Behringer TD-3 - Roland TB303 Clone f. 150€

Neee @AcidDiver ist bei allen Farben das gleiche zumindest hier bei mir.

Kann natürlich auch an meiner Stromversorgung liegen und nicht an den TD-3ern.
Der Hamster rennt etwas unrund in seinem Hamsterrad vielleicht deshalb.
 
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Jetzt ernsthaft:
bei meiner höre ich manchmal bei gemäßigter Reglerstellung über Kopfhörer seltsame, zum Glück sehr leise Geräusche, als liefe irgendwo in der Ferne ne Ambientplatte/CD über ein Federhall....
falls das Einstreuungen sind, müssten sie von weiter Entfernung kommen, da sonst nix in der Nähe ist...
empfange ich etwa Radio Eriwan?

Edit: gerade getestet & keine Probleme mit Handy, oder Tablet in der Nähe
 
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Wenn da ein zusätzlicher filter drin sitzt der wie @З456778674 sagt den Rotz herraus filtert vielleicht kommt ja doch etwas davon durch.
 
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Ich hat vor vielen vielen Jahren mal eine ML303 gebaut und ich mein mich daran zu erinnern, dass die 5,333V einen großen Einfluss auf die klanglichen Eigenschaften, das "zwitschern" bei hohen Resonanzeinstellungen, hatte.
 
Hier mal ein kurzes Audio vom Handynoise und TD-3.

Habe den OSC selector in die mitte geschoben dann hört man nur das normale rauschen des Filters und des OSC´s .
Dann das Handy daneben und das Display ein und ausgeschalten.
Das ganze ist ja in einem vertretbarem rahmen zu hören und wenn ich weiß das der ein oder andere Synth so reagiert muss ich halt zusehen das mein Handy weiter weg vom Setup ist in sofern eigentlich kein probelm.
Wollte nur darauf hinweisen. Ob es das OLED des Handys ist weiß ich natürlich nicht es ist nur eine Vermutung.
 

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  • td3 handy noise.mp3
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З456778674 schrieb:
Ok, ich verliere mal die Geduld ... also einmal vordenken:

Die TB braucht etwa 10...20mA (von Ruhe bis viel Reso mit Accent)von den 15V. Das macht 1..2V Spannngsabfall zwischen A und B.
Gemessen hat mein Original Roland-Sumida-Coil Sperrschwinger 15,1V. Die nominellen 12V sind typische 11.85V.
15,1V-1V-11.85V=2.25V Differenz Eingang zu Ausgang von IC16 für die 12V Regelung. Das reicht.
15,1V-2V-11.85V=1.25V Differenz Eingang zu Ausgang von IC16 für die 12V Regelung. Das reicht nicht, der AN6562(=IC16) braucht 1.5V Versorgung-zu-Ausgang-Differenz, also bricht die 12V um 250mV ein.
Das moduliert dann natürlich alles, da gibt es dann eine unzweifelhafte Kausalkette.

Aber den Effekt wolltest du ja schon vor 10 Jahren untersucht haben:


... bloß, warum hast du ihn dann nicht gefunden?
Denn genau das

ist ja eben dieser Effekt.
Und nein, das ist einfach nur ohmsches Gesetz(R172) und nichtlineares Verhalten(IC16). Die Dynamik bringt der Verbraucher, also die Analogschaltung, ein. Je nach Zustand braucht die mal weniger (dann regelt IC16 noch, die Spannung ist "glatt") oder mehr Strom, dann gibt es einen Einbruch, weil sie die Regelung verliert.

Ich war bisher davon ausgegangen, dass du das selbstverständlich bei deinen Versuchen überprüft und ausgeschlossen hast - denn ansonsten dominiert der Effekt (VON R172!) offensichtlich alles. Und das auch noch inklusive einer kausalen Kette auf genau die von dir beschriebenen Klangeigenschaften.

Und noch mal für Leute, denen das zu kompliziert ist: Das hat nichts mit dem Sperrwandler zu tun hat, lediglich mit der zufällig leicht unterschiedlichen Höhe seiner Ausgangs-GLEICH-Spannung. Die ist abhängig von der Toleranz der Zehnerdiode, die das regelt. Den Effekt liefert jedes passend eingestellte Netzteil ganz genau so.

Ich habe das bei meinem Gaststar (= die TB303, von der ich die Ehre hatte, sie mal in meinem Studio testen zu dürfen) natürlich überprüft, die hatte den Effekt nicht. Genauer: ich habe die Versorgungen kontrolliert. Ob die wirklich immer stabil bleiben. Waren sie.
Dieser Mechanismus und die sehr knappe Auslegung, die dafür verantwortlich ist, war mir damals noch nicht klar.

tb303-psu-png.64991

Nochmal zum mitmeißeln: an R172 haben wir 1 bis 2V dynamischen Spannungabfall (zwischen (A) und (B)), geglättet von C69. Das gibt IC16, dem eigentlichen "Spannungsregler" reichlich Futter zum ausregeln (macht er prima) - aber manchmal halt auch mehr, als er schaffen kann. Dann brechen (nur) die 12V etwas ein. Völlig unmagisch, einfach zu messen und mit nachvollziehbarer Wirkung auf die Klangerzeugung.
Die paar 10mV "Dynamik" die der Sperrwandlerteil (Flyback converter) an (A) beizutragen hat, sind dagegen lächerlich klein, sein HF-Anteil wird von C69 platt gemacht, da ist dank C68 ja schon kaum noch was über. Und die paar Ohm extra Innenwiderstand die er einbringt, kann man (in guter Näherung) zu R172 addieren.

Also muss man schon prüfen, ob man sich hier ein X (der Sperrwandler macht den Effekt) für ein U (R172 macht den Effekt) vormachen lässt.
... zumindest wenn man an realen Ursache/Wirkungs-Prinzipien interessiert ist, und nicht nur seine Vorurteile bestätigt bekommen will.
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Danke sehr, das war jetzt wirklich substanzieller input.

der effekt den ich vor 10 jahren untersucht hab war R172 zu vergrössern, hatte das trimmbar gemacht.

Würde das nicht den von dir beschriebenen reglungs einbruch bedingen?

wenn nein, hab ich da an der falschen stelle geregelt

wenn ja, dann ist da noch mehr im busch.

Du meinst die 5,333 volt sind 100% stabil?
tatsache ist der dreck übers rücksprechen der signal ist eine instabilität die grösser ist als das rauschen der spannung.

der effekt ist eine modulation auf alles, was den klang unpräzisser und wuschiger macht.. und tatsächlich liefert die 303 entsprechende soundergebnisse im vergleich zu anderen synths.

den effekt müssten dann aber auch alle clones haben, und das ist ja auch so.

Bleibt die frage nach dem unterschied.
Den du ja in den bereich der einbildung abtust.
Aber bemüh mal kurz deine phantasie, und stell dir vor in einer welt voller goldohren gilt das als ultimative wahrheit das es mit dem echten 303 netzteil noch schöner zwitschert...

Die paar 10mV "Dynamik" die der Sperrwandlerteil (Flyback converter) an (A) beizutragen hat, sind dagegen lächerlich klein,
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Lächerlich klein im sinne kann einen dynamischen pitchbend von ein paar cent in der attack phase einer accentuierten note bewirken?

oder das ausschwing verhalten eines envelopes beeinflussen?

schlägt diese schwankung stärker. auf die 12v durch? oder stärker auf die 5,333?


und wie wirkt sich das aus? variiert die spannung?

oder varieriert das rücksprechen auf den virtuellen null punkt?

gibt es solche effekte? oder könnte es die geben?
 
З456778674 schrieb:
Hm... also weder mein Händie noch mein Tablett können die Kiste hier aus der Ruhe bringen.
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auf die gefahr dich ausser ruhe zu bringen..

Auf die logische frage hast du nicht geantwortet. Deshalb nochmal direkt.

Wenn ich eine xoxbox und eine Re303 mit gleichen teilen aufbaue, sie dann extern über midi sequence..

Klingen die dann gleich?

Und angenommen da gibts einen unterschied im sound, eine von beiden klingt mehr nach 303 als die andere..

worin unterscheiden die beiden sich denn dann?

bleibt da mehr als der "unsinnige" sperrwandler?


mal davon abgesehen das der undinnige sperrwandler batterie betrieb erlaubt, was schon ein feature ist.

und ganz interessant.. die orginal 303 klingt am besten auf alten batterien..
wenn die leds schon anfangen zu pumpen.

leider kein effekt den eine erhöhung von r172 erzeugt..

was passiert im gemeinen sperrwandler wenn die eingangs spannung und strom angebot runter geht?

reglung fehlt der saft.. richtig, klar
aber in welcher art fehlt der reglung der saft?

masse feder prinzip? das federt dann mehr? quasi eine tief frequente resonanz auf die strom anforderung?

überhaupt, wie gross ist die an der stelle wirklich? also vor dem sperr wandler. so mit cpu und led's.. ? beeinflusst das schon den gate out der cpu?

auf jedenfall war der effekt gross genug das man vor wichtigen aufnahmen alte batterien in die 303 gepackt hat, und das netzteil abgesteckt hat..
 
З456778674 schrieb:
Nein, das geht so nicht sinnvoll:

In der x0x ist die Spannung an (A) ca. 24V.
Der OP soll 11.85V liefern, er braucht 1.5V, der Stromverbrauch ist zwischen 10 und 20mA.

Machen wird jetzt den Widerstand so groß, dass die Spannung ausreicht um die Regelung einbrechen zu lassen:
Z.B. soll das Ding bei 15mA die Regelung verlieren, dann bekommen wir 24-1,5-11.85=10,65 Abfall am neunen R172.
10,65/15mA =710Ohm.
Was passiert nun, wenn die Kiste die maximalen 20mA zieht: 710*20mA=14.2V Abfall. 24-1.5-14.2=8,3V. Das ist viel zu wenig, damit arbeitet die Schaltung nicht mehr sinnvoll.
Und: 710Ohm mit 47µF gibt 1,5Hz Eckfrequenz, d.h. die Schwankungen werden viel langsamer als sie sollen.
=> Egal, wie man den Widerstand wählt: entweder es passiert nichts, oder die Kiste jault und nur noch vor sich hin.
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Also genau das ergebnis das ich vor 10 jahren hatte.. r172 ändern = uninteressant.
Aber was bringt denn dann das dynamische einknicken der regelung?

und wie ist das bei der td3 anders als bei der coxbox? mein goldohr hält die td3 ja für elastischer als die xox.. wenn auch immer noch kanntiger als meine 303
 
d42 in der orginal 303 bestimmt die ausgangs spannung ohne den strom abzuwürgen.. also müsste d42 varieren da was ändern.. wie variiert man eine zehner diode? und welche rolle spielt c67 da? das ganze hängt an der hf für die coil?
 
Das würde auf diesem Niveau alles sehr schön in den Modding thread passen.

Es Interessiert mich ja auch was nun genau dieses Gummiband Sound in der TB303 auslöst.
Zu hören ist es ,also muss es auch eine Technische Erklärung dafür geben. Feenstaub ist es mit Sicherheit nicht soweit sollten sich ja alle einig sein.
Interessant finde ich das einige hier im Forum sagen das der Austausch der TB303 CPU dazu führt das dieses verhalten fast verschwindet. Sollte man dann nicht eher in diesem Bereich suchen ?
Trotz Bugs und weniger Gummiband Sound ist die TD-3 für mich der beste 303 Clone den ich bisher hatte und ich hatte ziemlich viele davon.
Nun wäre Behringer an der reihe die Bugs zu beseitigen und den Slide zu reparieren.

Und wer etwas mehr will: FilterCutoffMod R44 ,PWmod R189 ,C52Mod den 106er Mod fürs heißere Bellen und das Ding Rockt noch ein wenig mehr.
 
Zuletzt bearbeitet:
highsiderr schrieb:
Das würde auf diesem Niveau alles sehr schön in den Modding thread passen.

Es Interessiert mich ja auch was nun genau dieses Gummiband Sound in der TB303 auslöst.
Zu hören ist es ,also muss es auch eine Technische Erklärung dafür geben. Feenstaub ist es mit Sicherheit nicht soweit sollten sich ja alle einig sein.
Interessant finde ich das einige hier im Forum sagen das der Austausch der TB303 CPU dazu führt das dieses verhalten fast verschwindet. Sollte man dann nicht eher in diesem Bereich suchen ?
Trotz Bugs und weniger Gummiband Sound ist die TD-3 für mich der beste Clone den ich bisher hatte und ich hatte ziemlich viele davon.
Nun wäre Behringer an der reihe die Bugs zu beseitigen.

Und wer etwas mehr will: FilterMod ,PWmod ,C52Mod und den 106er Mod und das Ding Rockt noch ein wenig mehr.
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Das timing des sequenzers ist auf jedenfall ein faktor der die 303 flüssiger wirken lässt als robotisch steife timings.

Wir haben hier echten micro groove, keinen reinen random..

nimmt so eine neue cpu mehr oder weniger strom als die alte?
 
gerade mein 303 netzteil board gefunden.. da ist eine regelbare zener diode drin... oh oh..
Hoffe das ist normal und kein alzheimer wenn man sich nach 10 jahren nicht an jeden bastelscheiss erinnert, Aber klar regelbare zener diode wenn du deine seltene zener diode nicht zur hand hast, ist das gleiche wie eine regelbare zener die deiner 303 den saft abdreht.. logisch. nur das die in dem board nicht dazu drin war verstellt zu werden. Aber sie ist praktischerweise schon da.

Der op amp fehlt ?...
typisch für platinen mit seltenen teilen drauf.. orginal 303 supply mit echtem alten op amp.. also so orginalgetreu wie ging.. Was nimmt man da denn jetzt?

ansonsten sind das ja prima ausgangs bedingungen für einen test., man müsste:

1) die vorspannung in der td3 regelbar machen

2) 2 dezidierte punkte finden an denen die 12v und 5,333v versorgung komplett vom rest der schaltung getrennt werden kann

3) ein 2um schalter wird verwendet zwischen behringer versorgung und der 303 versorgung umzuschalten.

beide spannungs versorgungen sind vor dem op amp regelbar..

mit dem versuchsaufbau müsste sich klären lassen ob sich das problem komplett mit einer regelbaren zehner diode erschlagen lässt..

punkt 2) erstmal am kritischsten.. ist das ein multilayer board in der td-3?
 

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  • IMG_3001.JPG
    IMG_3001.JPG
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З456778674 schrieb:
Zwischen einer Ursache und einer Wirkung muss immer eine Kausal-Kette bestehen.
Hier: wenn die Spannungsversorgung "A" sich im Resultat von "B" unterscheidet, dann muss sie etwas anders machen (im Bild: rechts vom roten Strich entweder A (TB303, wie gezeigt) oder B(wie Behringers DC/DC-Wandler).
Da die Versorgung nur eine Spannung (15V)für den Analog-Regler-Part (links) bereit stellt, muss diese sich also verändern, damit es überhaupt einen wirksamen Klangeinfluss geben kann. Und eine Veränderung muss in der Größenordnung sein, die eine Hörbarkeit erwarten lässt. Freundlicherweise ist hier auch noch ein massives Tiefpassfilter mit einem Reihenwiderstand (R172) im Spiel, was den ganzen HF und Regelungskram, der da möglich wäre (in der TB303 sitzt ein einfachst-geregelter Sperrwandler mit rund 50kHz Arbeitsfrequenz) massiv runter filtert, so dass da nur relativ übersichtlicher Kram überbleiben kann:
Anhang anzeigen 64991

Diese Veränderungen kann man messen, die Hörbarkeit mittels einer eingeprägten "Test-Störspannung" überprüfen. Kommt da ein hinreichend großer Abstand heraus, die kleinste hörbare Störung ist also deutlich größer, als was das System von sich aus macht, dann ist keine kausale Hörbarkeit mehr möglich.
Also: Spannung an (A) mit dem Scope messen.
Spannung an (B) (besser noch Differenz (A)-(B)) messen, gerne auch mal mit/ohne Sequencer. Staunen. Nachdenken.
12V messen und gucken, was da passiert.
An (B) eine Störung einkoppeln und sehen, was davon an den 12V raus kommt, unter Berücksichtigung der vorher gewonnenen Erkenntnis.
Noch mal nachdenken...

Nochmal: Rechts von roten Strich ist die TD-3 komplett anders aufgebaut, links davon ziemlich gleich. Wenn auch mit einigen Änderungen (orange Kästen) AN6562=LM358 ist statt dessen ein 4580, die 5.333V an Pin 5 werden etwas anders erzeugt und, was hier wirklich eine Rolle spielen kann (aber das solltet ihr bei den Versuchen oben ja raus bekommen haben) R172 hat bei der TD3 10Ohm nicht 100.

Punkt (C) ist die Stelle, an der man die 5.333V Stress-testet, viel erwarten sollte man da aber nicht: R173*C70 filtert jeden Rotz mit 16Hz Tiefpass und die Diode ist halt verdammt steil, der Strom reagiert dank 15-6.4V=8.6V an R176 kaum auf leichte Spannungsänderungen, damit macht D43 schon eine verdammt konstante Spannung. Übrigens hört man leichte, langsame Spannungsänderungen der Referenzspannung am besten, wenn man sich den VCO direkt anhört, also ohne Filter und VCA. Wenn man sie direkt nicht hört, dann mit Filter und VCA erst recht nicht.


Didaktisch stark reduzierte Version, aber sollte reichen, um einen Eindruck zu bekommen, was man da an Möglichkeiten jenseits "gefühlter Beliebigkeit" finden kann, wenn man sich ernsthaft damit befasst.
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Bis "Spannungsversorgung A" hab ich das meiste verstanden, glaub ich.
...und versuch bitte nicht, mir den Rest beim Nerdlich-Frühstück zu erklären - da ist Hopfen und Malz verloren.

Schöne Grüße,
Bert
 
Rackes schrieb:
Mal ein anderer Twist.. (via muffwiggler)

"
Raph Wlodarczyk
Hier, à 13:26
I wasn't going to write this post but it's been bothering me more and more and I figured this was a good place to vent. The picture below is the VCA section of the Behringer TD-3, if that looks familiar, it should. That's the Open Music Labs BA662 Clown, down to the VCA offset mod that I added later. In fact, the whole voice section of the device is an exact copy of the x0xheart and pacemaker using the cheapest possible parts. This is an open design, the only thing asked in return for using this design was to have proper attribution. None of that is present on the Behringer device.

I have not seen the inside of their Wasp clone but the Behringer front panel is an EXACT copy of the Japser clone, NOT the Wasp Deluxe which does not have the hold, VCO level controls, or the extra waveform which was a mod that was rolled into Jasper and unique to that device, I'd wager they just took Jason's schematics and layout since he adapted modern parts which coolaudio, a Behringer subsidiary, happens make copies of.

Roman made DDRM schematics available, Behringer has a CS-80 coming (also full of Coolaudio parts).. Etc. Etc

Yes, I think it's lame for a HUGE company re-release other companies old designs instead of coming up with their own things but this is VERY different. They are stealing the contemporary work of opensource projects and synth enthusiasts who spent countless hours usually on their own time and cost figuring everything out to keep those devices alive in the modern age. Worst of all, these people have the least recourse against it.

I wouldn't be here if it weren't for Opensoure projects like x0x, midibox, Mutable Instruments and all the great people that ran them and the people that orbited them. Having Behringer come in and loot projects is infuriating and they need to be called out on it. It threatens so many things on so many levels, they are literally the Walmart of the music industry and will do the exact same thing to small music businesses that walmart did to small retail. Something to think about when you get all excited about the limited edition yellow

Feel free to share this."
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OMG.
Wenn man meint eine Firma könnte nicht noch tiefer sinken...
Aber wie heißt es so schön: Ist der Ruf erst ruiniert, lebt es sich erst recht ungeniert.
 
Denke es ist jetzt auch okay wenn man mit Software Cracks arbeitet, oder?

Oder ist das hier im Forum immer noch verpönt?

Nein, ich hab keine Crackwarez.
 
Hardware wird in erster Linie durch Patente geschützt - eine Lizenz gibt das Recht ein Patent zu verwenden.
Software dagegen ist durch Urheberrecht geschützt. Urheberrecht gilt länger, und ist freizügiger. Für Patentschutz muss eine (technische) Innovation erbracht werden. Für Urheberrecht jedoch nicht.

Deswegen funktioniert Open Source für Software viel besser, als für Hardware.

Gibt es keinen Patentschutz für eine Schaltung, gibt es auch keine rechtliche Grundlage, eine Lizenz für ein Schaltungsdesign einzufordern.

Sofern es hier also um *Recht* geht, hat Behringer, wie Uli ganz sachlich ausgeführt hat, *Recht*.

Aber wie so oft bei polarisierenden Themen, geht es weniger um Recht, und auch nicht um Moral (auch wenn das gerne behauptet wird), sondern primär um Meinungen und Befindlichkeiten.
 
Zuletzt bearbeitet:
haesslich schrieb:
Sofern es hier also um *Recht* geht, hat Behringer, wie Uli ganz sachlich ausgeführt hat, *Recht*.
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Na klar wird er sich vorher rechtlich abgesichert haben, er hat ja überraschenderweise viel Erfahrung mit Rechtsstreitigkeiten.

haesslich schrieb:
Aber wie so oft bei polarisierenden Themen, geht es weniger um Recht, und auch nicht um Moral (auch wenn das gerne behauptet wird), sondern primär um Meinungen und Befindlichkeiten.
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Die Trennung zwischen Moral (die ja immer individuell ist) und Meinungen/Befindlichkeiten verstehe ich nicht.

Uli Bs Standpunkt ist eben "Alles was rechtlich unangreifbar ist, ist auch ok", garniert mit einem "Wir tun es doch für euch, liebe Kunden!"
Kann sich ja jeder überlegen ob er sich diesen Standpunkt zu eigen machen will. Ich ganz sicher nicht.
 
ganje schrieb:
Zweiter Versuch das Thema in eine unsinnige Richtung zu lenken? :D

Erster Versuch.
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Blockwartverhalten.

Ich denke die Welt ist bunt, und es ist schon erbaermlich wie du versuchst mich masszuregeln und mein Posting, das unverbindlich als Reflektionsanreiz dienen soll, dazu benutzt um mich als Person indirekt, durch die Blume, zu denuzieren.

Was soll das?


?‍♂️
 
Jörg schrieb:
Kann sich ja jeder überlegen ob er sich diesen Standpunkt zu eigen machen will. Ich ganz sicher nicht.
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Das, zum Beispiel, ist ne Befindlichkeit.

Kaufs, oder lass es, sag du findest dieses Geschäftsgebaren nicht gut, was auch immer. Jegliche rhetorische Überhöhung darüber hinaus ist Befindlichkeit und dient nur dem Ego.

Worüber wollen wir uns also unterhalten? Ego? Recht? Gesetze? 303 Clones? Behringer?
Habe den Faden verloren.
 
Zuletzt bearbeitet:
haesslich schrieb:
Das, zum Beispiel, ist ne Befindlichkeit.
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Aber ja doch! :)
Da wär ich der letzte der das bestreitet.

Worüber wir uns unterhalten wollen? Zum Beispiel darüber was man ok findet und was nicht. Eigentlich kein schlechtes Thema für ein Forum. ;-)
Oder über 303 Clones, auch gut. ;-)
 
Was wirft man Behringer eigentlich vor, was nicht in Industrie und sonst wo Gang und Gäbe ist? Soll jetzt eine Firma wie Behringer zum Bio Laden mit Waren aus der Region werden, wo jeder Mitarbeiter mindestens einmal am Tag gebauchpinselt wird?
 
Zuletzt bearbeitet von einem Moderator:
Weniger Hochverat, sondern einfach ne miese dreiste Art wenn es darum geht, das Open Source Projekte dazu genutzt werden um es Kommerziell auszunutzen.

Behringer ist ein Grosskonzern.

Und es ist schon sehr fragwuerdig, wenn man das ganz sachlich hier als Denkanstoss vermitteln moechte, so als Meinungsaustayschbauf Augenhoehe , und dafuer von Usern auf der zwischenmenschlichen Ebene, auf gut deutsch:

bloed angewixt

wird.


Gut, ich erwarte nicht das alle die gleichen Moralvorstellungen teilen, das ist Irrsinn.
Aber mann kann doch drueber reden, oder geht das nicht mehr?

Aber das man sich auf subtil persoenlicher Ebene angeht, als Wichtigtuerisch, Behringer hat deine Mudda gefickt, oder du Ganje, mit deinem Versuch mich fuer mein sachlichen Gedabkenanstoss zu denuzieren, das ist wirklich Asozial und Armseelig.


Ehrlich jetzt.

Einfach nur Traurig.

Aber der Mensch ist nunmal ein domestizierter Primat und neigt zum Kanibalismus.

Egal.

Nuetzt ja nix.

Schoenen Sonntag, liebe Herrschaft.

PS

An eurer Stelle wuetd ich mir besser nicht einbilden ein besseren Kommunikationsstil als 30hase oder als Ich zu pflegen.

Ihr seit mindestens genauso Scheisse.

Wo wir wieder auf gleicher Augenhoehe waeren. ??‍♂️✌??????


Peace
 
Zuletzt bearbeitet von einem Moderator:
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