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Pelham vs. Kraftwerk - Sampling-Urteil - EuGH, Verfassungsgericht, HH, Finales Urteil erwartend
Ist wie bei der Tour de France - Etappensieg hin oder her, entscheidend ist, wer am Ende das gelbe Trikot anhat. Wer weiß das wohl besser als Ralf Hütter?
Re: Verfassungsgericht urteilt über Tonfetzen von Kraftwerk
Es passt zu unserer heutigen Gesellschaft, das Respekt immer mehr verloren geht. Die Künstler, die sich der Meinungen von Pelham angeschlossen haben, können auch über ihre Plattenfirma problemlos beim Urheber nachfragen, ob ein Einsatz von Sequenzen okay ist. Manche haben wahrscheinlich auch Angst vor der Ablehnung. Einfach sich ungefragt oder ohne Quellenangaben zu bedienen, ist wohl
ohnehin Zeitgeist. Auch in anderen Bereichen. Schade, denn das wird dann oftmals übertrieben oder insgesamt inflationär.
Re: Verfassungsgericht urteilt über Tonfetzen von Kraftwerk
Ich habe eher das Gefühl, es geht hier um persönliche Aspekte als wirklich um den Tathergang des Diebstahls geistigen Eigentums.
Moses Pelham ist mittlerweile ganz schön feist geworden und sieht mit seinem Bart aus wie irgend so ein islamistischer Hassprediger -- in so einem Dunstkreis würde ich meine Arbeit auch nicht gerne zitiert sehen. Den Typen finde ich einfach unsympathisch.
Sollte mich nicht überraschen, wenn es dem Herrn Hütter ähnlich ginge. Aber da ich ihn nicht kenne, weiß ich natürlich nicht, was da hinter seiner Stirne vor sich geht.
Re: Verfassungsgericht urteilt über Tonfetzen von Kraftwerk
ppg360 schrieb:
Ich habe eher das Gefühl, es geht hier um persönliche Aspekte als wirklich um den Tathergang des Diebstahls geistigen Eigentums.
Moses Pelham ist mittlerweile ganz schön feist geworden und sieht mit seinem Bart aus wie irgend so ein islamistischer Hassprediger -- in so einem Dunstkreis würde ich meine Arbeit auch nicht gerne zitiert sehen. Den Typen finde ich einfach unsympathisch.
Sollte mich nicht überraschen, wenn es dem Herrn Hütter ähnlich ginge. Aber da ich ihn nicht kenne, weiß ich natürlich nicht, was da hinter seiner Stirne vor sich geht.
Re: Verfassungsgericht urteilt über Tonfetzen von Kraftwerk
ppg360 schrieb:
Ich habe eher das Gefühl, es geht hier um persönliche Aspekte als wirklich um den Tathergang des Diebstahls geistigen Eigentums.
Moses Pelham ist mittlerweile ganz schön feist geworden und sieht mit seinem Bart aus wie irgend so ein islamistischer Hassprediger -- in so einem Dunstkreis würde ich meine Arbeit auch nicht gerne zitiert sehen. Den Typen finde ich einfach unsympathisch.
Sollte mich nicht überraschen, wenn es dem Herrn Hütter ähnlich ginge. Aber da ich ihn nicht kenne, weiß ich natürlich nicht, was da hinter seiner Stirne vor sich geht.
Hat sowas denn überhaupt etwas in einer objektiven Diskussion zu suchen, wo es um rechtliche Klärung geht?
Es geht ja bei diesem Fall langfristig um alle anderen, die sich via Sampling irgendwo "bedienen" und zwar für Deutschland. Dieser Fall wird also eine Referenz sein und folgende Prozesse und Fälle "leidend begleiten".
Da spielt wohl so etwas wie persönliches Empfinden oder Mögen oder Nichtmögen oder gar subjektive Haltungen gegenüber den Handelnden keine Rolle. Sollte es zumindest nicht.
Weg von Fan/Antiboy und hin zu einer sachlichen Diskussion wäre das dann. Wäre!
Wir leben genau in einer Zeit, wo sowas eigentlich schon vor 10 Jahren hätte geklärt werden müssen von Leuten, die Internet und andere Dinge kennen und dann geht es ja nicht um deren "Meinung", sondern der genauen Auslegung von Gesetzen. Ein großer Unterschied.
Glaubst du, du bist der einzige hier, von dem schon mal gesampelt wurde
Oder hältst du es für möglich, dass andere hier ein paar mehr Vinyls als du veröffentlicht haben?
Und weil von dir schon mal gesampelt wurde, du dir so einen Spruch leisten kannst
"...wenn du mal was hast was es sich dir zu klauen lohnt sag bescheid"
Re: Verfassungsgericht urteilt über Tonfetzen von Kraftwerk
V au schrieb:
Glaubst du, du bist der einzige hier, von dem schon mal gesampelt wurde
Oder hältst du es für möglich, dass andere hier ein paar mehr Vinyls als du veröffentlicht haben?
Und weil von dir schon mal gesampelt wurde, du dir so einen Spruch leisten kannst
"...wenn du mal was hast was es sich dir zu klauen lohnt sag bescheid"
wo steht in diesem hort der aburdität dass ich jemals gesamplet wurde ?
mir wurde mal ein track ungefragt und unbezahlt auf einer cd released mit 30.000 stück auflage - vielleicht "erinnerst" du dich ja an diese aussage.
oder geht es um die 3 tracks die mir ein label unter vorgabe falsche tatssachen juristisch geklaut hat und die sich gut verkauften ?
oder meinst du die firma die mich in betrügerischer absicht klagen wollte weil sie die letzte rechnung nicht zahlen wollte ?
du laberst ständig was von kunst.. ja klar - am besten brotlos - aber für andere ist das einfach arbeit.
aber die soll man ja laut mancher auch abschaffen weil bedingungloses grundeinkommen - und dann klaut auch noch jeder von jedem und deine welt ist in ordnung.
putzig ist das gar nichts - das ist maximal realitätsfern.
Re: Sampling: Verfassungsgericht über K. (Juristische Sicht)
Verstehe nicht, weshalb speziell hier aber auch in anderen Foren immer sehr direkt gegeneinander argumentiert wird - zeig doch mal - bist du denn "jemand"? heißt es dann gern mal. Auf der Ebene ist so ein Thema schwer zu besprechen.
Eigentlich bedeutet ja dieses Urteil hier http://www.tagesschau.de/multimedia/vid ... d60a0.html
das, was viele sich wünschen, nämlich dass geringfügige Elemente die nicht wesentlich sind eben auch so gewertet würden - in Zukunft.
Ganz generell kann man darauf ja auch eine Diskussion aufbauen, ohne einen persönlicheren Aspekt und angenehmer im Grundton.
Das kann man bewerten. Aus meiner Sicht ist es durchaus eine Zeitgeistfrage, wie wichtig etwas ist. Das Individuelle wird immer dann hoch gehandelt, wenn es das ist. Das war es in den 70ern, heute hat jeder Zugriff zu Synths und Microfonen. Man könnte so etwas also auch herstellen, was der Nachbar auch schon hergestellt hat. Allerdings gibt es auch ein Bekanntheitsgradsgefälle, was ggf. hier mit diskutiert wird.
Ganz interessant ist in dem Zusammenhang die "Ehre" - hier erklärt ein Hiphopper, den ich bisher nur über ein virales Ding über Politik kenne, ziemlich gut wie Musikbusiness funktioniert. Diese "ich fick dich" Sachen muss man dabei intern in normal übersetzen, aber dann ist das alles ziemlich einfach.
Nehmt euch mal die Zeit, betrachtet das Sprachliche etwas wohlwollend und sagt mal - ist es nicht allgemein so, was er da beschreibt? Nur mit einer speziellen Sprache?
Gar nicht so schlecht zusammengefasst, wie gesagt unter Berücksichtigung seiner Szene und der dort üblichen Sprache und Umgang.
Unter und vor so einem Hintergrund kann man ggf. einen anderen Blickwinkel bekommen, was sicher hilfreich ist für eine gute Diskussion. Persönlich bringt immer nichts und ist einfach nur konfrontativ, witzig, dass die hier das dann eben öffentlich machen aber mit Ehrenkodex im Sinne von "ich häng mich nicht an jemanden der viel mehr bedeutet,.. aber wenn, dann ..."
Re: Verfassungsgericht urteilt über Tonfetzen von Kraftwerk
Moogulator schrieb:
ppg360 schrieb:
Ich habe eher das Gefühl, es geht hier um persönliche Aspekte als wirklich um den Tathergang des Diebstahls geistigen Eigentums.
Moses Pelham ist mittlerweile ganz schön feist geworden und sieht mit seinem Bart aus wie irgend so ein islamistischer Hassprediger -- in so einem Dunstkreis würde ich meine Arbeit auch nicht gerne zitiert sehen. Den Typen finde ich einfach unsympathisch.
Sollte mich nicht überraschen, wenn es dem Herrn Hütter ähnlich ginge. Aber da ich ihn nicht kenne, weiß ich natürlich nicht, was da hinter seiner Stirne vor sich geht.
Hat sowas denn überhaupt etwas in einer objektiven Diskussion zu suchen, wo es um rechtliche Klärung geht?
Es geht ja bei diesem Fall langfristig um alle anderen, die sich via Sampling irgendwo "bedienen" und zwar für Deutschland. Dieser Fall wird also eine Referenz sein und folgende Prozesse und Fälle "leidend begleiten".
Da spielt wohl so etwas wie persönliches Empfinden oder Mögen oder Nichtmögen oder gar subjektive Haltungen gegenüber den Handelnden keine Rolle. Sollte es zumindest nicht.
Weg von Fan/Antiboy und hin zu einer sachlichen Diskussion wäre das dann. Wäre!
Wir leben genau in einer Zeit, wo sowas eigentlich schon vor 10 Jahren hätte geklärt werden müssen von Leuten, die Internet und andere Dinge kennen und dann geht es ja nicht um deren "Meinung", sondern der genauen Auslegung von Gesetzen. Ein großer Unterschied.
Grenzenlose Objektivität kann auch nicht vor Gericht immer geleistet werden. Es sind immer noch Menschen, die entscheiden, und die haben ihre Befindlichkeiten. Die "Duellanten" mögen sich ohnehin wohl nicht besonders. Streng genommen gibt es aus meiner Sicht nur einen geeigneten Richter, aber gut, der ist vor Gericht nur imaginär präsent.
du hast mir eine aussage unterstellt die ich nie gemacht habe, wahrscheinlich weil dich mein ganz offensichtlich humoristisches (!) posting beleidigt hat.
wieso soll jetzt im raum stehen dass ich ein problem damit hätte die drei themenbereiche auseinanderzuhalten ?
das kann ich - wie wohl fast jeder das kann.
mir ist aber absolut fremd warum man überhaupt dagegen argumentieren kann/muss/soll ohne zumindest zu fragen teile von fremden werken 1:1 (sampling) in eigenen zu inkorporieren. da rede ich nich nichtmal von einer vergütung oder sonstwas sondern lediglich von einem ethos des berufes.
weil du mir das mit dem samplen unterstellt hast - vielleicht hast du da eine andere von mir einst erwähnte anekdote falsch in erinnerung:
ich habe einen track mit einem super simplen beat von falco gemacht (ende 90er) und als es dann zum verlizensieren kam hatte ich bedenken und habe beim verlag und auch beim produzenten (robert ponger) nach clearance angefragt - diese bekam ich NICHT und habe dann wenige tage bevor die cd in pressung ging den gesampleten teil nachprogrammiert. warum? weil es meiner meinung so "anständig" war.
Re: Sampling: Verfassungsgericht über K. (Juristische Sicht)
Natürlich möchte man gerne gefragt werden, wenn jemadn etwas sampelt, remixed usw., eigentlich ist das auch üblich.
Wäre es denn für einen Künstler so schlimm, wenn man den Urheber des Samples wenigstens irgendwo erwähnt und als Mitkomponisten mit ein paar Prozentpunkten an der Produktion beteiligt?
Ich denke eher nicht.
Hat er doch gar nicht. Der Bundesgerichtshof muss jetzt in einem neuen Verfahren zwei Rechtsgüter (Kunstfreiheit und Urheberrecht) gegeneinander abwägen und einen ordentlichen Kompromiss zwischen diesen finden, mit denen alle anderen in Zukunft transparent und fair arbeiten können.
Re: Sampling: Verfassungsgericht über K. (Juristische Sicht
@Klangreisender - mir ging es fast sogar mehr um den Umgang hier im Forum. Erscheint mir doch sehr emotional, bisschen sachlicher ist nie falsch und dennoch kässt sich persönliches einbauen. Gerichte arbeiten immer dann, wenn die Bereitschaft mit einander zu reden nicht mehr da ist. Deshalb gibt es ja diese Regeln, also Gesetze, kann man herborragend interpolieren auf Forum, Menschheit, Gesellschaft und so weiter.
Insgesamt zu solchen Urteilen:
Naja, das Thema ist vermutlich doch ganz wohlwollend behandelt worden vom Gericht.
Egal für wen man da wäre, und wer ist nicht schon besampled worden? Kann auch eine Ehre sein..
es wäre auch nicht schlecht wenn diese Ehre in irgend einer Form zurück kommt. Aber einfach ohne irgendwas sagen zu müssen. Das fehlt ein weing, also nicht dir oder mir oder uns, aber in voelen Fällen würde das manches erleicjtern weil man sich sozusagen gegenseitig hilft, weil es nett ist.
Mit helfen meine ich in dem Falle - Pelham könnte K ja einfach erwähnen, "Danke für die Musik". Sowas in der Art. Einfach so. Vielleicht wäre das ja schon gut. Profitieren alle von.
Und jetzt wird sich dann noch zeigen, was denn in Zukunft genau Sache ist.
Re: Sampling: Verfassungsgericht über K. (Juristische Sicht)
Moogulator schrieb:
Verstehe nicht, weshalb speziell hier aber auch in anderen Foren immer sehr direkt gegeneinander argumentiert wird - zeig doch mal - bist du denn "jemand"? heißt es dann gern mal. Auf der Ebene ist so ein Thema schwer zu besprechen.
mir geht es nicht darum dass jemand besser oder schlechter sei sondern darum aus welchem eck man argumentiert.
fakt ist dass die meisten musiker mit musik geld machen wollen und dass das einfach ein ganz normaler beruf ist - auch wenn sich mache "künstler" nennen.
alleine schon die abgrenzung der kunst von marktmechanismen ist ja eine sache die nichtmal historisch irgendwie haltbar ist... es sei denn man geht zurück zur hölenmalerei. denn selbst die primär spirituelle motivation von musik/malerie/archtiektur etc.. war bereits in jeder komplexeren gesellschaft auch ein wirtschaftsfaktor.
der künstler arbeitete zwar im namen gottes aber bekam das geld vom könig - mal recht simpel formuliert.
woher die - besonders den aktuellen gepflogenheiten am kunstmarkt komplett konträre - ansicht begründet ist, dass das alles etwas rein ideelles, freies und finanziell naives sein sollte geht mir halt nicht ein - auch banksy ist in gallerien (und irgendwer wird damit schon was verdienen - wenn es nicht er sei sollte)
wenn jemand glaubt er muss "seine" kunst so bewerten, nutzen und darstellen so steht es ihm ja frei - so wie es jedem bäcker frei steht die brötchen zu verschenken - aber diese leute haben sicherlich nicht das recht anderen das gleiche zu diktieren.
und auf dieses - hier immer wieder mal angedeutete diktat - darf ebenso reagiert werden.
Oops ....Ach so, dann hab ich etwas falsch verstanden.
Danke ..trotzdem ein Etappensieg, schlimm genug.
Pelham sagt er habe den Sample aus einem Musikarchiv genommen.
Meint er damit ne Sample Cd? Dann hätte doch zumindest im Booklet, das sample
als "Kraftwerk-dings bums" bezeichnet sein müssen oder?
Re: Sampling: Verfassungsgericht über K. (Juristische Sicht)
@tom - ja, das ist ja, weshalb ich das Hiphopinterview oben verlinkte, da wird genau das ausgesagt - wenn man es genau genug anhört, hört man einen Respekt gegenüber erfolgreicheren Acts heraus und eine Art von Respekt die man da pflegt. Man könnte es anders tun, aber es gibt offenbar Gedanken wie wer mit wem agiert. Man könnte aber auch nur "ficken" verstehen (übersetzt: Streit oder Beef, wie das da genannt wird - Ich hab übertrieben Fleisch mit dir, Alter)
Diktat - keine Ahnung, was damit gemeint ist, aber Regeln könnten ein Diktat sein, oder hier wie man im Forum redet und wie nicht und was zu weit geht. Das sind ja immer Regeln und diese sind eigentlich immer nur am Ende auf sowas wie Konsens mit sozialem Zeitwind und Wohlwollen oder eben Streit und mit Regeln, die eine Gesellschaft aufgestellt hat zu machen. Nur fehlt da manchmal was, weil noch nie einer geklagt hat, weil der Birnbaum überm Zaun Birnen ins den Nachbargarten wirft. Wem gehören die? Was darf man machen und was darf man nicht machen? Aufsammeln? Äste absägen? Baum fällen? Den Typen anbrüllen? Was weiss ich auf welche Ideen man als "Lösung" so kommt.
Das ist also einfach nur ein Common Sense der Gesellschaft und unsere ist seeehr kompliziert. Unsere Verfahren diese zu steuern sind aufwendig und laufen über viele Jahre und so weiter.
Das ist nicht nur schlecht, ein Recht was heute so und morgen so ist, ist schwer und eines was von irgendeinem König, wie hier im Forum quasi von uns Mods ausgeübt werden kann ist genau so irgendwie komisch, weil es am Ende ggf. für 1-2 nicht klar ist und für den Rest schon, also hast du immer eine Lücke.
Diese ist hier durch Zeitgeist und Vorstellungen anders, es ist einfach im Jahr 2016 anders, was im Jahr 2005 schon klar war - das wird alles Netz, Plattenfirmen und so und Sampling wird man anders behandeln, schon wegen der Menge und so weiter.
Aufnahmen und Platten sind keine Besonderheit mehr - aber Bekanntheit und Verdienst - das ist anders, das muss man auch heute noch hart verdienen und vermutlich ist es noch immer nicht einfach.
Das scheint mir der wesentliche Satz zu sein, den auch das Gericht JETZT verwendet.
Glaube, dass das sogar stimmt, bin gespannt, wie das in der nächsten Instanz dann sein wird. Und wenn das mal fertig wird, wird es Referenz sein für die nächsten 10-20 Jahre.
Re: Sampling: Verfassungsgericht über K. (Juristische Sicht
Moogulator schrieb:
@Klangreisender - mir ging es fast sogar mehr um den Umgang hier im Forum. Erscheint mir doch sehr emotional, bisschen sachlicher ist nie falsch und dennoch kässt sich persönliches einbauen. Gerichte arbeiten immer dann, wenn die Bereitschaft mit einander zu reden nicht mehr da ist. Deshalb gibt es ja diese Regeln, also Gesetze, kann man herborragend interpolieren auf Forum, Menschheit, Gesellschaft und so weiter.
Insgesamt zu solchen Urteilen:
Naja, das Thema ist vermutlich doch ganz wohlwollend behandelt worden vom Gericht.
Egal für wen man da wäre, und wer ist nicht schon besampled worden? Kann auch eine Ehre sein..
es wäre auch nicht schlecht wenn diese Ehre in irgend einer Form zurück kommt. Aber einfach ohne irgendwas sagen zu müssen. Das fehlt ein weing, also nicht dir oder mir oder uns, aber in voelen Fällen würde das manches erleicjtern weil man sich sozusagen gegenseitig hilft, weil es nett ist.
Mit helfen meine ich in dem Falle - Pelham könnte K ja einfach erwähnen, "Danke für die Musik". Sowas in der Art. Einfach so. Vielleicht wäre das ja schon gut. Profitieren alle von.
Und jetzt wird sich dann noch zeigen, was denn in Zukunft genau Sache ist.
Um von mir zu sprechen bzw. zu schreiben: Mir persönlich ist der Ausgang aus musikalischer Sicht fast egal. Deshalb bin ich nicht besonders emotionalisiert. Nur menschlich gesehen, finde ich, dass man anfragen sollte, bevor man etwas kommerziell nutzt.
aber MÖGLICHERWEISE geht es auch nicht immer NUR um geld.
hättest du denn freude daran wenn dich z.b. um es mal ganz plakativ auf den punkt zu bringen störkraft sampled ?
ebenso lehnen es ja viele musiker ab auch von mainstream parteien musikalisch "instrumentalisiert" zu werden - sogar zum eigenen finanziellen nachteil.
man könnte doch sagen dass ein musikstück ein intellektuelles kind seines schöpfers ist und dass man als solcher auch einen gepflegten umgang beinflussen möchte.
da trifft dann defintiv deine aussage bzgl. abgrenzung zu: musik die man macht muss ja nicht immer aus tiefsten herzen kommen - aber manchmal tut sie das - und DANN sollte der jeweilige urheber auch die möglichkeit haben nach ermessen zu disponieren bzw. sollte das vielleicht der konzeptinelle ausgangspunkt sein.
und zur frage aus welcher ecke argumetiert man: wenn jemand (nicht du) z.b. noch nie ein lied komponiert und produziert hat so wird er das vielleicht gar nicht verstehen können was das im einzefall für den urheber bedeuten "kann"
wir leben in einer zeit wo für alle die maximale individualität und selbstgestaltung propagiert wird und dann soll das einem musiker, künstler, musikhandwerker bei seinem "produkt" entzogen werden ? das fände ich doch sehr paradox.
Re: Sampling: Verfassungsgericht über K. (Juristische Sicht)
tom f schrieb:
wir leben in einer zeit wo für alle die maximale individualität und selbstgestaltung propagiert wird und dann soll das einem musiker, künstler, musikhandwerker bei seinem "produkt" entzogen werden ? das fände ich doch sehr paradox.
Ich finde das traurig.
..trotzdem ein Etappensieg, schlimm genug.
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