) vom Musikmachen abgeht.
Das gilt auch schon für PD, MAX, Reaktor etc., böse Zeitfallen, das ist nach oben offen was man da reinstecken kann.

Was will ich machen? Nun, einfach mal in die Materie reinschnuppern. Da ich den Rest meines Leben den ganzen lieben langen Tag Zeit für Hobbys habe so viel ich will, darf es ruhig ein paar Jahre dauern. Wenn ich nur sechs Stunden am Tag Musik machen kann anstatt 12 ist das auch in Ordnung. An Vorkenntnisse bringe ich PHP, Java, C und C++ mit, allerdings nun auch keine Expertenkenntnisse. Als ich noch Software-Entwickler war habe ich mehr so Webzeugs auf die Beine gestellt, sprich Back- und Frontends in PHP. Alles noch Handarbeit, da es damals noch keine Frameworks gab. Früher auf den Heimcomputer habe ich viel in Assembler programmiert, was man halt so als 14 jähriger macht.

 

[starling]

Dann schau Dir JUCE mal an.

 

[Anonymous]

Jupp danke, mache ich.

 

[Zeitproblem]

Welche Plugins gibt es da nochmal ? Das würde mich auch sehr interessieren.