Yamaha Reface

[studio-kiel]

huch - völlig andere klangästhetik im direkten vergleich gefällt das original dann doch 100x bessser!

 

[nox70]

@ TX81Z Programmer
Läuft dieser auch mit DX7II ?

Glaub' ich nicht, da auf 4OP ausgelegt. Könntest es ja einfach mal ausprobieren.
Für DX7 gäbe es (laut Google)
http://www.kvraudio.com/product/herr-mu ... odschynski
Leider Java.

Wusste nicht dass der Editor nun Freeware ist, aber die paar Euros habe ich seinerzeit gerne gezahlt. Läuft gut und stabil.
Für die größeren Modelle empfehle ich FM Alive.

Generell zur Reface Serie, da bleibe ich bei meinen alten FMlern ... Das hier ist nix für mich.

 

[Summa]

huch - völlig andere klangästhetik im direkten vergleich gefällt das original dann doch 100x bessser!

Könnte zumindest am Anfang des Videos daran liegen dass er versucht hat die Parameter 1:1 zu übertagen, die 4Op Teile (bis auf DX9) haben aber einen höheren Mod Index, von daher ist die Modulationstiefe was höher, was den Sound was giftiger erscheinen lässt.

 

[horacewimp]

hm - SO schlecht finde ich kommt der Reface da garnicht bei weg.
Der DX-7 klingt halt so wie man ihn kennt - und der Reface wie 4OP mit Chorus (oder eben ohne...)
(btw. Reface ist bei dem meisten Beispielen in dem Video 4-6 dB leiser als der DX7 - seh ich grad hier auf dem Pegelmesser - und man hörts auch).
Grad bei glockigen Sounds wie dem E-Piano sind 6OP natürlich vieren überlegen. Hier lassen sich die ggf. vorhandenen Vorteile des +/- Feedbacks pro Operator auch nicht wirklich auspielen.
Und ansonsten unterscheidet sich die Synthese im Reface ja nicht sehr von DX100/21/27 etc..

Ich glaube, Yamaha hatte mit dem Reface DX bestimmt nicht die Absicht, einen Synth zu bauen, der den DX7 an die Wand spielt.
Wem es um ausgereizte FM-Synthese geht, der ist definitiv mit FS1R, FM8, SY, VZ1 und Co. besser bedient.
Die interessanten Aspekte beim Reface sind Grösse, Batteriebetrieb, Lautsprecher, Effekte - also der Mobilitäts und Schnuckligkeitsfaktor.

apropos: Die Tatsache dass i.d.R. für einen gebrauchten DX-100 immer noch deutlich mehr als für alle anderen 4OP-Synths (selbst als V50 und DX-11) bezahlt werden muss, lässt ja darauf schliessen, dass Minitasten doch irgendwie ihren Reiz haben

Ich halte den Reface DX jedenfalls für ein gelungenes Update des DX-100 - und für leider etwas teuer

 

[micromoog]

Nach diesem Video lege ich den Reface endgültig ad acta und ziehe mir in der Bucht einen TG/SY/DX

Da werden Äpfel mit Birnen verglichen, stupides abschreiben oder umrechnen von Parameterwerten.
Der hat sein Gehör wohl völlig abgeschaltet oder von Yamaha FM null,null Ahnung!

 

[Klaus P Rausch]

Da werden Äpfel mit Birnen verglichen, stupides abschreiben oder umrechnen von Parameterwerten.
Der hat sein Gehör wohl völlig abgeschaltet oder von Yamaha FM null,null Ahnung!

Wenigstens kann er spielen, findet man heute ja nicht mehr überall

Der Clip ist eigentlich gar nicht schlecht, denn der kleine Reface DX scheint klanglich eher so eine Art auf DX11 getrimmter DX100 zu sein. Um ein paar Erkenntnisse hinsichtlich Bedienbarkeit ergänzt. Und die Effekte sind auch gleich eingebaut.

Andererseits hört man hier mal wieder super im Vergleich, wie edel der DX7 klingt. Das ist einfach das feine Teil, selbst heute noch merkt man dem den Geniestreich an. Ich sags ja, das ist DER Vintage Synth unter den Digitalen. Der beste Beweis für sowas ist, dass es immer jemanden gibt, der vor sowas schreiend davonläuft

 

[Neonlicht]

Andererseits hört man hier mal wieder super im Vergleich, wie edel der DX7 klingt. Das ist einfach das feine Teil, selbst heute noch merkt man dem den Geniestreich an. Ich sags ja, das ist DER Vintage Synth unter den Digitalen. Der beste Beweis für sowas ist, dass es immer jemanden gibt, der vor sowas schreiend davonläuft

Absolut

 

[subsoniq]

Nuja, grad am Anfang bei den leicht zerrenden Sounds klingt der Reface irgendwie knackiger. Bei den bell/epianosounds hat halt der dx die Nase vorn.
Jedes Teil hat nen unterschiedlichen sweetspot...

 

[Anonymous]

an manchen Stellen klingts identisch. Für Reface DX spricht halt der Formfaktor und Neugerät, verbesserte Bedienung.

 

[Klaus P Rausch]

Nuja, grad am Anfang bei den leicht zerrenden Sounds klingt der Reface irgendwie knackiger. Bei den bell/epianosounds hat halt der dx die Nase vorn.
Jedes Teil hat nen unterschiedlichen sweetspot...

Und genau das ist schon seit DX21 bekannt, der 4OP Chip klingt etwas grober, was für bestimmte Zwecke praktisch ist. Nicht umsonst kam Lately Bass aus dem DX100.

 

[Summa]

Yamaha hat praktisch jedem Operator Parameter (bis auf Envelopes) 'nem Controller zugeordnet, was Echtzeitkontrolle per DAW oder MIDI-Controller im Vergleich zu den vintage FM Geräten stark vereinfachen sollte.

Link zum PDF Download der DATA List mit MIDI Implementation (Sysex etc.) der Preface Keyboards
http://download.yamaha.com/api/asset/fi ... t_id=65276

 

[Klaus P Rausch]

Dann kann ich jedem an FM Interessierten empfehlen, sich das mal genau anzuschauen. Mit dem Fusion geht genau das schon seit 10 Jahren, hier allerdings bequem mit dem integrierten Controllersystem (bis zu 15 parallel) und auch mehrere Parameter einem einzelnen Controller zuweisbar, was bei gegenläufigen Parametermodulationen extreme Ergebnisse erlaubt. Das könnte aus dem kleinen Reface DX einen Wolf im Schafspelz machen.

 

[binary tubes]

@ TX81Z Programmer
Läuft dieser auch mit DX7II ?

Glaub' ich nicht, da auf 4OP ausgelegt. Könntest es ja einfach mal ausprobieren.
Für DX7 gäbe es (laut Google)
http://www.kvraudio.com/product/herr-mu ... odschynski
Leider Java.

Verstehe, danke.

Nein, Java muß echt nicht sein. Hab erst gestern wieder eine Java Episode hinter mir.
Deinstall von Java 7 (ordendlich mit Revo Uninstaller) über 4000 Reg. Einsträge zum löschen gefunden.
Das Teil hat 1 1/2 Stunden gesucht. So schnell wie Java das deinstallier, bleibt dies in der Reg einfach drinnen.

Ansonsten Java, Speicherfresser, hängt und in der Regel, schlechte GUI, welche sich auch nur schwer verbessern lässt.

Dexed, läuft für den DX recht gut, aber es happert meist am Midi (Patches übertragen und die GUI könnte etwas übersichtlicher sein
(oder ich verstehe die Kombination nicht).
Deshalb dachte ich wegen einer Alternative nach.

 

[Xpander-Kumpel]

Andererseits hört man hier mal wieder super im Vergleich, wie edel der DX7 klingt. Das ist einfach das feine Teil, selbst heute noch merkt man dem den Geniestreich an. Ich sags ja, das ist DER Vintage Synth unter den Digitalen.

Gilt das auch für den DX7 I?
Die Videos des DX7 II klingen immer recht fein und edel(z.B. von Retrosound).
Den DX7 I hab ich irgendwie nicht so in Erinnerung.

Und wie ist die Bedienbarkeit I gegen II?

 

[Xpander-Kumpel]

...und bei ca. Minute 3:59 klingt es so als ob im DX7 IIFD ein dicker Sägezahnsound druntergelayert ist, das scheint nicht so ganz fair zu sein, eben auch mit den sehr unterschiedlichen Lautstärken.

 

[Lauflicht]

Dann kann ich jedem an FM Interessierten empfehlen, sich das mal genau anzuschauen. Mit dem Fusion geht genau das schon seit 10 Jahren, hier allerdings bequem mit dem integrierten Controllersystem (bis zu 15 parallel) und auch mehrere Parameter einem einzelnen Controller zuweisbar, was bei gegenläufigen Parametermodulationen extreme Ergebnisse erlaubt. Das könnte aus dem kleinen Reface DX einen Wolf im Schafspelz machen.

Dann aber bitte als Wolf im Rack ohne Kindergarten-Ästhetik.

 

[serge]

Ich bin heilfroh, dass es sich nicht um ein weiteres gesichtsloses Brikett im Rack handelt, das nur per 220V betrieben werden kann.

 

[PySeq]

Dexed, läuft für den DX recht gut, aber es happert meist am Midi (Patches übertragen und die GUI könnte etwas übersichtlicher sein
(oder ich verstehe die Kombination nicht).
Deshalb dachte ich wegen einer Alternative nach.

Leider hab' ich keinen DX7, bin da also nicht so bewandert. Google sagt gerade, daß es (zur Zeit von DX200) auch mal den DX7 als Board gab, hieß PLG150DX, konnte man in bestimmte Motifs usw. einbauen (fänd' ich gut für den Reface, aber das geht natürlich nicht).

Für dieses Board gab es einen Editor, den man offenbar immer noch bei Yamaha herunterladen kann, "DX Simulator". Inwieweit der auch mit einem DX7 zusammenarbeiten würde, kann ich leider nicht sagen, aber über Google findet man z.B. auch die Bedienungsanleitung.

Gilt das auch für den DX7 I?
Die Videos des DX7 II klingen immer recht fein und edel(z.B. von Retrosound).
Den DX7 I hab ich irgendwie nicht so in Erinnerung.

Und wie ist die Bedienbarkeit I gegen II?

DX7 II klingt wesentlich "sauberer", DX7 I härter. Manche mögen aber gerade das (siehe Diskussion hier).
DX7 II kann noch layern, da gibt's dann auch Pads, die fast in Richtung analog gehen.

Ansonsten: Den Reface DX mit DX7 zu vergleichen, hinkt natürlich sehr: DX100 (4OP wie Reface DX) kostete damals neu 1.000,- DM, DX7 dagegen 3.600,- DM (also um Faktor 3,6 teurer!).
4OP hat den einen Vorteil, daß es übersichtlicher ist, so daß man eine Chance hat, da was selbst zu programmieren. Bei 6OP und 32 statt 8 Algorithmen wird das schwieriger, bzw. fast unmöglich. Aber vom Klang her ist es gar kein Vergleich. Auch wenn die (guten) Effekte vom Reface DX noch ein bißchen was 'rausholen.

 

[Klaus P Rausch]

Gilt das auch für den DX7 I?
Die Videos des DX7 II klingen immer recht fein und edel(z.B. von Retrosound).
Den DX7 I hab ich irgendwie nicht so in Erinnerung.

Und wie ist die Bedienbarkeit I gegen II?

Das kommt auf den jeweiligen Sound an, denn die besseren Wandler des DX7II machen sich nicht immer bemerkbar. Außerdem ist der Schmutz des alten DX7 speziell bei Bässen zu hören. Und ob man den nun besonders mag oder es blöd findet, ist so eine Sache. Ich mag den IIer mehr, aber die klanglichen Unterschiede zwischen beiden Modellen werden gerne überbewertet.

In der Bedienung nehmen die sich so gut wie nichts. Das größere Display hilft zwar, dafür hat der IIer aber mehr Parameter, die es zu bewältigen gibt.


PySeq schrieb:

4OP hat den einen Vorteil, daß es übersichtlicher ist, so daß man eine Chance hat, da was selbst zu programmieren. Bei 6OP und 32 statt 8 Algorithmen wird das schwieriger, bzw. fast unmöglich. Aber vom Klang her ist es gar kein Vergleich. Auch wenn die (guten) Effekte vom Reface DX noch ein bißchen was 'rausholen.

Für den Einsteiger mag das stimmen. Aber sobald jemand das Prinzip durchstiegen hat, sind nur 8 Algorithmen eine heftige Einschränkung. Es geht ja darum, sowohl Waveforms als auch Klangkomponenten zu konstruieren, da kommt man häufig in die Situation, komplexere Algorithmen zu benötigen, weil man sonst einfach nicht zum Ziel kommt. Nicht ohne Grund haben MOD7 und Fusion frei verknüpfbare Operatoren und kommen dadurch ganz ohne Algorithmen aus. Allerdings ist da Essig mit einfachem Überblick und man muss sich gehörig durchwurschteln.

Yamahas Griff zum aufgebohrten 4OP beim Reface ist klug gewählt.

 

[Anonymous]

Wie bereits erwähnt, der rfDX hat eine vollständige Midi Implementation. Kombiniert mit Live, Monomachine, Octatrack oder einem anderen Midisequenzer/controllerdingenskirchen kann man bei Bedarf die Hölle lostreten.

 

[PySeq]

Wie bereits erwähnt, der rfDX hat eine vollständige Midi Implementation. Kombiniert mit Live, Monomachine, Octatrack oder einem anderen Midisequenzer/controllerdingenskirchen kann man bei Bedarf die Hölle lostreten.

Hmm, ich glaube, das bringt nicht so viel. Das ist ja nicht wie bei analogen Filtern. Den größten Einfluß auf den Klang hat wohl das Tuning der Operatoren. Zumindest früher gab es da Steps, die würde man hören. Außerdem klingt bei weitem nicht jedes Tuning-Verhältnis zwischen den Operatoren gut. Das heißt, wenn man da was ändert, würde sich ein möglicherweise schöner/interessanter Klang in Steps zu etwas ganz anderem, zu mehr oder weniger Klangmüll verändern.
Ok, hier versucht er es, "you are changing the FM-structure on the fly". Aber als so ein guter musikalischer Effekt erscheint mir das eigentlich nicht. (Wenn ich mich nicht irre, gab's volle Midi-Implementation auch schon früher.)

Edit: Hier noch ein DX7-Editor (kommerziell, gibt auch 'ne Demo):
http://www.fm-alive.com/Pages/DXM4.aspx

 

[Summa]

Es bringt klanglich an sich mehr man die Level und Frequenzen der Operatoren verändert, möglichst mehrere davon gleichzeitig. Der FS1R hat 2 Controller mit denen sich mehrere Parameter über 'ne Matrix steuern lassen. Solche Veränderungen funktionieren meiner Erfahrung nach am besten wenn man den Sound ein klein wenig plant und und das nicht on-the-fly bei jedem X-beliebigen-Sound probiert. Bei den Operator-Frequenzen muss man halt ein wenig aufpassen, damit Verhältnis und Tuning am Ende wieder stimmen...

 

[Anonymous]

Oha das stimmt allerdings, da muß man natürlich anders herangehen.

 

[Klaus P Rausch]

Hmm, ich glaube, das bringt nicht so viel. Das ist ja nicht wie bei analogen Filtern. Den größten Einfluß auf den Klang hat wohl das Tuning der Operatoren. quote]

Wesentlichen Einfluss haben die Levels der Operatoren, die einen Träger modulieren. Das findet obendrein noch mittels Hüllkurven statt. Ebenso drastische Auswirkungen gibts mit Feedback. Tuning ist interessant, wenn es stufenlos modulierbar ist, und dann in weiten Bereichen. Nicht unterschätzen sollte man sämtliche LFO Modulationen, insbesondere Amplitude. Der richtige Kniff besteht darin, das erstens unter einen Hut zu kriegen, möglichste mehrere dieser Parameter mit jeweils passender Range z.B. auf einen Realtime Controller zu legen. Ausgefuchst wird es, wenn das jeweils gegenläufig passiert, also während der Controller Bewegung ein Parameterwert angehoben wird, ein anderer aber verringert. So kriegt man die aberwitzigsten Klangverläufe in - alleine mit nem Modulation Wheel. Den ganzen DAW Zinnober kann man sich auf diese Weise schenken, sondern erledigt das während des Spielens direkt mit der linken Hand.

 

[Anonymous]

Ist das nicht genau das was Y. damals mit ihrer Vektorsynthese beim SY35/TG33 gemacht hat? Ok es waren auch noch AWM Samples dabei...aber man konnte die Joystickfahrten durch die Lautstärkeanteile aufzeichnen und auf Tastendruck abrufen.
Vielleicht das auch beim rfDX.

-edit- Wurde wahrscheinlich schon gepostet, ich hab aber jetzt erst gesehen, das die Handbücher schon online sind: http://download.yamaha.com/search/produ ... id=2064630

 

[micromoog]

bei dezenten OP-Leveln könnte ich mir auch einen Controller-Loop mit Variaton des Algorithm-Select vorstellen.
Hätte was von Wave-Sequencing a la Wavestation, parallel noch Feedback und Level Variation, gepaart mit Velocity Origien koönnte schon was sehr lebhaftes hervor bringen.

 

[ESQ]

***

 

[ESQ]

Dexed, läuft für den DX recht gut, aber es happert meist am Midi (Patches übertragen und die GUI könnte etwas übersichtlicher sein
(oder ich verstehe die Kombination nicht).
Deshalb dachte ich wegen einer Alternative nach.

Leider hab' ich keinen DX7, bin da also nicht so bewandert. Google sagt gerade, daß es (zur Zeit von DX200) auch mal den DX7 als Board gab, hieß PLG150DX, konnte man in bestimmte Motifs usw. einbauen (fänd' ich gut für den Reface, aber das geht natürlich nicht).

Für dieses Board gab es einen Editor, den man offenbar immer noch bei Yamaha herunterladen kann, "DX Simulator". Inwieweit der auch mit einem DX7 zusammenarbeiten würde, kann ich leider nicht sagen, aber über Google findet man z.B. auch die Bedienungsanleitung.

Gilt das auch für den DX7 I?
Die Videos des DX7 II klingen immer recht fein und edel(z.B. von Retrosound).
Den DX7 I hab ich irgendwie nicht so in Erinnerung.

Und wie ist die Bedienbarkeit I gegen II?

DX7 II klingt wesentlich "sauberer", DX7 I härter. Manche mögen aber gerade das (siehe Diskussion hier).

DX7 II kann noch layern, da gibt's dann auch Pads, die fast in Richtung analog gehen.

Ansonsten: Den Reface DX mit DX7 zu vergleichen, hinkt natürlich sehr: DX100 (4OP wie Reface DX) kostete damals neu 1.000,- DM, DX7 dagegen 3.600,- DM (also um Faktor 3,6 teurer!).
4OP hat den einen Vorteil, daß es übersichtlicher ist, so daß man eine Chance hat, da was selbst zu programmieren. Bei 6OP und 32 statt 8 Algorithmen wird das schwieriger, bzw. fast unmöglich. Aber vom Klang her ist es gar kein Vergleich. Auch wenn die (guten) Effekte vom Reface DX noch ein bißchen was 'rausholen.

Der Vergleich hinkt insofern nicht, da der DX7 ja über dreißig Jahre alt ist. Ein Taschenrechner der damals 1000 DM gekostet ist heute für 10 € zu haben.

Wenigstens die Hardware sollte zu diesem Preis top sein:
- symmetrische Ausgänge
- vernünftige Midibuchsen
- Endlospotis

 

[Klaus P Rausch]

Ist das nicht genau das was Y. damals mit ihrer Vektorsynthese beim SY35/TG33 gemacht hat? Ok es waren auch noch AWM Samples dabei...aber man konnte die Joystickfahrten durch die Lautstärkeanteile aufzeichnen und auf Tastendruck abrufen.
Vielleicht das auch beim rfDX.

Im Ansatz stimmt das, wenn auch bei FM natürlich ein ganz anderes Spektrum abgefahren werden kann. Und selbst das was Rudi meint (Algorithmen per Controller durchsteppen) ist eine Möglichkeit, in dem Fall zwar eine Zweckentfremdung, aber verboten ist ja nichts. Kann sein, dass der kleine RefaceDX auch ein akustischer Hingucker wird, weil er so niedlich ausschaut, aber es eben verdammt auf dem Kerbholz hat unter der Haube. So eine Art Fiat 500 Abarth Version, die Rennsemmel. Ich schaue mir den jedenfalls mal genauer an, wenn sich eine Gelegenheit bietet. Ich fand ja seinerzeit schon den DX11 wegen seines schnittigen Äußeren und den witzigen Soundmöglichkeiten attraktiv. So sehr, dass ich ihn mal mit auf eine Session genommen habe. Der Typ aufgebohrter 4 OP Chip hat einfach was, kann ich nix anderes sagen

 

[Summa]

Wenigstens die Hardware sollte zu diesem Preis top sein:
- symmetrische Ausgänge
- vernünftige Midibuchsen
- Endlospotis

Die €399 sind für so ein Keyboard nicht all zu viel Geld, als Early Adopter Preis ist das imho ok, dürfte dem Einstiegspreis der miniNova entsprechen und der microKorg lag 'ne Zeitlang auch in der Region.