Machen analoge Hüllkurven kein Sinn mehr ?!

[TROJAX]

Während der NAMM Show hat Dave Smith in einem Interview bezüglich des Prophet 6 behauptet das analoge Hüllkurven keinen Sinn mehr machen, da es zu aufwendig in der Herstellung wäre, und man das heutzutage viel besser digital machen kann. Also ich dachte immer das Synths gerade wegen Ihren analogen Hüllkurven besser/lebendiger klingen als Ihre Kollegen mit digitalen. Ich muss da immer an den Juno 60 und an den JX-3P denken, beide haben ja DCOs und das gleiche Filter aber die Hüllkurven beim Juno 6/60 sind analog und deshalb klingt der Juno einfach lebendiger und hat nicht dieses sterile/digitale im Klangbild oder ?

Ist dies auch der Grund das analoge Synths von Heute nicht so toll klingen wie die alten Vintage Kisten, da sie zwar alle analoge Filter, OCS,VCA haben aber das ADSR immer digital berechnet wird?

Also will uns Dave Smith da nur seinen P6 nicht versalzen, oder glaubt er das wirklich ?

 

[Mr. Roboto]

1. Dinge machen keinen Sinn sondern ergeben lediglich einen eben solchen.

2. DCOs sind ebenfalls analog.

3. Analoge Hüllkürven sind meiner Meinung nach die Komponenten, die am wenigsten zu einem "analogen Sound" beitragen.

4. Das ist auch alles eine finanzielle Frage. Anstatt in analoge Hüllkurven zu investieren sollte der gute Dave mal lieber in analoge Oszillatoren investieren (einige seiner Modelle haben ja auch welche) und evtl. noch an den Filtern basteln.

 

[TRF]

Da der Unterschied zwischen Digital und Analog mit zunehmender Technik zunehmend auch zu einer Glaubensfrage wird, ists eben vor allem eine Sache des Gefühls. Sagen wir mal so. Wenn vollsynthetisches Bier (bzw. Wein,...) ohne Hopfen oder andere natürliche Zutaten irgendwann mal so schmeckt, wie echtes Bier, wird man es trinken und vor allem genau so viel oder mehr dafür zahlen wollen wie für das echte? Manch Einem ists sicher egal, aber manch Anderen mit sicherheit nicht.

Ich für meinen Teil möchte entweder voll analog und dann gehört der Sound aber auch wirklich voll Analog gemacht oder aber voll Digital und dann aber auch wirklich mit den Vorzügen des Digitalen (Mehrstimmigkeit, Effekte, neue Syntheseformen, wenn beides nicht gegeben ist dann wenigstens einen günstigeren Preis im Vergleich zu einem Analoggerät selber Leistung...).

 

[Mr. Roboto]

Jepp, da ist schon was dran.

 

[serge]

Frühe digitale Hüllkurven (z.B. die im Sequential Circuits Prophet-600 von 1982 oder im Oberheim Xpander von 1984) sorgten für einen schlappen Klang, da sie nicht schnell genug waren und/oder nicht hoch genug aufgelöst waren (man höre die stufigen Hüllkurven im Waldorf Microwave von 1989!). Gleiches gilt für LFOs.

 

[Moogulator]

Nein, das ist nicht eine Glaubensfrage sondern eine Technik. Das sagt aus, wie etwas arbeitet, es gibt für beide Vorgehensweisen/Tech. sehr negative und positive Beispiele, man kann beide versägen und die Vorteile der Technik nicht nutzen oder eben doch oder "irgendwo dazwischen". Deshalb ist es keine Frage eines Glaubens sondern der wie es konkret umgesetzt wird und wurde. Auflösung, Tempo, Verlauf, Update-Tempo. Das wäre wichtig.

Bier schmeckt übrigens in allen Versionen nicht. Aber das ist dann eine Geschmacksfrage.

Ja, technisch gesehen ist bei einem großen Projekt sehr sinnvoll LFOs und Hüllkurven und andere Steuersachen digital zu machen. Sicher baut man da keinen analogen Schwingkreis auf oder sowas - das ist technisch einfach effektiver. Das meint er. Und bei einem polyphonen Synth summiert sich das auch auf! Während es in einem Monophonen sich ggf. noch lohnen kann, das weiter analog zu tun, so ist es hier sicher effizienter. Ich denke so will DS das verstanden wissen. Würde ich auch so machen.

Hüllkurven sind übrigens im P5 und Jupiter Abteilung auch digital - und? klingt das schlecht?
aber es gibt sehr gut gemachte Hüllkurven auf allen Seiten - Clavia, Moog, FXpansion - das wären mal Beispiele wo es gelungen ist. Bei den LFOs höre ich das nicht heraus, aber ich kann Updatefrequenzen und zu niedrige Geschwindigkeiten oder zu niedrige Updateraten ggf. hören oder störend finden. So ist die Form der EGs und LFOs eben wichtig und man kann es eben gut machen oder nicht.

Als User würde ich mich nur konkret damit auseinander setzen, wie es klingt und alles andere ist egal. Ändern kann man daran idR ja nicht mehr so viel.
Auch wird bis heute keiner mit einem Matrix 12 Prozessor-Update kommen mit neuer Technik und Reaktion wie es sein sollte in 2015. Schlecht klingen tut es übrigens auch da nicht, nur ist es halt lahm.

DS will erklären wie das heute so läuft und das es Tradition hat. Und damit hat er sicher Recht .

Mit "klingen" bei Hüllkurven wird meist der Verlauf bei Steuerung des VCA oder Filters gemeint - und das ist beim Sunsyn zB cool - analog. Also auch das geht.

 

[binary tubes]

Bier schmeckt übrigens in allen Versionen nicht. ...

Absolut zustimm .
Weder Digitales, noch Analoges.

 

[swissdoc]

Hüllkurven sind übrigens im P5 und Jupiter Abteilung auch digital - und? klingt das schlecht?

Mic, bitte nicht die Fakten verdrehen, im Jupiter 8 werden die Hüllkurven analog durch einen Custom Chip (IR3R01) erzeugt.

(man höre die stufigen Hüllkurven im Waldorf Microwave von 1989!)

Bei meinem Microwave ist da eine analoge Glättung drinnen, von Stufen höre ich das erste Mal?

 

[3456778674]

Polyphone analoge Hüllkurven klingen deshalb lebendiger, weil sie über die Stimmen (z.T. sehr deutlich) unterschiedliche Zeiten haben.
Das kann man auch so programmieren, wenn man es haben möchte.

 

[Anonymous]

Analog Käse ist auch widerlich.

 

[serge]

(man höre die stufigen Hüllkurven im Waldorf Microwave von 1989!)

Bei meinem Microwave ist da eine analoge Glättung drinnen, von Stufen höre ich das erste Mal?

Es ist zwar über zwanzig Jahre her, aber ich erinnere mich, dass es bei meinen Microwaves (sowohl den frühen als auch den späten Modellen) mehrere Kombinationen aus Filterhüllkurvengeschwindigkeiten und Modulationsintensitäten gab, bei denen das Verschieben der Cutoff-Frequenz mit deutlichen Nebengeräuschen einherging, die ich so von anderen Instrumenten nicht kannte.

EDIT: Zitatquelle ergänzt.

 

[Rolo]

Hat eigentlich der ScI SixTrak analoge Hüllkurven?

 

[fanwander]

Während der NAMM Show hat Dave Smith in einem Interview bezüglich des Prophet 6 behauptet das analoge Hüllkurven keinen Sinn mehr machen, da es zu aufwendig in der Herstellung wäre, und man das heutzutage viel besser digital machen kann.

Da hat er recht, wenn er von Hüllkurven in polyphonen Synths spricht. Bei einzelnen Modulen, bei denen die Hüllkurvenzeiten nicht spannungsgesteuert sein müssen, und wenn die Charakteristik nicht linear sein soll, dann ist die analoge Hüllkurve in der Herstellung einfacher und günstiger.
Was die "Klang"-Qualität angeht: ja da ist definitiv kein Unterschied mehr.

Sixtrack -> nein.

 

[kl~ak]

Microwaves ... das Verschieben der Cutoff-Frequenz mit deutlichen Nebengeräuschen einherging

bei meinem XT auch einfach nur bei reso über 116 und dann am cutoff welche mod auch immer bzw. eben auhc manuell ..

 

[Horn]

Mir ist es egal, ob Hüllkurven digital oder analog realisiert werden. Ich finde wichtig, dass sie einen "musikalischen" Regelbereich aufweisen - d. h. für mich auf der linken (0- bis 5-Uhr) Seite des Potis einen Bereich von sehr, sehr kurz bis ziemlich kurz und auf der rechten (12- bis 17-Uhr) Seite des Potis einen Bereich von ziemlich kurz bis sehr lang - und das dann jeweils bitte noch relativ fein aufgelöst.

Sowohl mein Nord Lead 2x als auch der Moog Voyager bieten solch einen "musikalischen" Regelbereich. Darauf kommt es an! Wie es technisch realisiert wird, ist egal.

 

[Moogulator]

Hüllkurven sind übrigens im P5 und Jupiter Abteilung auch digital - und? klingt das schlecht?

Mic, bitte nicht die Fakten verdrehen, im Jupiter 8 werden die Hüllkurven analog durch einen Custom Chip (IR3R01) erzeugt.

Es geht um die Tatsache, dass die Hüllkurven in einigen analogen Synths (Jupiter 6) digital erzeugt werden. Wenn das beim Jp6 nicht der Fall ist entschuldige ich mich aber gerne für meine schändliche Tat. Wir können ja mal sammeln wo was wie umgesetzt ist. Ich habe nicht extra recherchiert. Wie auch immer - Der Jupiter ist nicht der einzige, wo das so ist, also schon früh.

 

[TROJAX]

Ok, dann habe ich das bisher immer überschätzt mit den analogen Hüllkurven. Wieder was dazu gelernt. Wie ist es eigentlich beim Pro-One analog oder digital ?

 

[swissdoc]

bei meinem XT auch einfach nur bei reso über 116 und dann am cutoff welche mod auch immer bzw. eben auhc manuell ..

Es geht um digitale, vom Proszessor gerechnete Hüllkurven in analogen Synthesizern. Im MWII/XT kommt die Hüllkurve natürlich aus der CPU. Die Hüllkurve selbst ist dort auch glatt. Du beschreibst Effekte bei manuellem Eingriff in Cutoff oder Ammount, dort glätten andere, was Waldorf nicht macht.

 

[swissdoc]

Es geht um die Tatsache, dass die Hüllkurven in einigen analogen Synths digital erzeugt werden. Wenn das beim Jp6 nicht der Fall ist entschuldige ich mich aber gerne für meine schändliche Tat. Wir können ja mal sammeln wo was wie umgesetzt ist. Ich habe nicht extra recherchiert.

Bei Unkenntnis bitte schweigen und vor allem keine Gerüchte verbreiten.

Danke.

Die Prophet 5 nutzen SSM 2050 oder bei Rev 3 dann CEM 3310 und somit ist Deine Aussage von oben falsch. Einzig beim Jupiter 6 liegst Du richtig.

Eine Übersicht findet man übrigens hier http://analog.no/cms/index.php/envelopes

 

[Shunt]

Eine Übersicht findet man übrigens hier http://analog.no/cms/index.php/envelopes

Schlagt mich, aber in der Tabelle bei den Hardware Envelopes
sind genau die Synths dabei, die für viele als besonders lecker gelten.

 

[Max]

Ich denk auch, eine gut implementierte Software-Hüllkurve ist nicht von einer analogen Schaltung zu unterscheiden. Wenn die Auflösung entsprechend hoch gewählt ist, sollte das passen. Die Berechnung eines Hüllkurvenverlaufs ist ja wesentlich einfacher als z.B. die Berechnung von Filtern mit Nicht-Linearitäten die nur angenähert werden können.

 

[orange_hand]

So lange die Hüllkurven bei meiner Freundin nachwievor fett, analog und polyphon sind, bin ich zufrieden

 

[MacroDX]

Ich denk auch, eine gut implementierte Software-Hüllkurve ist nicht von einer analogen Schaltung zu unterscheiden.

Genau. Wenn digitale Hüllkurven in analogen Synthesizern negativ behaftet sind, dann bedingt durch die Tatsache, dass die Microcontroller zu Anfang nicht schnell genug waren, um eine ausreichend hohe Auflösung und Geschwindigkeit zu erreichen. Dave Smith selbst hat dies zum Beispiel über die Hüllkurven des P 600 gesagt. Heutzutage spielt das keine Rolle mehr.

 

[intercorni]

Der Jupiter6 hat sehr schöne schnelle Envelopes, auch wenn sie digital generiert werden.
Der Minimoog bietet mir für meine Arbeitsweise die besten Hüllkurven, auch wenn diese
reduziert sind, daher kein wirkliches ADSR bieten.
Selbst Software kann heute gute Envelopes generieren, höre dir mal Wolfgang Palms
Wavemapper2 an. Der hat mit die schnellsten Hüllkurven im Software-Jungle.

 

[Cyborg]

Während der NAMM Show hat Dave Smith in einem Interview bezüglich des Prophet 6 behauptet das analoge Hüllkurven keinen Sinn mehr machen, da es zu aufwendig in der Herstellung wäre, und man das heutzutage viel besser digital machen kann.

Eines ist mit Sicherheit richtig: digitale "Lösungen" sind im Vergleich zu diskret aufgebauten, analogen Schaltungen wesentlich "besser" für den Hersteller und das hat IMO 2 Hauptgründe:
*) Die Herstellung benötigt weniger Bauteileaufwand, reduziert also die Kosten. Es ist kein Abgleich nötig was die Kosten weiter senkt
*) DIGITAL gilt als Begriff in weiten Kreisen noch immer nicht als eine Art von Technik sondern als Qualitätsmerkmal (Digital= gut) und mit der "Auszeichnung" kann man die erheblich billiger herstellbaren Schaltungen auch noch mit einem "Aufpreis" verkaufen

Digital - so wertvoll wie ein kleines Steak. Oft nur eine Masche mit WIN-WIN Charakter für den Hersteller.

 

[Anonymous]

Digital - so wertvoll wie ein kleines Steak. Oft nur eine Masche mit WIN-WIN Charakter für den Hersteller.

Ich weiß nicht, das war vielleicht 1983 so, aber heute?
Selbst damals gab es genug Leute die meinten CDs klingen tot, kalt, flach, "digital" (=schlecht)

Das Album "Digital ist besser" erschien '95, und das war damals schon ein mauer Gähn-Titel,
bei dem Titel gings ja darum daß Digital schlechter aber ubiquitär ist, so wie in "Krieg ist Frieden", in etwa,
oder in "Resopal lebt länger"

 

[swissdoc]

Hat hier einer den Sunsyn? Analoge Hüllkurven, diskret, und weil das in der gewählten Bauweise stark streut, muss der User das manuell mit grossem Aufwand einregeln. Das ist echt mal lästig.

Hat einer den Andromeda? Digitale Hüllkurven, schlau gemacht, man kann die Shape flexibel einstellen, getoppt nur durch den RackAttack. Speed ist auch OK, nur leider hört man die Clock im Signal durch. Gut, das ist eher für Goldohren, wird in einem Arrangement niemand hören, aber auch eine vertane Chance.

Also, egal wie die Hüllkurven gelöst sind, der Hersteller sollte sich Zeit für die Details nehmen.

 

[Jörg]

Die Hüllkurven im A6 fand ich nur in der langsamen Engine Optimizer-Einstellung erträglich. Fragt mich nicht was es war, aber irgendwie klang es in den schnelleren Einstellungen immer doof (für mich). Irgendwie rau. Ich war am Ende echt genervt von der ständigen Hüllkurven-Fummelei.
Da lob ich mir doch den Minimoog.

 

[Max]

DIGITAL gilt als Begriff in weiten Kreisen noch immer nicht als eine Art von Technik sondern als Qualitätsmerkmal (Digital= gut)

im Bereich Audio und insbesondere bei Synthesizern ist aber das krasse Gegenteil der Fall

 

[Moogulator]

Die Hüllkurven im A6 fand ich nur in der langsamen Engine Optimizer-Einstellung erträglich. Fragt mich nicht was es war, aber irgendwie klang es in den schnelleren Einstellungen immer doof (für mich). Irgendwie rau. Ich war am Ende echt genervt von der ständigen Hüllkurven-Fummelei.
Da lob ich mir doch den Minimoog.

ja, man muss die Engine umstellen für "schnell" und "langsam" und für das jeweils andere klingt nicht so richtig perfekt. Das ist leider wahr. Das ist wie beim Promars/Jp4 - da gibt es nur 20sek pro Zeiteinstellung, was für Ambientzeugs auch zu schnell sein kann.

Somit ist das mit dem Regelbereich schon wichtig und je weniger man da "umstellen" muss desto besser ist das.
Das ist für Digitale mit LFO Tempo schon eine Kunst. Für Hüllkurven auch. Zumal wenn man wirklich auf MIDI Auflösung runter muss.

Naja, beim Andromeda ist vieles so edgey, es ist kein perfekter Synth, man hat aber alles getan und irgendwie bedacht, man merkt es auch - in Teilen aber etwas komisch. Nun, er ist trotzdem ein Großer - vielleicht weil die anderen es auch nicht perfekt machen. Beim Jp6 ist es ein wenig speziell beim Filter und Ausdünnung, beim Andromeda die Pitchhüllkurve und FM..

Und ja, J.M. war stolz auf die analogen Hüllkurven im Sunsyn und die sind auch wirklich gut. Nicht komplex aber gut. Der ist ja auch eher "minimal". Der Andro hingegen wollte alles. in allem mehr.

Die Hüllkurven der MonoPoly/Polysix Generation fand ich übrigens nicht besonders.

Übersicht - na, ich hätt schon gern sone Übersicht wie das überall technisch gemacht wurde, dann würde man sich viel sparen, hier und da weiss "man" das aber..
Vielleicht hat da ja noch jemand was wo das alles genau drin ist.

Und Speed vs "verlauf" muss auch noch erfasst werden, leider.
Wenn die Ansteuerung linear ist, ist sie schon sehr anders als wenn sie drastischer verläuft.

JX10 überrascht übrigens, dessen Hüllkurven fand ich für schnelle Sachen immer eher hmm.. oder sagen wir JX8P, hatte nie den 10 vor der Nase.
jedenfalls ist wenig=schnell nicht immer auch "gut" was die Zeiten angeht. Und ich bin ja bekennender Schnappkurvenfan, wenn es gut gemacht ist. Jp4 ist da gut, aber eher mehr für schnapp.