Klingen "alte" Analoge erdiger/wärmer als neue???

[pocvecem]

Für erdigen Sound den Synth 20 Jahre im Garten vergraben und danach noch mindestens 5 Jahre im Eichenfaß lagern.

 

[pocvecem]

Teilweise mag durchaus etwas dran sein, daß alte Synths etwas "kerniger" klingen können. Aber zum einen kann man heute so gut wie nicht mehr sagen, wie genau ein nagelneuer Prophet 5 damals geklungen hat und zum anderen wie ein heute neuer P5 in 40 Jahren klingen wird.

 

[wellental]

Wir empfinden einen Klang als angenehmer wenn er nicht perfekt ist.
Perfektion ist nicht natürlich und unser Gehör reagiert darauf.
Leichte, chaotische Verstimmungen im Klangbild werden als natürlich und somit als angenehmer empfunden.
Das ist das ganze Geheimnis.
Die technischen Unzulänglichkeiten alter Synthesizer und deren unmittelbare Auswirkungen auf das Klangbild, lassen sich technisch (noch) nicht zufriedenstellend emulieren. Chaos ist schwer in ein digitales 0:1 Raster zu pressen.

 

[NickLimegrove]

Bitte bei analogen DCO-Synths immer auch die Ein- und Ausschwingzeiten bei Übergang von 0 zu 1 und umgekehrt mitbedenken! Da gibt es beträchtliche Unterschiede zwischen heute und vor 40 Jahren.

 

[swissdoc]

Es gibt da viele, die Elektronik nicht als Schwerpunkt studiert haben, das machen relativ wenige an den Unis. Und wenn man das studiert hat ist man eher nicht so blöd hauptberuflich in die Musikelektronik Industrie zu gehen, ansonsten mein Beileid.

Wo geht man denn hin?

 

[C0r€]

Wo geht man denn hin?

In eine Branche, wo es gute Gehälter gibt. Z.B. in Branchen, wo noch kein Preisdumping vorherrscht und oder viel in neue Entwicklungen investiert wird. Industrie zum Beispiel, Maschinenbau, Chip Entwicklung, ggf. HF Entwicklung, Forschung etc. Mit der Ausbildung ist man sehr rar, Bedarf dafür ist tendenziell steigend in vielen Branchen. Und dann gegebenenfalls Musikelektronik als Hobby oder nebenberuflich, so wie das einige machen bzw. gemacht haben, die man kennt und kannte.
Vor ein paar Jahren ist ein großer Schwung solcher Entwickler in Rente gegangen, was auch ein Problem für viele Firmen darstellt.

 

[Moogulator]

Nahezu alle Elektrotechniker, im Forum

Es hat noch niemand plausibel erklärt, weshalb zB sämtliche Nachbauten von irgendwelchen Instrumenten Hüllkurven weniger snappy einstellen. Immer, ohne Ausnahme. Ich versteh es selbst nicht - es sei denn, man kalibriert das so und wartet 40 Jahre - zack - schnelle Hüllkurven
Es gibt mehrere mögliche Ansätze. Aber - wie man es gezielt besser macht - muss man fragen…

Wer es genau weiss - kann das gern ansagen.

Es gibt so viele Odyssey Clones - und keiner knallt - das Original aber schon. Nur so als Beispiel, nicht mal der Moog Minimoog Re-Issue ist da eine Ausnahme.

Ich mache das mit den "Ohren".
Ich schrieb auch mal über ein Phänomen bei damaligen VAs, was mich ständig triggerte, aber da konnte auch keiner der "Elektrotechniker" irgendwas sagen. Es gab daher nie ein anständige Wort dafür und eine korrekte technische Erklärung, wir haben eine zusammengebaut, die aber dann nur so für "uns" gilt.

Ich warte also auch.
Ich überlasse das gerne denen, die es nachmessen und wissen.
Aber nicht denen, die gut reden können. Leute, die gut reden gehen in die Politik
#

 

[C0r€]

Naja, zum Beispiel Cwejman war Elektrotechniker und hat es einfach gebaut, weil er wusste wie das geht das zu entwickeln. Ist auch echt nicht schwer, wenn man weiss wie man vorgehen muss. Andere bauen das digital oder analog oder mixed signal im MHz Bereich, geht auch.

 

[Shunt]

Teilweise mag durchaus etwas dran sein, daß alte Synths etwas "kerniger" klingen können. Aber zum einen kann man heute so gut wie nicht mehr sagen, wie genau ein nagelneuer Prophet 5 damals geklungen hat und zum anderen wie ein heute neuer P5 in 40 Jahren klingen wird.

Da erinnere ich gerne an das Zitat von Dave Smith, als er erzählte, dass Leute die den P5 damals zum Kalibrieren gegeben haben danach klagen, dass er vorher besser, anders geklungen hat

Ich würde sagen überall wo wenig Bewegung drin ist, wird vom Ohr schneller als langweilig empfunden.

 

[fanwander]

Es hat noch niemand plausibel erklärt, weshalb zB sämtliche Nachbauten von irgendwelchen Instrumenten Hüllkurven weniger snappy einstellen. Immer, ohne Ausnahme. Ich versteh es selbst nicht - es sei denn, man kalibriert das so und wartet 40 Jahre - zack - schnelle Hüllkurven

Es gibt so viele Odyssey Clones - und keiner knallt - das Original aber schon.

Es gibt mehrere Erklärungsmodelle dafür:
* Die Leute beschweren sich über "knacksende Hüllkurven", also macht man die minimalen Attack-Zeiten langsamer
* Hüllkurven werden digital gerechnet. Bei sehr kurzen Zeiten, kann es dazukommen, dass die eigentlich logarithmischen Anstiege durch die notwendige zeitquantisierte berechnung linearer werden.
* Die Hüllkurvenkondensatoren des alten Originals verlieren nach 48 Jahren an Kapazität. Dadurch ist die Hüllkurve heute(!!!) schneller, als sie 1976 im gleichen Gerät war. Wenn die heute im Clone verwendeten Kondensatoren genauso altern wie die von 1976, dann wird der Clone im Jahre 2064 genauso knallen wie das Original heute knallt. Das 1976 gebaute Original wird 2064 ggf nur noch rumknacksen

 

[Moogulator]

Es gibt auch neue sehr gut klingende Synths, deshalb ist dieser Vintage-Mythos natürlich auch irgendwie nur ein Begriff. Aber - man kann es versuchen zu erklären, die Summe der Dinge kann es schon treffen.

Hier ist noch so einer:
Es gab zB auch bis zu einer gewissen Zeit wirklich kein Modul, was zumindest so klingen kann wie System 700 oder Moog Modular, auch wenn es 1:1 war klang das einfach dünner. Pikofahrräder im Eurorack?

digital gerechnet

Im Minimoog? Re-Issue? Im Korg Odyssey?

 

[fanwander]

Im Minimoog? Re-Issue? Im Korg Odyssey?

Ich sprach von "mögliche Erklärungs". Nicht alle drei treffen auf alle Clone zu.

 

[fanwander]

PS: der Re-Issue knallt gemeinsam mit Besitzern von Originalen getestetermaßen genauso wie die Originale

 

[wellental]

PS: der Re-Issue knallt gemeinsam mit Besitzern von Originalen getestetermaßen genauso wie die Originale

Klingt aber trotzdem schmalbrüstiger und das meinte Mick wahrscheinlich.
Haben den alten Mini hier und hatten den Reissue im Studio. Da gab es mehr oder weniger große Unterschiede.

 

[Moogulator]

Ich sprach von "mögliche Erklärungs". Nicht alle drei treffen auf alle Clone zu.

Mööglich in dem Falle. Ist auch nicht böse gemeint, weil du jetzt quasi der arme Techniker bist, der alles erklären muss. Ich dachte auch ähnlich, aber sicher bin ich nicht, vielleicht kann das mal jemand wirklich ergründen und klar fest machen. Das würde mich auch interessieren, ob es monokausal ist oder eine Summe. Ja, natürlich kenne ich auch dieses Ding: Ein Typ bringt seinen Minimoog zur Wartung - die machen es perfekt, stimmen ihn und kalibrieren ihn. Jetzt meldet sich der Kunde und sagt - nee, der klingt ja jetzt voll "digital". Mach das weg. Beschwert sich und weigert sich zu zahlen.

Ja, aber ich habe alles super kalibriert. Es ist wie vom Werk.
Naja, dann stimmt der Tech ihn ein wenig ab, und der Typ nimmt ihn leicht grollend wieder an, warum nicht gleich richtig? Und zwack - ist der arme Kerl ein "schlechter Techniker".

Re-Issue hatte ich hier - Rauschen im Pegel sehr leise, Envs ballern nicht so wie Vergleichsstücke.
Wobei ich meine schon den Gesamteindruck - nicht nur die ENVs direkt und nur die. Man kann mit dem "leben", aber dachte - man kann das ganz sicher nachjustieren. Ist ja quasi dasselbe und die Lösung mit Dynamik und so fand ich super gelöst.
Ist denkbar, dass auch hier in nur 40 Jahren alles besser knallt, weil die Elkos ausgetrocknet sind. Mir egal, ich sehe das eher musikalisch. Wenn es mir gefällt, gut, wenn nicht - sollte man die Werte nachziehen. Es kann schon sein, dass anderen diese weicheren besser gefallen, aber Moogs Reaktion bei Hüllkurven ist schon cool.

Ich versuche es bewusst anekdotisch zu liefern, weil das ist keine Anklagebank - aber vielleicht können sich die Leute mal zusammensetzen. Es klappt ja hier und da auch mal gut.

Wichtig ist mir nur, dass du nicht "schuld" bist, bitte also nicht als Gechner™ sehen, nur spiele ich hier den Anwalt des Teufels, weil - alle die das Zeug gehört haben, wissen was ich meine - und ich habe zB deshalb auch kein Eurorack gekauft, weil das klang einfach nicht gut. Es gibt inzwischen auch bessere Module und so weiter. Und und und…

Soll also nur anregen.

 

[pocvecem]

Es hat noch niemand plausibel erklärt, weshalb zB sämtliche Nachbauten von irgendwelchen Instrumenten Hüllkurven weniger snappy einstellen.

Nur ein Gedankespiel vom "Milchmädchen" ohne wissenschaftliche Beweisführung.

Früher Through Hole Technik, andere Bauteile und Typen, die es heute so nicht mehr gibt, Spezialchips, dickere Leiterbahnen, dickere, mehr und längere Drähte, ...
Heute SMD, um Vintagebauteile muß man herumbauen und Ersatztypen verwenden, Spezialchips gibts z.T. wieder, aber werden anders gefertigt,...

Alles minimal anders und dann summiert sich das. Wenn jetzt nur jedes einzelne Bauteil 0,01% anders ist summiert sich das laut Milchmädchen auf bis zu 10% Unterschied bei 1000 Bauteilen. Evtl. Blödsinn, aber nicht ausgeschlossen. Trotzdem verändert sich das Verhalten der Schaltungen. Da muß man dann wieder nachjustieren, kalibrieren oder gleich andere Werte bei Bauteilen nehmen. Und irgendwann entfernt man sich eben auch immer weiter vom Original.

Wie der Ken Macbeth vor 10 Jahren (oder so) im SynMag wiedergegeben wurde, war es zu dem Zeitpunkt schon eine Katastrophe an genügend richtig gute Potis zu kommen (Toleranzen, Bauqualität). Die genauen Zahlen weiß ich jetzt nicht, aber mir war so wie 50 Potis einkaufen, damit er 10 ordentliche rausklamüsern konnte.

 

[fanwander]

Klingt aber trotzdem schmalbrüstiger und das meinte Mick wahrscheinlich.

Blindtest gemacht? Wir konnten die beiden im Doppel-Blindtest nicht unterscheiden.

 

[wellental]

Blindtest gemacht? Wir konnten die beiden im Doppel-Blindtest nicht unterscheiden.

Doppel-Blind- und Stereo-Taubtest sogar.

 

[Moogulator]

Dazu eine Anekdote zur eigenen Hörfront:
Ich habe Peak und Summit jeweils zu verschiedenen Zeiten gehört. Ich war der Meinung, dass der Summit irgendwie weicher klänge und dafür etwas weniger zupackt. Novation war so lieb und haben mir beide geschickt - ich habe sie 1:1 vergleichen können - weder sind deren ENVs irgendwie schneller oder langsamer noch klingt der Summit weicher - das kommt eher durch andere Faktoren. Man kann sich da also auch schnell täuschen, auch mit viel Erfahrung und so weiter.

Beim Minimoog war es leider so, was mir auch einige für mich wichtige Leute bestätigt haben. Ich hätte ihn trotzdem genommen, aber es war ja auch nur ein Test. Das mit dem Noise findest du hier auch im Forum bestätigt etwa zur Zeit des Releses und das mit den ENVs auch. Das ist natürlich etwas, wozu man idealerweise ein Vergleichsmoog dabei hat. Bei mir ist das vorhanden, und die hatten wir auch mal zu zweit per Ohr abgeglichen - uns gegenseitig geeinigt.

Ich hätte auch nichts gegen einen zweiten Test. Aber bis hier hin würde ich das beim Korg Odyssey (den habe ich hier) und dem Re-Issue schon bestätigen wollen. Und bei vielen Clones auch. Ich denke auch, dass das was du genannt hast vermutlich der Hintergrund ist und dennoch würde ich die Lücke lassen, es kann natürlich sein, dass ich mir dieses akademische Zappzeug so in Liebe genommen habe, dass ich es immer schlimmer finde, wie es ist
Nein - also - ich würde sagen, dass es wirklich bisher kein Wiedergänger so ganz geschafft hat. Ich habe zB auch einen MS20M, der weniger näselt, und die Envs sind auch nicht so schnell wie mein alter MS20, der auch wieder anders klang als der davor. Die sind sicher generell schon durchs Alter verdreht und dazu klangen die im Original vor X Jahren sicher auch schon nicht genau gleich. Das ist schon klar.
Neu Kalidonien - neu kalibriert - kann da schon was grader sein als man das mag - aber hier meinte ich im Wesentlichen die Flupptiziztät, die ich von den meisten die ich hören kann - was meist alte Teile waren ggü deren Clones eben meist mehr schnappen. Und ja, natürlich erscheint mir das mit den älteren Kondensatoren schon logischer und - somit sollte ich am besten jeden Synth aufmachen und dem kurze Knack-Kondensatoren verpassen.

Hier gibt's nichts zu sehen, gehn'se einfach weiter und beweinen mich falls nötig.
Ich finde gut, dass einige Hersteller heute digital oft recht gute Ergebnisse hinbekommen. Ich bin da offen, solang es für mich gut ist, ist das gut so.

Anekdoten-Ende.

Ich bin vermutlich auch ne blinde Ente, die zu viel Impulsgeneratoren lieb hat.

 

[Maffez]

wegen der Hüllkurven/wucht - hab jetzt mit einigen analogen, vintage wie nachbau intensiver rumgespielt und gemodded und ziehe für mich das fazit, egal, ob smd oder trough hole. seit ich citric acid's msw810 (mit original roland chips) mal gegen meine SMD Version gegenschießen konnte, war das durch für mich.

die vielbeschworenen Toleranzen können schon auftreten, aber nicht immer zum vorteil des sounds; es ist eher so, dass modernere varianten tendenziell manchmal richtung "safe" abgestimmt sind, d.h. da ist oft viel headroom vergeudet, bei dem es dann interessant klingen kann.

In sehr vielen Fällen sind auch die OPVs schneller, jedoch bedeutet Schnelligkeit nicht gleich Punch. Gerade bei B wird da oft 4558 o.ä. durch 4580 oder 074er ersetzt, ohne Anpassungen vorzunehmen. Beim Syncussion fällt mir das sehr auf, wenn ich das MSW daneben habe. Eines knackt, das andere klingt gkleichzeitig etwas weicher und wuchtiger. Bei der MS5 ADSR ähnlich; da habe ich etwas slew drin für etwas mehr wumms. sowieso mein fazit für viele derer kisten: mehr headroom ausnutzen, etwas gummi in die hüllkurven geben, dann klingt das schon anders.

decayzeiten und so - in den Model D Nachbauten speziell liegt das sicher stark an der Kennlinie der verwendeten Potentiometer. guinguin soll's ja ganz gut hinkriegen (werd ich auch irgendwann mal fertig bauen), die böllinger Variante halt nicht, u.a. auch wegen Schwächen in bestimmten bereichen des tapers. insofern vielleicht wie macbeths erfahrung. das ist vielleicht der einzige/eine der wenigen aspekte, bei dem hilft rumtweaken auch nicht so mega viel.

 

[fanwander]

dazu klangen die im Original vor X Jahren sicher auch schon nicht genau gleich. Das ist schon klar.

Das sollte die Kernaussage des Threads sein.

 

[HansLanda]

Der Grund warum ich lieber alte Analoge kaufe, als neue Analoge ist die Reparierbarkeit.
Die Kisten bestehen größtenteils aus Analogen Bausteinen wie Kondensatoren, IC..etc
Heute alles im Miniatur SMD Format mit 4-lagigen PCBs.. da möchte ich wirklich niemals irgendwas tauschen müssen geschweige denn messen.
Bei meinem Roland Juno 106 zB kann ich alles easy austauschen, was kaputt geht und easy Messpunkte finden.
Alle Bauteile sind heute noch zu beschaffen und in Thru Hole Bauform auch überhaupt kein Problem zu Löten & Entlöten - selbst aus Grobmotoriker.
Klar wird ein Oberheim OB-x8 die nächsten Jahren nicht kaputt gehen aber in 10-20 Jahren ist vielleicht mal irgendwas dran. Und dann steht man da und hat im schlimmsten Fall Elektroschrott - dafür das die Kiste heute auch 5000€ beim Thomann kostet, finde ich das ganz schön risky und kein gute Geschäft.

 

[Moogulator]

Reparier mal einen Prophecy, ich glaube meiner ist tot. SH5 kann man noch ganz gut reparieren und da stimme ich dir zu - weil es einfach noch alles normaler Oldschool Elektronikkram ist.
Es gibt auch Teile in alten oder halbalten Geräten, die kaputt gehen und neuere Analoge sind faktisch sicher tot, wenn da mal etwas kaputt geht, was nicht kaputt gehen soll. Naja, wenn's nicht an irgendeinem Spezialdisplay hängt oder sowas. Also wir haben alle genug Chancen, dass was nicht mehr geht. Ich kaufe übrigens kein Vintage mehr, weil die Preise und Zustand und Pflege auch was kostet. Aber ich kaufe eh wenig, ich bin eh kein Maßstab.

Aber - diskret aufgebaut gibt es heute noch - diskret unterm Ladentisch von mir aus.

 

[Perry Staltic]

[...] nicht mal der Moog Minimoog Re-Issue ist da keine Ausnahme.

Die doppelte Verneinung war hier vermutlich nicht intendiert...?

 

[Moogulator]

Garnienicht ist das keine Ausnahme. So etwa - Ja, hass rescht.

 

[swissdoc]

Mit der Ausbildung ist man sehr rar, Bedarf dafür ist tendenziell steigend in vielen Branchen.

Ich habe mal an meiner Alma Mater im FB Elektrotechnik geschaut. Es gibt dort 3-4 Module, zu je 4 Credits, die überhaupt angeboten werden. Total muss man 180 Credits bringen. Zu meiner Zeit konnte ich als Student der Physik dort zwei Semester Akustik hören. Der Prof. ist schon lange in Rente und das Thema Elektroakustik ist dort nun tot.

Scheint nicht mehr sexy zu sein, es ist halt schon lange abgegrast.

 

[Moogulator]

Elektroakustik ist dort nun tot.

Ich stell mir das so vor, dass die eigentlich alle was mit Computer machen wollen. So Satellitentechnik-Elektronik müsste dafür aber hochdotiert sein, weil eben keiner mehr so richtig Elektronik macht, das ist eher eine Frage - klingt so als bestätigst du das. Und wer soll mal unsere Synths reparieren? Morgen? Also hier sind Jobs!!

Liebe Jugend!!
Studiert Synthbauologie Elektronik - Old School, Computerhanseln gibts genug, bin ja selbst einer.

 

[swissdoc]

weil eben keiner mehr so richtig Elektronik macht, das ist eher eine Frage - klingt so als bestätigst du das.

An der TU Darmstadt zumindest wird es eng. Es gibt aber noch andere Universitäten, Fachhochschulen und man kann ja auch noch eine Lehre machen. Aber die Tendenz geht sicher in Richtung Layer 7 und nicht Layer 0.

 

[FixedFilter]

Teilweise mag durchaus etwas dran sein, daß alte Synths etwas "kerniger" klingen können. Aber zum einen kann man heute so gut wie nicht mehr sagen, wie genau ein nagelneuer Prophet 5 damals geklungen hat und zum anderen wie ein heute neuer P5 in 40 Jahren klingen wird.

Wie ein neuer Prophet 5 geklungen hat, kannst Du Dir auf Alben der damaligen Zeit anhören. Da waren die Geräte alle neu und das waren die Sounds, wegen der die Geräte berühmt wurden und heute noch bekannt sind.

 

[Moogulator]

Schwer - weil - diese Musik der 80er hatte jetzt auch nicht unbedingt schnelle Hüllkurven nötig. Und die wilden flogen rüber zu Eurorack und …