Pelham vs. Kraftwerk - Sampling-Urteil - EuGH, Verfassungsgericht, HH, Finales Urteil erwartend

[virtualant]

Re: Sampling: gut oder böse? (Juristische Sicht)

mal ein beispiel wohin es führt, wenn solche dinge nicht geklärt sind: tänzer sind in diesen fragen eher gaaanz unbeleckt und ich kenne jetzt fälle, wo choreografen ihre "besten szenen" per film nicht mehr verschicken (als bewerbung, oder überhaupt zur bekanntmachung) und auch jegliches filmen bei den aufführungen untersagen, weil immer wieder sich andere dann "ihre" choreografien, oder stücke daraus klauen. das kanns nun ja auch nicht sein.

du glaubst gar nicht wie viele schicke bildkompositionen original bei Hitchcock, Disney, Bergmann, Riefenstahl, Helmut newton geklaut sind

riefenstahls olympia sieht aus wie Werbung für sportmode, diese Bilder werden bis zum ad absurdum kopiert

ich glaube maffyn meint etwas anderes, nämlich dass die Urheber gefälscht werden, oder?
Also ich lad mir Deinen Track bei soundcloud runter, lade es bei mir wieder hoch und behaupte das hab ich gemacht, mein Werk.

 

[tom f]

Re: Sampling: gut oder böse? (Juristische Sicht)

@tomf
Geh auf meinen SC account, kannste alles nutzen, ich möchte nur bei VÖ der sample und von wem erwähnt werden.
Kann Dir gerne deutlich mehr Zeig zuschicken.
Ein paar Sekunden sind mir wirklich ziemlich egal und wenn Du was Neues draus machst und Geld verdienst hast Du was richtig gemacht.

ok - ich nehme dich beim wort !

danke...

wobei hier ja eigentlich die "übung" schon falsch ist weil ich ja frage und du zustimmst

also wir uns beide ja eh konform der aktuellen doktrin dessen was der höflichkeit entspricht verhalten.

 

[mookie]

Re: Sampling: gut oder böse? (Juristische Sicht)

Ok, dann klau 2 Sekunden und ich verklag Dich, damit wir alles richtig machen

 

[tom f]

Re: Sampling: gut oder böse? (Juristische Sicht)

... form der enteignung ... klauen ...

Ich finde, das greift zu kurz.
Es ist doch durchaus interessant, dass es sich bei geistigem Eigentum um eine prinzipiell beliebig vervielfältigbare, von beliebig vielen Personen nutzbare und per Gesetz mit "Verfallsdatum" versehene Form von Eigentum handelt. Insofern sind auch all die Diebstahl-Analogien zu materiellen Gütern schief (z. B. Fahrraddiebstahl, wie hier wiederholt geschrieben wurde ... nicht von dir, aber das sind ja genau die Assoziationen, die du mit den oben zitierten Begriffen aufrufen willst).
Wieso muss das "Verfallsdatum", also die Regelschutzfrist, eigentlich 70 Jahre (nach dem Tod des Urhebers) betragen? Früher einmal waren es 30 Jahre, dann wurde sie auf 50 Jahre verschärft, mittlerweile auf 70. Das ist nichts in Stein Gemeißeltes, sondern m.E. eine Sache, über die sich eine Gesellschaft verständigen muss ... was aktuell eben in dem Prozess vor dem BVG Ausdruck findet.

ja ich schrieb ja oben dass das immer sehr relativ ist - ich assoziere das auch nur so weil das aktuell so zu assoziieren ist - ob das ANDERS wird kann man dann ja NACH dem spruch des bvg besprechen

allerdings deckst sich die aktuelle rechtslage optimalerweise mit meinem gefühl.
denn nur weil was gesetzt ist muss es ja noch lange nicht richtig oder gerecht sein - gerichte die "recht" sprechen gibt es bei jeder diktatur...

vielleicht sollten ja die befürworter des ungefrgaten kommerziell zu verwertenden samplings selber mal plausible argumente bringen warum das "richtig" sein soll...

ich selber komme emotional auf KEINEN - habe ich einen zu hohen moralischen anspruch?

woher will man eine komplett freie verfügungsmacht über fremdes generel ableiten ?

verstehe das einfach nicht was am ende - wenn man es daruf reduzieren will - am respekt vor einem fremden werk schlecht sein sollte.

passt halt evtl. nicht so recht in die immer moderner werdenen anspruchskultur.

musik machen mit geklauten programmen und fremden werksteilen - ja eh... man möchte dies menschen doch nicht noch die schreckliche bürde eines nachfragens aufbürden.
sie haben es sicher schon schwer genug mit ein paar clicks "musik" zu machen

 

[tom f]

Re: Sampling: gut oder böse? (Juristische Sicht)

Ok, dann klau 2 Sekunden und nd ich verklag Dich, damit wir alles richtig machen

da erfüllst du dann ja erst das andere klischee...

nein - du musst es wollen ohne es zu wissen !!!

also vergiss es

und credits gibst sicher keine - wo käme ich da in meiner künstlerischen freiheit denn bitte hin ???

edit: wie komme ich zu deinem soundcloud account - mookies gibst dort viele - du namensdieb

 

[mookie]

Re: Sampling: gut oder böse? (Juristische Sicht)

Credits brauche ich für die Streetcred an der brennenden Mülltonne.
https://soundcloud.com/mista_mookie
Sind aber nur ein paar alte loops drauf (ca8-10 jahre alt) bis auf einen katastrophalen Battlebeitrag. Hatte den Account nur auf drängen eines Mitforisten gemacht der was von mir hören wollte und ich nahm die eine CD die grad zur Hand war...
Ich nutze das Internet für meine Musik eigentlich nicht.

PS
Mookie ist einfach nur ein Name, wie Tom auch.

 

[maffyn]

Re: Sampling: gut oder böse? (Juristische Sicht)

qrx: lies dich doch BITTE mal in die materie ein!! dein immer wieder vorbeischrammen am thema, die völlig daneben seinenden beispiele, nerven langsam....

bastel dir doch mal einen werbefilm, wo du direkt aus olympia ein paar sequenzen einfügst, ohne vorher gefragt zu haben... teilst du uns dann bitte mit, wer dich da so alles anschreibt??

hausaufgabe bis morgen für dich extra: was ist ein "werk"? was ist ein "künstler", was ein "urheber" und was ein "ausübender künstler"? warum kann die urheberschaft in deutschland nicht übertragen werden oder abgegeben werden?

das imitieren eines musikalischen stils oder einer fotografischen bildsprache ist in keinster weise verboten, nur siehst du in deiner rudimentären wahrnehmung offensichtlich nicht, worauf es ankommt. schau dir doch mal den "goldbären"streit zwischen lindt und haribo an-evtl. hilft dir das....

hausaufgabe 2: eruiere den unterschied zwischen usa und brd bezüglich es urheberrechts und begreife, was das bedeutet für fotografen und musiker.

lg

 

[Moogulator]

Re: Sampling: gut oder böse? (Juristische Sicht)

also ich finde die umfrage voll daneben! genau darum geht es nicht, mMn...

kunst kann grundsätzlich alles sein (siehe beuys fettecke). die frage ist aber
- ab wann eigentumsrechte stärker bewertet werden, als gemeinschaftliche interessen
-ab wann leistungsschutzrechte geltend gemacht werden können

genau das regt mich doch die ganze zeit hier auf, weil es auch pelhams nebelkerze ist, daß hier die kunst beschnitten würde. das stimmt meiner meinung nach überhaupt nicht. es gäbe genug möglichkeiten diese "kunst" zu machen.

in dem moment, wo ich aber mit kunst geld verdienen möchte, greifen auch andere regeln. warum kann man das hier nicht auseinanderhalten?

um auch mal von mir eine andere meinung blicken zu lassen: so wie ich es gewohnt bin/war im studium selbstverständlich ohne großes nachfragen "alles" ausprobieren konnte (also quasi das gesamte künstlerische welterbe mir zur verfügung stand) bin ich auch dafür jungen kreativen menschen plattformen und möglichkeiten zu geben, innerhalb derer sie dinge ausprobieren können, ohne die gesamte rechtslage zu berücksichtigen. woher soll denn der angehende künstler wissen, ob er genau jenes sample braucht, oder evtl. doch besser dieses? der raum für dieses procedere sollte noch einmal gut bestimmt werden. wie gesagt: ich finde es gibt dafür ja schon möglichkeiten.

aber in dem moment wo es um geld, leistungsschutz, veröffentlichung zu kommerziellen zwecken etc. geht, sollte natürlich geistiges eigentum auch genau wie materielles behandelt werden. die frage ab wann etwas geistiges eigentum ist (schöpfungshöhe) ist sicher diffizil, aber nicht unbeantwortbar .

und das alles hat nichts damit zu tun, daß man mit sampling generell super sachen machen kann und auch hohe kunst möglich ist.

mal ein beispiel wohin es führt, wenn solche dinge nicht geklärt sind: tänzer sind in diesen fragen eher gaaanz unbeleckt und ich kenne jetzt fälle, wo choreografen ihre "besten szenen" per film nicht mehr verschicken (als bewerbung, oder überhaupt zur bekanntmachung) und auch jegliches filmen bei den aufführungen untersagen, weil immer wieder sich andere dann "ihre" choreografien, oder stücke daraus klauen. das kanns nun ja auch nicht sein.

deshalb ja posten - die Umfrage kann nicht alles abdecken, sagte ich bereits - daher besten Dank DASS du was dazu sagst, dennoch ist es schon ganz gut das mal zu machen für ein Stimmungsbild. Was aber nichts mit dem zu tun hat, was rechtlich korrekt ist. Ich hoffe ja, dass das ein Eingehen auf meine Texte bisher sind, habe ja mich bemüht eine neutrale Reflektion zu machen. Sonst bitte ergänzen.

Die Argumente kann man immer so wählen, dass sie dem gewünschten Ding auch ein wenig entsprechen. Ja, stimme der generellen Beschreibung bezüglich der Technik und der Kunst zu. Die Frage ist nur - gibt es da Schwammigkeiten, zB weil Kraftwerk das ggf. anders geregelt wissen will als jemand anders - aber ggf. ist genau das ja die wirkliche Frage. Ich vermute, dass deine Einschätzung die Wirklichkeit vor Gericht noch am besten spiegelt, gar nicht hingegen was hier irgendwie gevotet oder gedacht wird über Musiker und so etwas. Dennoch interessieren mich natürlich die nüchternen Meinungen und die juristische Position und wie das in der Praxis zusammen gehen wird. Ich vermute, es wird am Ende sowas wie ein Vergleich passieren. Das gab so viel Verkäufe, das ist ein Schaden von .. und das möchten wir jetzt bitte haben oder anteilig X. Eine wesentlich davon abweichende Version ist wohl weniger nahe liegend.

Ich denke sogar, dass diese Reglung einfach so ist, weil sie quantifiziert werden muss, um das fachfremden Entscheidern auch etwas leichter zu machen. Die müssen sich nämlich faktisch täglich in total verschiedene Dinge eindenken. Da ist Musik nur eine davon.
Ich glaube schon, dass es hier so läuft oder ist das anders?

Dennoch interessiert mich das, wie andere das regeln wollten und sicher wird darin mitschwingen, ob man zB überhaupt einen Wert in Musik sieht - das ist vermutlich sogar notwendig - für mich steht das aber außer Frage, dass es das tut. Sonst hätte man keine Grundlage, es war ja auch eine Form von Arbeit. Auch wenn das jemand nicht anerkennen sollte. Sonst könnte man mit diesem Recht nahezu alles aushebeln. Hat ja Spaß gemacht, dann gib ma…

 

[Anonymous]

Re: Sampling: gut oder böse? (Juristische Sicht)

bastel dir doch mal einen werbefilm, wo du direkt aus olympia ein paar sequenzen einfügst, ohne vorher gefragt zu haben... teilst du uns dann bitte mit, wer dich da so alles anschreibt??

rechtlich bedeutet es gar nichts,
auf diese art von bildkompositionen "the look" gibts kein copyright, weder in den usa noch hier
drollig, nicht? hielten wohl alle für bescheuert

 

[Bernie]

Re: Sampling: gut oder böse? (Juristische Sicht)

du glaubst gar nicht wie viele schicke bildkompositionen original bei Hitchcock, Disney, Bergmann, Riefenstahl, Helmut newton geklaut sind
riefenstahls olympia sieht aus wie Werbung für sportmode, diese Bilder werden bis zum ad absurdum kopiert

Nur weil da bisher niemals jemand geklagt hat, bedeutet es noch lange nicht, das es deshalb legal ist.

 

[maffyn]

Re: Sampling: gut oder böse? (Juristische Sicht)

der bildkompovergleich ist in etwas so, wie wenn ich c-dur spiele, weil in einem titel auch c-dur vorkommt. sorry...... schon weil man in einem anderen studio shootet ,muß man eigenes (abweichendes) licht aufbauen, die lichtführung selbst bestimmen, das model ist ein anderes und und und....qrx vergleiche sind äpfel gegen birnen. nur weil er ähnlichkeiten entdeckt, meint er das beträfe dann gleich rechtlich einklagbare sachverhalte. ich hoffe er macht seine hausaufgaben

samplen entspräche hier dem direkten bilderklau, bzw. kleinen ausschnitten davon und das sieht kein fotograf gerne. gabs da nicht mal lustige debatten mit "hifi-geräte leipzig" o.s.ä., einem secondhandshop, der sein geld mit abmahnungen verdiente, weil alle seine produktfotos klauten für ihre eigenen auktionen?

 

[Anonymous]

Re: Sampling: gut oder böse? (Juristische Sicht)

du glaubst gar nicht wie viele schicke bildkompositionen original bei Hitchcock, Disney, Bergmann, Riefenstahl, Helmut newton geklaut sind
riefenstahls olympia sieht aus wie Werbung für sportmode, diese Bilder werden bis zum ad absurdum kopiert

Nur weil da bisher niemals jemand geklagt hat, bedeutet es noch lange nicht, das es deshalb legal ist.

und auch nicht daß es verboten ist
was sollen sie denn da verbieten?
diskuss werfen (rudern und segeln und schwimmen) darf jetzt, in diesen Einstellungen und Sequenzen nicht mehr gezeigt werden, oder wie? weil daß schonmal jemand vorher genau so gemacht hat?
wenn da copyright drauf wäre müsste man das rad neu erfinden ohne ein rad zu machen
die wundersame welt des copyright

 

[Anonymous]

Re: Sampling: gut oder böse? (Juristische Sicht)

Die Frage ist nur - gibt es da Schwammigkeiten, zB weil Kraftwerk das ggf. anders geregelt wissen will als jemand anders - aber ggf. ist genau das ja die wirkliche Frage.

Dummes Beispiel, da es ja in dem dieser Diskussion zu Grunde liegenden Fall darum geht, dass nicht Kraftwerk, sondern Pelham etwas anders geregelt wissen will, als die gültige Rechtslage (Urteil Bundesgerichtshof) es vorsieht. Daher Pelhams Weg zum Bundesverfassungsgericht.

 

[Anonymous]

Re: Sampling: gut oder böse? (Juristische Sicht)

Naja, auf jeden Fall sind sowohl Herr Pehlham als auch Kraftwerk im Gespräch, was immer gute PR ist.

 

[blumenhofen]

Re: Sampling: gut oder böse? (Juristische Sicht)

@Tomf
Kannst von meine Sachen auch alles ungefragt nutzen. Nur stelle ich für dich nicht extra noch die Tracks als Loops her.
Und ich kann dir leider keine Garantie geben das du dann was absampelst wo ich auch nicht die Rechte drann hab.
Und ich verklage sicher niemand. Wünsche dir viel Erfolg mit meinem Samplematerial

 

[Anonymous]

Re: Sampling: gut oder böse? (Juristische Sicht)

Ich fände es gut wenn es da endlich mal eine offizielle Regelung geben würde. Also zum Beispiel, es dürfen bis zu 4 Sekunden ohne Erlaubnis des Urhebers verwendet werden, wenn dessen Namen bei einer Veröffentlichungen mit genannt wird.

 

[Anonymous]

Re: Sampling: gut oder böse? (Juristische Sicht)

Es gibt eine offizielle Regelung (siehe Urteil Kraftwerk/Pelham vor dem Bundesgerichtshof). Wie doof muss man eigentlich sein, das nach dieser ellenlangen Diskussion hier immer noch nicht verstanden zu haben. Wer eine Gesetzesänderung anstrebt, kann sich ja darum bemühen.

 

[Anonymous]

Re: Sampling: gut oder böse? (Juristische Sicht)

Wie doof muss man eigentlich sein, das nach dieser ellenlangen Diskussion hier immer noch nicht verstanden zu haben.

Hast du mich gerade als doof betitelt?

P.S.: Mit Regelung meine ich natürlich ein Gesetz.

 

[Anonymous]

Re: Sampling: gut oder böse? (Juristische Sicht)

https://de.wikipedia.org/wiki/Rhetorische_Frage

 

[CR]

Re: Sampling: gut oder böse? (Juristische Sicht)

Da hat übrigens gerade jemand den hier vor einigen Seiten gerissenen Witz wahrgemacht.

... bzw nicht ganz, wäre aber lustig gewesen:
http://www.businessinsider.de/dj-detwei ... nt-2015-11

 

[Anonymous]

Re: Sampling: gut oder böse? (Juristische Sicht)

Gibt es in jedem Forum Korinthenkacker?

 

[Anonymous]

Re: Sampling: gut oder böse? (Juristische Sicht)

Kognitive Fähigkeiten

Unter kognitiven Fähigkeiten versteht man die Fähigkeit zur Wahrnehmung von Informationen, daraus Erkenntnisse abzuleiten und Verhaltensänderungen durchzuführen sowie die Speicherung von Erinnerungen.
Defizite können zu Verhaltensstörungen, gestörtem Lernverhalten und weiteren schweren Problemen führen.

 

[maffyn]

Re: Sampling: gut oder böse? (Juristische Sicht)

moogulator: jetzt verstehe ich nicht mehr ganz, worauf du hier hinauswillst. der fredtitel heißt doch "juristische sicht", aber was willst du jetzt genau eruieren? sowie es geräte zum samplen gibt, kann man damit doch umgehen und sie nutzen, insofern sind doch künstlerische fragen nur am konkreten beispiel, nicht aber so allgemein zu diskutieren. oder?

man müßte doch, wenn dann eher eienen thread zur schöpfungshöhe beim smapling aufmachen, also wo ist samplen reine faulheit und bequemlichkeite (oder auch unfähigkeit) und wo geht es nicht anders, bzw. wo fängt eine künstlerische arbeit an, die das notwendig macht. ist aber imho ein völlig anderes thema.

 

[Anonymous]

Re: Sampling: gut oder böse? (Juristische Sicht)

 

[Anonymous]

Re: Sampling: gut oder böse? (Juristische Sicht)

loops bitte per downloadlink an mich per pn...

bitte: ich will hier fakten schaffen:

die paar "ich finde samplen ohne zu fragen toll" typen sind somit aufgefordert ihren aussagen taten folgen zu lassen: halbwegs brauchbare loops hier oder per pn hochladen.
insofern ist das ja für euch eine GANZ leichte übung weil ich ja sogar drum bitte.

von der kohle und den credits bekommt ihr aber nichts - ist ja klar...

ich warte und bin gespannt was für material ich hier bekommen.

danke

von mir gibts ne menge zeug welches ich unter creative commons veröffentlicht habe, darfst du gerne nutzen wie du lustig bist, auch kommerziell, ich will auch keine kohle wenn du damit welche verdienst
das recht der Namensnennung hab ich mir aber erhalten
jetzt zufrieden?

https://archive.org

viel Spaß mit den Haselnüssen, Aschenputtel

und schneid dir deine loops doch selbst

 

[Neo]

Re: Sampling: gut oder böse? (Juristische Sicht)

ja, aber von euch will ja keiner was. Kraftwerk kennt man und deshalb wird gerne von bekannten Größen geklaut. Und wer das macht, sollte richtig blechen. Schön das Recht auch mal funktioniert.

 

[Mdxl8338]

Re: Sampling: gut oder böse? (Juristische Sicht)

Bei aller offensichtlicher Brisanz sollte zwischendurch auch immer wieder etwas geschmunzelt werden. Das entlastet und entspannt:

 

[Klaus P Rausch]

Re: Sampling: gut oder böse? (Juristische Sicht)

... "juristische sicht", ...

Die scheint hier nicht zu interessieren.

Sonst würden ja Praxiserfahrungen und -berichte gepostet.

Girlwalkallday wurde genausowenig wie whosampled.com zur Kenntnis genommen.

Zudem weiß jeder, dass Rechtssprechung fallbezogen ist und es Essig ist mit "das darf man offiziell".

Die Meinungen hier tendieren größtenteils in Richtung "klar steht hier Tempo 30 Zone, aber meine Karre macht nun mal halt nicht weniger als 88 mph, und das braucht man als wahrer Visionär der Kunst", auch wenn man nicht weiß, was Kunst eigentlich genau sein soll

 

[Mdxl8338]

Re: Sampling: gut oder böse? (Juristische Sicht)

Die juristische Sicht wurde schon ausreichend dargelegt oder ist für jeden auch recherchierbar. Ich verstehe deshalb nicht, wie man die Diskussion - aus meiner Sicht - so konstruiert in die Länge ziehen muss. Wie früher das "Sample-Recht" gehandhabt wurde, ist jetzt nicht mehr relevant oder wenn doch, dann vielleicht für die Juristen, um Vergleichswerte heranzuziehen. Was Mozart und Bach heutzutage diesbezüglich machen würden, ist eine Hypothese. Die bringt niemanden weiter, weil wir uns dabei im spekulativen Raum befinden. Das Thema emotionalisiert auf jeden Fall. Das stimmt. Ansonsten wäre die Beteiligung nicht so rege.

 

[Anonymous]

Re: Sampling: gut oder böse? (Juristische Sicht)

Die Meinungen hier tendieren größtenteils in Richtung "klar steht hier Tempo 30 Zone, aber meine Karre macht nun mal halt nicht weniger als 88 mph, und das braucht man als wahrer Visionär der Kunst", auch wenn man nicht weiß, was Kunst eigentlich genau sein soll

da wir ja nicht so genau wissen was Kunst ist
ist es bestimmt keine gute Idee das was an Kunst möglich ist/wäre mit "du darfst nicht" einzuschränken.
wie essentiell wichtig diese "Wiederholungen" und "Variationen" sind können wir alle sehen.
das sind die Bausteine mit denen wir alle spielen, und die die nach uns kommen haben halt noch ein paar Klötzchen mehr zum rumspielen, unsere ...
sonst würden wir immer noch steine aneinander hauen ™ um musik zu machen