Boa ist das mies...

[TGM]

Den Eindruck hatte ich bei dir auch. Aber statt eines Einzeilers habe ich wenigstens eine Begründung geliefert.

 

[Anonymous]

@ trigger...yep..KUNST kommt nicht von KÖNNEN...KUNST ist eben KÜNSTLICH..nicht von der Natur erschaffen...und auch nur eine Erfindung des Menschen.
Lediglich ein subjektiver Begriff. Die Welt um uns herum ist stumm!

Kunst entsteht aus dem inneren heraus.
Ich erwaehnte es schon paarmal,per platonischer definition gibt man der inneren eine aeussere form.und kunst ist eine vorbereitung auf die philosophie,da man sich bei tieferer betrachtung unweigerlich der metaphysik annaehert.
Woher hat der mensch seine kognitive faehigkeiten?
Ich mein,ganz frueher hat man ja noch gegrunzt..^^
Wobei die einzelnen kulturen immer ihrer zeit und moeglichkeit hoch entwickelt und professionalisiert war.all diese hochkulturen die verschuett gegangen sind.

Ich finde auch ueberhaupt garnicht das die welt stumm und lautlos ihre kreise dreht..sie lebt und atmet,evulotioniert unabdinglich und wandelt sich. Und in det natur gibt es so viel zu entdecken wenn man ganz genau hinsieht bzw abseits der ausgetretenen pfade mal seine antennen sensibilisiert.

Ohne kunst oder philosophie waeren wir wohl kasper hausers universum sicherlich sehr nahe.
Ohne kunst gaebs den mensch von heute garnicht... wuerde eine gesellschaft doch ohne eine aesthetische bis hin zur ethischen grundlage die revoltiert,hinterfragt,erneuert,ausdefiniert oder sonstige kognitive prozesse die dem feinstofflichen denken und fuehlen vorschub leisten, evtl doch nur von irgendwelchen religionsmonopolisten dominiert.

Nun ja,alles nur metaphysisches gelaber.
Aber genau das unterscheidet uns von den tieren.
Ob das nun gut und richtig ist uns von den tieren abzugrenzen koennte man natuerlich auch hinterfragen.^

Best

 

[AndreasKrebs]

Die juristische Definition von Kunst über die "Schaffenshöhe" klingt erst einmal objektiv, arbeitet aber doch nur über einen schwer operationalisierbaren Begriff. Was ist denn eigentlich so eine Schaffenshöhe? Möglicherweise ist das ganz nahe an der Frage nach der "Qualität". Kann ich eine Schaffenshöhe messen? Objektiv und wiederholbar? Schwierig, wenn's nicht ganz triviale Beispiele sind.

Ist "jeder könnte das" ein Anhaltspunkt für die Schaffenshöhe (bzw. genauer: für die Abwesenheit von Schaffenshöhe)? Kaum, denn die bildende Kunst seit Kandinski ist voll mit Gemälden, die nicht technisch schwierig sind (Miró, Cy Twombly, Warhol, usw. usw.), aber ganz zweifellos Kunstwerke sind. Also ist es auch nicht relevant, ob etwas mit einem Gerät erstellt wurde, das "jeder" bedienen kann.

Es scheint sich also um einen eher geistigen Parameter innerhalb des Künstlers zu handeln, der da was schafft (hoffentlich auf hoher Schaffenshöhe). Können wir uns das unmittelbar anschauen? Eher nicht, wenn wir nicht eben dieser Künstler sind (und selbst dann ...). Also müssen wir versuchen, indirekt auf diese Schaffenshöhe des Künstlers zu schließen.

Und da wird's subjektiv, "Zeitgeist"-abhängig und schwierig.

Andreas

 

[foerster]

Den Eindruck hatte ich bei dir auch. Aber anstatt einen Einzeiler zu schreiben, habe ich wenigstens eine Begründung geliefert.

sorry, das war aber keine Begründung. Das war lediglich deine Auffassung von dem Begriff - Kunst.
Wie schon gesagt, lasst euch das mal von einem Juristen um die Ecke erklären.

@ trigger

Ich finde auch ueberhaupt garnicht das die welt stumm und lautlos i

doch ist sie, denk nur mal länger darüber nach...hier die Krücke:....ach lieber nicht...ich lasse das mal als Denkansatz stehn.

 

[Anonymous]

@ trigger

Ich finde auch ueberhaupt garnicht das die welt stumm und lautlos i

doch ist sie, denk nur mal länger darüber nach...hier die Krücke:....ach lieber nicht...ich lasse das mal als Denkansatz stehn.

Her mit den kruecken^^

Hmmm.meine welt ist jedenfalls geraeuschvoll und vital.
und BUNT.^^

Mir schon klar das das alles bzw vieles in meinem bewusstsein generiert wird ,
das man sich seine realitaeten selbst konstruiert.darauf willst du sicherlich hinaus,vermute ich.

Einfaches beispiel:

Lagerfeuer. Fasse mit deiner hand direkt in die flamme.du wirst dich verbrennen.
Ergo: die umwelt ist kein hirngespinst odet gar ein traeumerisches konstrukt,sondern real und wahrhaftig.sonst wuerde man nicht um sein leben fuerchten in bestimmten gefahrensituationen.
Somit ist die umwelt lebendig,
und lebendig setze ich in diesem fall metaphorisch mit geraeuschvoll (nicht stumm) gleich.

So haiabett.gute nacht

 

[foerster]

@ trigger...leider ist das nicht so einfach, die Welt um dich herum IST und bleibt stumm - denn du trägst die Begriffe in deine Erfahrungswelt - nicht umgekehrt.
Wie auch immer - happy weekend.

 

[TGM]

Den Eindruck hatte ich bei dir auch. Aber anstatt einen Einzeiler zu schreiben, habe ich wenigstens eine Begründung geliefert.

sorry, das war aber keine Begründung. Das war lediglich deine Auffassung von dem Begriff - Kunst.
Wie schon gesagt, lasst euch das mal von einem Juristen um die Ecke erklären.

Nun, ich habe begründet, weshalb ich deine juristische Begründung für nicht hinreichend halte. Da du auf den "Juristen um die Ecke" verweist, statt zu begründen, muss ich davon ausgehen, dass dir der juristische Sachverstand für eine Auseinandersetzung fehlt. Dumm gelaufen, wenn man sich als Künstler in der Jurisprudenz ausgibt und dann der vom Publikum geforderten Schöpfungshöhe nicht gerecht wird

Aber egal: Immerhin habe ich eine Auffassung von dem Begriff "Kunst", bei dem ich mich nicht auf Gesetzestexte zurückziehen muss, bei denen am Ende sowieso wieder Menschen pseudoobjektiv entscheiden.

 

[Anonymous]

AW. netter versuch.


Wir sterben auch irgendwann.
Vielleicht behaelt darueber hinaus uns dann irgendjemand in erinnerung.
Zb mit einem bildchen am nachttisch oder an der familienchronikwand.
Andere sterben voellig vereinsamt und verschwinden sang und klanglos in einem armengrab am friedhofsrand mit nem kreuz aus drittklassigem kieferholz.
Und es waechst gruener bodendecker...
An weihnachten spendiert der friedhofswaechter ein teelicht.


Gute nacht

 

[Feldrauschen]

danke für den tip mit der klirrbar! ich komme aus DA. evtl schau ich mal vorbei. mein interesse an noise wächst nämlich auch zusehends. demnächst mach ich bei dem synthie workshop bei phonophon mit. bin ich ziemlich gespannt drauf.

....ich waere bei so ner live drone noise sache sofort dabei! man muesste sich ein bisschen organisieren, absprechen wann und wie, ich finds ja super wenn auch circuit bending leute dabei sind...

-ich auch! ne regelmässige, öffentliche jamsession ohne bluesgitarre, das wär mal was.[/quote]


machst du auch mit modular??
klirrbar 1 mal i monat regular , mit immer 2 bis 3 live acts von je ca 30 min,
da kannste auch mal den theo fragen.. der macht die orga,.
bei phonophon trifft sich ja einiges aus aller welt, da gibts sogar eine wissenschaftliche gruppierung die field forschung macht unter der rubrik ghost in the shell,
sehr exp unterwegs...
wir brauchen hier im forum eine noise abteilung, wie bei muffs!!!

 

[R-U-Nuts]

machst du auch mit modular??

jein -hab einen dark energy plus minicase. dazu fx-pedale und feedbackloops im mixer ( dazu keyboardsynth, gitarre, looper, percussion, gesang...). aber ich spiel gerade mit dem gedanken, mir ein komplettes eurorack-system zu bauen...

ich hab eigentlich garkeinen plan von noise musik oder der noise szene. ich hab noch nicht mal viele noise musik gehört. es ist einfach so, dass ich von ganz alleine anfange mehr und mehr noise elemente in meine eigene mucke einfliessen zu lassen. vor allem improvisation und zufall spielen da bei mir ne wichtige rolle.

jetzt fange ich logischerweise an, nach anderen zu suchen, die auch solche musik machen.

 

[DanReed]

Wow, der Thread beginnt mit einem Video und einer Überschrift, wie man das zu finden hat, und dann kommen mindestens zwei Seiten mit intoleranten besserwisserischen Dünnbrett-Tiraden (ich hab dann nicht mehr weitergelesen).

Wenn hier aber jemand eine halbgare Spur mit Acid-Techno-Trans-was-weiß-ich-Gedöhns einstellt, die wieder einmal mit Stepsequenzer und ein bischen Cutoff-Gedrehe hergestellt wurde und wie schon millionenfach gehört klingt, jubeln alle und sagen "geile Scheiße".

Sorry, wer ist hier grobmotorisch?

Versucht mal eine Live-Performance mit solchen "Klangskulpturen", ohne das es völlig dilettantisch wird. Dafür braucht man tatsächlich sehr viel Übung (vor allem im Duett), Durchblick, Experimentierfreude und vor allem unvoreingenommene Aufgeschlossenheit. Und wenn man dann merkt, daß der eigene Versuch immer nur wie eine Kopie klingt, dann stellt man vielleicht sogar fast, daß eine künstlerische Ader irgendwie auch noch ganz hilfreich ist.

Mit DJ Antoine als musikalischem und David Guetta als soundtechnischem Vorbild oder Café-del-Mar und ähnlicher Fahrstuhlmusik wirds auch nicht zwingend besser.

 

[Anonymous]

Nein, man braucht einfach nur Musikalität - und die kann ich hier nicht erkennen.

 

[TGM]

Musikalität und/oder andere Fertigkeiten als Grundvoraussetzung für Kunst? Kann man so sehen und würde auch den etymologischen Wurzeln des Begriffs entsprechen. Ich denke, dass diese Sichtweise seit dem 18 Jhd. nicht mehr ausreichend ist, wenngleich ich bereits geschrieben habe, dass eine entsprechende Ausbildung von Fertigkeiten häufig eine Grundlage für Künstler ist.

Als Anregung für die "Was ist Kunst"-Debatte, inkl. Schöpfungshöhe und Reproduzierbarkeit, habe ich das Werk "Deutschland in den Grenzen von 1937" angehängt. Man nehme Dachlatten, Hammer, Nägel, Kohle und einen Deutschlandkarte von 1937. Das Werk wurde 1985 von Georg Herold geschaffen. Es war kürzlich in der Ausstellung "when now is minimal" in Nürnberg zu sehen. Auch da kann man sagen "Boa ist das mies ...". Ich aber sage euch: Der Mann wird mit seinen Werken ausgestellt und gilt als Künstler.

BTW: In dem Moment, wo jemand "Boa ist das mies ..." schreibt, hat da der Künstler nicht bereits ein Teilziel erreicht? Schließlich hat jemand sich mit seinem Werk auseinandergesetzt und Stellung bezogen. Ob die Stellungnahme für den Künstler von Relevanz ist, d. h. sein zukünftiges Schaffen beeinflusst, sei dahingestellt. Insofern müsste man quasi schon alleine dieses Threads hier wegen die beiden Protagonisten als Künstler würdigen, wenngleich sich beide – zumindest nicht eindeutig erkennbar – als Künstler identifiziert haben.

Als persönliches Fazit würde ich ziehen:
1. Die beiden Protagonisten haben sich nicht erkennbar als Künstler bezeichnet.
2. Das Youtube-Video ist in der Rubrik Musik veröffentlich worden.
3. Der Prozess der gemeinsamen Performance ist ein Schöpferischer.
4. Die Fertigkeiten die zur Schöpfung benötigt werden, kann ich nicht beurteilen, da mir die persönliche Erfahrung mit den gezeigten Instrumenten fehlt.
5. Die Reproduzierbarkeit kann zwar behauptet, müsste aber bewiesen werden. Ich traue mir eine 1:1 Reproduktion nicht zu.
6. Das Ergebnis ist Geschmackssache, die letztlich darüber, ob es sich um Kunst handelt oder nicht, lediglich eine subjektive Aussage trifft.
7. Für mich ist das keine Kunst, ebensowenig wie "Deutschland in den Grenzen von 1937".
8. Ich spiele im Kunstbetrieb keine relevante Rolle und erkenne daher an, dass Georg Herold ein Künstler ist.
9. Wer weiss: Vielleicht sind J. Butcher und D. Hassler Künstler

 

[AndreasKrebs]

"Musikalität" ist ebenso schwammig wie "Schöpfungshöhe". Leider. Die Begriffe und so manche Definitionen täuschen nur darüber hinweg, dass man das alles recht schwer dingfest / objektivierbar machen kann. Da bleibt dann oft nur ein Hinweis auf die "persönliche Erfahrung" übrig, aber in die kann ich auch nicht reingucken, auch wenn das die Erfahrung von Experten ist...

Andreas

 

[Anonymous]

Musikalität und/oder andere Fertigkeiten als Grundvoraussetzung für Kunst?

Ich habe den Begriff "Musikalität" nicht in Verbindung mit Kunst gebraucht und darauf hingewiesen, dass ich eben diese vermissen. Das mag auch an meinem kleinbürgerlichen Musikgeschmack und/oder Mangel an Kenntnissen zu Musik, hier Elektronische Musik, liegen. Bin auf jeden Fall für Nachhilfe dankbar.

Wenn man den Videobeitrag als Dokumentation eines Musikvortrags und nicht als Aktionskunst sieht, so vermisse ich eben diese Musikalität. Was alles unter Aktionskunst laufen kann, hatte ich ja schon mit meinem Beitrag über Otto Mühl vorgestellt. Da kann man auch live ein Schwein in den Arsch ficken.

 

[TGM]

Was ist Musikalität? Wörterbücher wie z. B. Duden geben mit Begriffsdeutungen wie "musikalisches Empfinden", "Musikbegabung", usw. keine qualitativen Maßstäbe vor.
Aus meiner Sicht müsste man somit fragen: Was ist Musik? Etymologisch: Tonkunst, urspr. die Musenkunst.
In der Folge kann die Klärung der Frage, ob es sich bei der im Video gezeigten Aufführung um Musik/Kunst handelt, nicht ohne die Frage nach "Was ist Kunst?" geklärt werden.
Deshalb hatte ich mein Kunstverständnis dargestellt und war auch in meinem vorherigen Beitrag für dich auf dieses Kunstverständnis eingegangen.
Interessant finde ich, dass du die Begriffe Musikalität und Kunst voneinander zu isolieren versuchts. Beide gehören zusammen.
Fazit: Das was wir als Musik bzw. Kunst bezeichnen ist abhängig von unserem subjektiven Empfinden, d. h.: Wir beurteilen die "Musikalität" anderer auf Grundlage unserer eigenen "Musikalität", einen subjektiven Maßstab somit. Mir gibt das zu denken und ich glaube, dass wir gut beraten sind, unsere eigenen Maßstäbe infrage zu stellen, bevor wir anderen die Musikalität absprechen.

--
Nachtrag: Mir war eingefallen, dass die Amerikaner Music kurz und knapp als "Organized sound" bezeichnen. Dies hatte mich veranlasst, bei Wikipedia.org folgendes nachzulesen:

"Music is an art form whose medium is sound and silence. Its common elements are pitch (which governs melody and harmony), rhythm (and its associated concepts tempo, meter, and articulation), dynamics, and the sonic qualities of timbre and texture."
"However, 20th-century composer John Cage thought that any sound can be music, saying, for example, "There is no noise, only sound."
"Musicologist Jean-Jacques Nattiez summarizes the relativist, post-modern viewpoint: "The border between music and noise is always culturally defined—which implies that, even within a single society, this border does not always pass through the same place; in short, there is rarely a consensus ... By all accounts there is no single and intercultural universal concept defining what music might be."

 

[Anonymous]

Buddy Holly war mit Sicherheit sehr musikalisch, würde sein Tun aber nicht unter Kunst einordnen.

 

[mookie]

Zu seiner Zeit war es das vermutlich schon, bzw. wurde es so gesehen vermute ich.

 

[Anonymous]

Als Zeitzeuge kann ich das verneinen.

 

[Hyperdrive1985]

Was ist Musikalität? Wörterbücher wie z. B. Duden geben mit Begriffsdeutungen wie "musikalisches Empfinden", "Musikbegabung", usw. keine qualitativen Maßstäbe vor.
Aus meiner Sicht müsste man somit fragen: Was ist Musik? Etymologisch: Tonkunst, urspr. die Musenkunst.
In der Folge kann die Klärung der Frage, ob es sich bei der im Video gezeigten Aufführung um Musik/Kunst handelt, nicht ohne die Frage nach "Was ist Kunst?" geklärt werden.
Deshalb hatte ich mein Kunstverständnis dargestellt und war auch in meinem vorherigen Beitrag für dich auf dieses Kunstverständnis eingegangen.
Interessant finde ich, dass du die Begriffe Musikalität und Kunst voneinander zu isolieren versuchts.
Beide gehören zusammen, zumal die Musik mit Disziplinen wie z. B. Komposition zu den Künsten zählt.
Fazit: Das was wir als Musik bzw. Kunst bezeichnen ist abhängig von unserem subjektiven Empfinden, d. h.: Wir beurteilen die "Musikalität" anderer auf Grundlage unserer eigenen "Musikalität", einen subjektiven Maßstab somit. Mir gibt das zu denken und ich glaube, dass wir gut beraten sind, unsere eigenen Maßstäbe infrage zu stellen, bevor wir anderen die Musikalität absprechen.

Mit diesem Fazit kann ich nur zu 100% einhergehen. Sehr schön gesagt! +1

 

[Anonymous]

Fazit: Das was wir als Musik bzw. Kunst bezeichnen ist abhängig von unserem subjektiven Empfinden, d. h.: Wir beurteilen die "Musikalität" anderer auf Grundlage unserer eigenen "Musikalität", einen subjektiven Maßstab somit. Mir gibt das zu denken und ich glaube, dass wir gut beraten sind, unsere eigenen Maßstäbe infrage zu stellen, bevor wir anderen die Musikalität absprechen.

In meinem Beitrag hatte ich ja auf meinen kleinbürgerlichen Musikgeschmack hingwiesen und dass ich von Musik (hier Elektronische Musik) nichts verstehe.

 

[TGM]

Ja, hatte ich gelesen und als Witz interpretiert.
Wenn du den Begriff "Witz" nicht magst, müsste ich dir einen rhetorischen Versuch unterstellen, mich auf's Glatteis führen zu wollen. Nur dem würde ich dann erwidern: Gerade dann, wenn man sich seines kleinbürgerlichen Musikgeschmacks und dem Mangel an Musikverständnis selbst bewusst ist, könnte man sich bei der Beurteilung dessen, was musikalisch ist oder nicht, zurückhalten.

Aber egal: Wir drehen uns bereits im Kreis, weil alles Wesentliche geschrieben wurde. Wenn du gute Argumente hast, die mich bzgl. meines Verständnisses bzgl. Musikalität, Musik und Kunst nachdenklich stimmen könnten, freue ich mich, diese zu lesen.

 

[Zotterl]

In der Folge kann die Klärung der Frage, ob es sich bei der im Video gezeigten Aufführung um Musik/Kunst handelt, nicht ohne die Frage nach "Was ist Kunst?" geklärt werden.

Da ich von Kunst keine Ahnung habe:
warum ist die Klärung dieser Frage in diesem Fall überhaupt so wichtig?
Reicht es nicht zu sagen: Oh, da hat einer seine Fähigkeiten + Grips eingesetzt und Klänge in einem interessanten Kontext
zusammengebaut oder – wahlweise – „elektronischer Sondermüll, bitte entsorgen“.

 

[Anonymous]

Aber egal: Wir drehen uns bereits im Kreis, weil alles Wesentliche geschrieben wurde. Wenn du gute Argumente hast, die mich bzgl. meines Verständnisses bzgl. Musikalität, Musik und Kunst nachdenklich stimmen könnten, freue ich mich, diese zu lesen.

Zum Warmlaufen empfehle ich die Lektüre des folgenden Buches meines ehemaligen Chefs Dieter Ronte.
http://www.amazon.de/Die-Kunst-Markt-Ku ... 753&sr=1-1

 

[Anonymous]

Im Amazon Beschreibungstext zu diesem Buch steht Original wieder mal nur mit einem 'i'. Mich schüttelt es und ich überlege ob ein Browserplugin, welches automatisch "Orginal" durch "Original" ersetzt, als Kunst durchgehen würde, wenn ich das Ganze mit Hilfe eines Guerillamarketings versuchen würde in Kunstkreisen zu verkaufen?

Euer Kunstkönner

 

[TGM]

In der Folge kann die Klärung der Frage, ob es sich bei der im Video gezeigten Aufführung um Musik/Kunst handelt, nicht ohne die Frage nach "Was ist Kunst?" geklärt werden.

Da ich von Kunst keine Ahnung habe: warum ist die Klärung dieser Frage in diesem Fall überhaupt so wichtig?

Ich hatte nicht behauptet, dass die Klärung der Frage in diesem Fall wichtig ist. Die Wichtigkeit hatte sich für mich einzig aufgrund des Threads ergeben. Um das annähernd verstehen zu können, ist es wichtig, die vorangegangenen Beiträge zu lesen. Ich werde daher an dieser Stelle nicht alles von vorne darlegen wollen und hoffe auf dein Verständnis.

Reicht es nicht zu sagen: Oh, da hat einer seine Fähigkeiten + Grips eingesetzt und Klänge in einem interessanten Kontext
zusammengebaut oder – wahlweise – „elektronischer Sondermüll, bitte entsorgen“.

Doch klar, das reicht durchaus. Ich war bei meinen Überlegungen jedoch zu dem Schluss gekommen, dass es (1) keine objektiven Maßstäbe für die Beurteilung in deinem Sinne gibt und (2) deine eigenen subjektiven Maßstäbe wiederum von deinem eigenen Musikverständnis und i. d. F. daher auch von deinem Kunstverständnis abhängig sind (Wie gesagt, hatte ich bereits ausführlich dargelegt). Wenn du meinem Schluss folgen kannst, gelangst du möglicherweise auch zu der Einschätzung, dass deine Beurteilung ggf. dem schöpferischen Werk eines anderen Menschen nicht gerecht werden kann, weil z. B. deine eigenen Musikalität vergleichsweise so gering ausgeprägt ist, dass du das Werk gar nicht zu beurteilen in der Lage bist.

Vereinfacht gesagt: Wer "Boa ist das mies ..." schreibt, ist überheblich, weil er seinen eigenen subjektiven Maßstab als einzig Wahren gelten lässt, statt mit Respekt anzuerkennen, dass zwei Menschen gemeinsam etwas geschaffen haben. Es muss deshalb nicht gefallen. Verstanden?

 

[TGM]

Zum Warmlaufen empfehle ich die Lektüre des folgenden Buches meines ehemaligen Chefs Dieter Ronte.
http://www.amazon.de/Die-Kunst-Markt-Ku ... 753&sr=1-1

Danke, ich hab's bestellt.

 

[Zotterl]

Verstanden?

Ja, bin aber anderer Meinung.

 

[TGM]

Das Leben wäre langweilig, wenn wir alle die gleiche Meinung hätten ...

 

[Zotterl]

Das Leben wäre langweilig, wenn wir alle die gleiche Meinung hätten ...

So ist es auch mit dem Begriff Kunst. Wenn alles Kunst ist, ist der Begriff überflüssig und damit jede Diskussion.

Erst die Differenzierung und damit eine Wertung (Meßlatten/Maßstäbe/Kategorien/Lehren etc.) bringen uns
weiter (in welche Richtung auch immer).
Wie das System Natur und Mensch: eine ständige Wertung, Auswertung und Neuorientierung => Evolution.