Klingen "alte" Analoge erdiger/wärmer als neue???

[uziphunk]

Weiss aber nicht, was der Starter dieser Anfrage so wünscht, vielleicht bist du ja schon satt?

Satt? Naja, mein ursprüngliches Anliegen wurde eigentlich schon recht bald beantwortet. Trotzdem nichts dagegen, dass sich das Thema verselbständigt, finde ich spannend mitzulesen. Mir ging es im Wesentlichen wirklich nur darum, die Meinung von anderen zum Thema zu hören, die mein Empfinden, also: "alte" Analoge klingen anders (nicht: besser!), bestätigen oder eben nicht. Man kann natürlich versuchen, das durch Argumentation auf der (bau)technischen Ebene oder durch "quasi"-wissenschaftliche Vergleichstests zu objektivieren, brauchts für mich aber nicht. Ich glaube auch nicht, dass bei einem möglichen Versuchsergebnis : "alter Anloger XY lässt sich durch moderne Hardware und Bearbeitung mit XY exakt reproduzieren" eine Verkaufswelle von Vintage-Teilen losbranden würde (wenn doch, nichts dagegen ).

Letztlich geht es doch um Musik und die hat nun mal viel mit Gefühlen und Assoziationen zu tun. Welcher Klang/Klangfarbe/Klangcharakter etwas bei einem auslöst, hat sicher auch viel mit der eigenen (musik)biographischen Prägung zu tun. Ich kann zwar nicht genau das Durchschnittsalter hier abschätzen, aber ich denke, viele die hier vertreten sind, sind eben mit gewissen Sounds grossgeworden und haben diese quasi als ein mögliches "Klangideal" verinnerlicht (und wären auch hardwareseitig mit einem Fake, also "habe das mit modernem Zeugs so einigermaßen nachbilden können" nicht zufrieden).

 

[Moogulator]

ob Stromwaschgeräte für viel Geld und Rausreinigen aus Synths das alles bringt

Auch da wieder: lass die Mystik weg. Welchen Mangel willst du beheben?

Ich hab keine Mythen eingebracht, es geht nur darum, was das bringt und was diese ganzen Stromversorgungs -Geschichten bringen, muss man ja nicht gleich alles machen. Ich bin genügsam und nutze das was da ist so wie es ist idR und keine Speziellen Hifischlangenölgebadeten Sachen. Keine Angst. Es ist nur einer der Aspekte, die hier im Thema ggf. eine Rolle spielen, alles zusammen Nuancen.

@uzi: Ok, dann regieren mal Eigendynamik und Chaos.

Sehe es wie du mit der Verkaufswelle, es ist nur ein bisschen nerdiges Philosophieren, ggf. sogar ausmessen. Bei sowas wie dem http://sequencer.de/synth/index.php/Schwurbel Schwurbel™=Exciter-ähnliche Artefakte würde ich es auch nicht brauchen als Beweis, sondern nur um zu verstehen was genau der Grund dafür ist. Beweisen muss man ja nichts, wenn man es selbst hört. Solang es nicht eingebildet ist, aber dann ist das auch ok, manche Musiker haben ja ihre ganz eigenen Theorien.

The big ö:
Es ist oft gut, wenn man bestimmte Sachen lieber nicht probiert hat, dann spart das Geld, weil wenn man etwas lieb gewonnen hat, dann kann das spezielle Unterschiedserkenntnisloch das ganze Universum einsaugen. Naja.

Vielleicht wird noch ein Moog erfunden der noch echter als der Minimoog klingt, ein Mond der noch mondiger ist als der Mond. Wieviel das musikalisch bringt? Ö..

 

[Zotterl]

Ich habe gerade einen JX3P zur Kur hier. Auf dem habe ich eben mal was ganz simples probiert: Oktaven spielen. Die schweben *Null*, der Programmierer hat da also überall die gleichen Teiler für die DCOs eingesetzt.

Exkursfrage:
Bei den Drummachines fing man irgendwann mal an "Human Feeling" einzubauen, damit leichte
Schwankungen im Geklopfe sind.

Gibts/gabs das Pendant nicht auch für die Digi-Synths: also Schwebungen so "einbauen",
das es nicht zu steril klingt?
(Damit meine ich jetzt nicht die obligatorische Detune-Funktion, die wahrscheinlich auch
sterilisiert ist und nach dem Teilerprinzip arbeitet?)

 

[Ludwig van Wirsch]

"Swing" it Baby .... für natürliches schwanken.

 

[ps4074iclr]

die "alte " electronic hats einfach in sich. wiso stehen in allen angesagten grossen studios die ganzen alten röhrenteile??

Um potentielle Kunden zu überzeugen, dass hier richtige Profis am Werk sind. Dazu gehört dann noch eine riesige Analogkonsole, das macht mächtig Eindruck.
In den fertigen Stücken werden dann bis auf Stimme und Gitarre aber ausschließlich Plugins verwendet, und gemixt wird im Softwaresequencer...

Zugegeben, ich bin mir nicht sicher ob das in allen angesagten großen studios so läuft, aber ich stelle die These einfach mal so in den Raum.

 

[3456778674]

Den Realitätsabgleich zur These kann man ja mal nebenan probieren:
viewtopic.php?f=2&t=53829&start=100#p644806

Zumindest den VA und den Voyager sollten die Verfechter von "alt und analog hat einfach mehr Klangwuppdizität!!1!elf!" locker raushören.

 

[Bernie]

Gibts/gabs das Pendant nicht auch für die Digi-Synths: also Schwebungen so "einbauen",
das es nicht zu steril klingt?
(Damit meine ich jetzt nicht die obligatorische Detune-Funktion, die wahrscheinlich auch
sterilisiert ist und nach dem Teilerprinzip arbeitet?)

Der Macbeth M5 hat da z.B einen extra "Stability"-Regler für temparaturabhängige Verstimmung und das funktioniert sogar.

 

[Happy]

Exkursfrage:
Bei den Drummachines fing man irgendwann mal an "Human Feeling" einzubauen, damit leichte
Schwankungen im Geklopfe sind.

Gibts/gabs das Pendant nicht auch für die Digi-Synths: also Schwebungen so "einbauen",
das es nicht zu steril klingt?
(Damit meine ich jetzt nicht die obligatorische Detune-Funktion, die wahrscheinlich auch
sterilisiert ist und nach dem Teilerprinzip arbeitet?)

Der Alesis Ion z.B. hat sowas.
Er klingt (imho) trotzdem nicht annähernd analog.

 

[7f_ff]

Der Waldorf Q (und Ableger, vermutlich auch der Blofeld) hat das auch,
wirkt aber auch nicht wirklich analog, wenn man's überhaupt mitbekommt.


Gruss

 

[Summa]

Bei vielen VAs kann man per Random (oder man opfert ein LFO) sowas wie 'ne zufaellige Verstimmung pro Tastendruck einbauen. Wenn die Verstimmung der Noten gegeneinander weniger zufaellig sein darf, geht sowas auch mit Hilfe von microTuning bzw. eigenen Skalen. Das Detuning der Oszillatoren mit konstanter Frequenz laesst sich in vielen Faellen mit Hilfe des Keyfollows hinbiegen.

 

[soundmunich]

Bei vielen VAs kann man per Random (oder man opfert ein LFO) sowas wie 'ne zufaellige Verstimmung pro Tastendruck einbauen. Wenn die Verstimmung der Noten gegeneinander weniger zufaellig sein darf, geht sowas auch mit Hilfe von microTuning bzw. eigenen Skalen. Das Detuning der Oszillatoren mit konstanter Frequenz laesst sich in vielen Faellen mit Hilfe des Keyfollows hinbiegen.

Wie ich schon früher beitrug, muss man also zum Erreichen dessen, was der "alte" Analoge von sich aus bringt und was zu seiner Soundcharakteristik gehörig beiträgt, so dass eine gewisse Lebendigkeit und - bleibe ich bei dem Begriff - Wärme erhalten wird, jede Menge künstlich unter Einsatz von Arbeit tun. VAs können dafür wieder Sounds, die ihre Vorreiter, die AAs ("alte" Analoge) nicht können. Ich bin froh darüber und lasse sie alle nebeneinander existieren und miteinander klingen.

(By the way: Da den Sound von AAs nicht nur eine gewisse Ungleichmäßigkeit ausmacht, reicht auch das Herumstimmen an den VAs nach meinem Eindruck nicht, um letztere in die Nähe der AAs zu bringen.)

 

[Summa]

(By the way: Da den Sound von AAs nicht nur eine gewisse Ungleichmäßigkeit ausmacht, reicht auch das Herumstimmen an den VAs nach meinem Eindruck nicht, um letztere in die Nähe der AAs zu bringen.)

Ich bin nur auf die Frequenz eingegangen, da hilft Random (erzeugt pro Stimme und Note 'nen neuen Wert) als Modulationsquelle schon recht viel, aehnlich muss man bei Huellkurven und vielen anderen Parameter vorgehen und zudem noch die Phase der Saettigung in Bewegung halten. Das schoene daran ist, dass man den Klang dabei wirklich nach eigenen Vorstellungen modellieren und den Klangcharakter in weiten Bereichen dem eigenen Geschmack anpassen kann.

jede Menge künstlich unter Einsatz von Arbeit tun

Aus meiner Sicht ist es die Arbeit einfach Wert, wenn man dafuer nicht komplett von den Vorstellungen des Programmierers oder Kontrukteurs abhaengig ist, wie das z.B. bei einfacher gestrickten Synths der Fall ist, sondern dem eigenen Klangideal so nah als nur moeglich kommt.

 

[tronique]

Bei vielen VAs kann man per Random (oder man opfert ein LFO) sowas wie 'ne zufaellige Verstimmung pro Tastendruck einbauen.

Galt das nicht grundsätzlich mal für "virtuell analog"?
Hieß es nicht irgendwann mal, die Synthese der VAs wäre mit kleinen Schwankungen, Ungenauigkeiten programmiert damit sie die Klangeigenschaften echter Analogsnthesizer imitieren können? So habe ich das jedenfalls damals verstanden als der erste Nordlead rauskam.
Sonst wären das ja lediglich Digitalsynthesizer mit Subtraktiver Synthese - völlig witzlos!?

 

[3456778674]

Da den Sound von AAs nicht nur eine gewisse Ungleichmäßigkeit ausmacht, reicht auch das Herumstimmen an den VAs nach meinem Eindruck nicht, um letztere in die Nähe der AAs zu bringen

Denn mach doch mal ein Beispiel, wo man das hört.

 

[Anonymous]

Dann ...

 

[Summa]

Bei vielen VAs kann man per Random (oder man opfert ein LFO) sowas wie 'ne zufaellige Verstimmung pro Tastendruck einbauen.

Galt das nicht grundsätzlich mal für "virtuell analog"?
Hieß es nicht irgendwann mal, die Synthese der VAs wäre mit kleinen Schwankungen, Ungenauigkeiten programmiert damit sie die Klangeigenschaften echter Analogsnthesizer imitieren können? So habe ich das jedenfalls damals verstanden als der erste Nordlead rauskam.

Keine Ahnung, als die ersten VAs auf dem Markt kamen dachte ich noch an einen schlechten Scherz und war gerade dabei mich von der Workstation Schwemme zu erholen Es gibt auch einige Digital-Synths, z.B. DX7II, TG77 und einige Roland Rompler, die 'nen random Pitch Parameter anbieten.

Sonst wären das ja lediglich Digitalsynthesizer mit Subtraktiver Synthese - völlig witzlos!?

Ich glaub die meisten kaufen VAs wegen dem direkten Zugriff auf moeglichst viele Parameter und den einfachen Strukturen.

 

[Zotterl]

Was ist denn eigentlich der Unterschied zwischen VA-Synth (Hardwarebedienung)
und Software-Synth? => klanglich gesehen.

Ließe sich ein (z.B.) G2 nicht auch komplett softwaremäßig "bauen" (vorausgesetzt der
hauseigene Rechner verfügt über ausreichend Rechenpower; und lassen wir mal Hard-
ware wie Buchsen, Regler, Tastatur beiseite)?

 

[palovic]

Naja die meisten VA´s sind im Prinzip ja auch nur Software mit dem Hardwaredrumherum, ist letztlich eine Haptik/Feeling Frage. Rein technisch handelt es sich schon um Digitalsynths die so tun als ob sie Analoge wären.

 

[Zotterl]

ebent

 

[Erdenklang]

Bei neueren analogen kann ich sagen das Moog Voyager / Little Phatty, besonders aber Oberheim SEM & Vermona Perfourmer 1. Edition sehr warm & erdig klingen.

Dagegen ist der Alpha Juno eine Plastik-Tischhupe.

Den Mopho (alles von Dsi) kannst du vergessen - klingen zwar einigermaßen interessant (etwas besser als ein PlugIn), aber erdig / warm ist etwas anderes.

 

[serge]

Ließe sich ein (z.B.) G2 nicht auch komplett softwaremäßig "bauen" (vorausgesetzt der hauseigene Rechner verfügt über ausreichend Rechenpower; und lassen wir mal Hardware wie Buchsen, Regler, Tastatur beiseite)?

Im Falle des G2 geht das leider nicht so einfach, da der G2 mit DSPs arbeitet, während handelsübliche Computer mit einer CPU arbeiten. Ganz platt und für den Fachmann sicherlich zu verkürzt gesprochen: Eine CPU und ein DSP unterscheiden sich in Arbeitsweise und Aufbau so stark, dass DSP-Software nicht ohne weiteres auf einer CPU ausgeführt werden kann.

Die auf einer CPU lauffähige Demo-Software des G2 ist alles andere als ressourcenschonend, ein Grund dafür könnte sein, dass sie die Unterschiede zwischen DSP-Code und ausführender CPU ausgleichen muss.

 

[ps4074iclr]

Naja die meisten VA´s sind im Prinzip ja auch nur Software mit dem Hardwaredrumherum, ist letztlich eine Haptik/Feeling Frage. Rein technisch handelt es sich schon um Digitalsynths die so tun als ob sie Analoge wären.

Seh ich auch so. Wobei ich vermute, dass ein Digitalsynth doch anders geplant wird, da die Software ja auf DSPs läuft.

 

[7f_ff]

Der Waldorf Q (und Ableger, vermutlich auch der Blofeld) hat das auch,
wirkt aber auch nicht wirklich analog, wenn man's überhaupt mitbekommt.

...doch bekommt man mit. Ich hatte den gestern mal wieder an und es lässt sich
schon dieser leichte "Schwebungseffekt" (bei 2 und mehr OSC's) heraushören...
ist mir vorher nie so aufgefallen


Gruss

 

[Feldrauschen]

... und klingen einfach fetter wie die neuen metallteile.

Welche physikalische Eigenschaft macht den Klang eines Kohleschichtwiderstandes fetter?
Kohleschichtwiderstände Rauschen mehr, aber das betrifft in den üblichen Schaltungen nur ganz wenige Exemplare.

Bzw. wie kommst du auf diesen Zusammenhang - das du von 20 alten Geräten 10 auf Metallschicht umgerüstet hast, und die dann von 20 Hörern doppelt blind auf die Klangeigenschaft "fett" hast bewerten lassen, kann man wohl ausschliessen, womit "Beobachtung" als Begründung ausfällt.

Zur Toleranz:
1.) Entweder ist die Schaltung auf die richtigen Punkte dimensioniert, dann klingen einige Geräte schlechter, oder eben nicht, dann klingen nur wenige Geräte besser.
2.) Kritische Stellen brauchen mit enger tolerierten Teilen ggfls. nicht abgeglichen werden, hier wird die Schaltung mit goben Toleranzen dann aber meist genauer auf dem geplanten Arbeitspunkt sein.
3.) an den meisten Stellen ist die Toleranz von Widerständen egal, die Schaltung so zu entwerfen, dass sie mit "machbaren" Toleranzen läuft gehört zum Entwurf.

Praktisch ist das also mal wieder weit vielschichtiger, als der Laie sich das so vorstellt, und es verbleibt der Eindruck, dass die Toleranz vor allem deshalb als Begründung herhalten muss, weil man an eine Naturreligion glaubt, in der das wichtige Klanggeheimnis niemals erklärbar sein darf, weil die Welt ja sonst so langweilig und doof wäre, wie der Gläubige die Naturwissenschaften erlebt. (Realer Auswuchs ist dann das Marketinggeblubber vom "Compenent Modelling", mit dem den Kunden versprochen wird, das Klanggeheimnis unverstanden in den Computer übertragen zu können ... )

Praktisch ist das also mal wieder weit vielschichtiger.... genau das:

fakt ist das in der herstellung älterer elektronischen bauteile andere, teils wertvollere materialien verwendet wurden.

es sind nicht nur die wiederstände sondern das ganze,. da gibts abhandlungen über minimoog netzteile....

zb bei vintage gitarrenamps werden ersatzteile sehr spezifisch und nach alter! bauweise teuer wiederhergestellt . warum?

. wegen eben "dem fetten warmen" sound.

ich weiss auch aus eigener erfahrung dass zb punkt zu punkt verdrahtung! den sound ändert!

in neuen hochqualitativen vintage amps sind sogar die leiterbahnen vergoldet... das klingt dann einfach insgesamt "organischer"

und auch das hat auswirkung. ich denke das geheimnis liegt in allen bestandteilen,wie in einer guten suppe.

höchstwarscheinlich werden wir genau das erleben, dass qualitäts vintage nachbau synths mehr und mehr im kommen sind

da die "alten" zu teuer werden...beispiel : röhren module. /synths. es gibt modularsysteme die laufen mit 100v antatt 12 intern, und sollen

dadurch viel besser klingen.....

 

[Ludwig van Wirsch]

Hej ihr Freaks ... habe eine Hammond leslie Orgel angeboten bekommen aus den 80ern ....

kauf ich ... kauf ich nicht ... ich weiß es nicht ...

 

[Anonymous]

in neuen hochqualitativen vintage amps sind sogar die leiterbahnen vergoldet... das klingt dann einfach insgesamt "organischer"

Ist das erwiesen, oder gehts da eher um die Verhinderung von Oxidation? Gibts auch Leute die den verwendeten Lötlack heraushören?

 

[Zotterl]

Hej ihr Freaks ... habe eine Hammond leslie Orgel angeboten bekommen aus den 80ern ....

kauf ich ... kauf ich nicht ... ich weiß es nicht ...

Was jetzt: Hammond Leslie oder Hammond Orgel?

Unbedingt auf termitenfreies Gehäuse achten - beim Leslie Nielson

 

[Feldrauschen]

in neuen hochqualitativen vintage amps sind sogar die leiterbahnen vergoldet... das klingt dann einfach insgesamt "organischer"

Ist das erwiesen, oder gehts da eher um die Verhinderung von Oxidation? Gibts auch Leute die den verwendeten Lötlack heraushören?

dann schmier mal lötlack auf die vergoldeten stecker deiner headphones, dann wirst du es erfahren.....

 

[soundmunich]

Hej ihr Freaks ... habe eine Hammond leslie Orgel angeboten bekommen aus den 80ern ....

kauf ich ... kauf ich nicht ... ich weiß es nicht ...

Was jetzt: Hammond Leslie oder Hammond Orgel?

Unbedingt auf termitenfreies Gehäuse achten - beim Leslie Nielson

80er ist keine Tonewheel sondern bloß sperrig und schwer. Da such Dir lieber einen guten Clone oder Expander. Außer natürlich, Du magst den 80er Sound und hast Platz und Muskeln. Dann schlag zu

 

[3456778674]

@lambshain: die audioesoterische Religion interessiert mich nicht. Ich suchte nach *realen* technischen Zusammenhängen, die scheinen aber jenseits deiner Kompetenz zu liegen.