Yamaha Reface

[PySeq]

Seltsam, in der Demo klingt dieser 4-OP-DX deutlich besser als mein TX81Z (angereichert mit Effekten aus der DAW). Eher schon wie DX7. Oder haben sie irgendwie geschummelt?

Nicht unwichtig finde ich auch, ob das Teil die tausenden von bestehenden .syx-Patches laden kann. Ich vermute, nicht.

Interessieren würde mich noch, ob der Aux-In-Eingang externen Sound auch über die internen Effekte leitet. Die scheinen ja recht gut zu sein.
Ich würde den Sound eigentlich auch gern mal trocken hören. Dann wieder wie DX9/21/100, oder doch immer noch besser?

Und was bedeutet der eine Midi-Eingang? Midi-In?

 

[kirdneh]

Seltsam, in der Demo klingt dieser 4-OP-DX deutlich besser als mein TX81Z (angereichert mit Effekten aus der DAW). Eher schon wie DX7. Oder haben sie irgendwie geschummelt?

Nicht unwichtig finde ich auch, ob das Teil die tausenden von bestehenden .syx-Patches laden kann. Ich vermute, nicht.

Interessieren würde mich noch, ob der Aux-In-Eingang externen Sound auch über die internen Effekte leitet. Die scheinen ja recht gut zu sein.
Ich würde den Sound eigentlich auch gern mal trocken hören. Dann wieder wie DX9/21/100, oder doch immer noch besser?

Und was bedeutet der eine Midi-Eingang? Midi-In?

Die Signalqualität soll super sein, und alle alten Patches von den 4 OP FMs soll man reinladen können, glaube beim Sonicstate Test wurde das gesagt.
Für Midi gibt es ein Adapterkabel mit Midi In/Out, das ist dabei, am Gerät ist ne spezielle Buchse für das Kabel, versteh ich zwar nicht warum die In und Out gleich eingebaut haben, aber wer weis, vieleicht kommt noch was wo die Buchse nutzt, eine Drummachine?

 

[motone]

...nee, die setzen dem Ganzen, noch die Krone auf !

Ich find die Sweetwater-Präsentation deutlich sympathischer und zielgruppenorientierter als die von dem aufgedrehten Verkäufertypen bei Sonicstate...und weniger peinlich als alle bisherigen Werbevideos.

Die Orgel hat was...

 

[Michael Burman]

und alle alten Patches von den 4 OP FMs soll man reinladen können, glaube beim Sonicstate Test wurde das gesagt.

Er hat - soweit ich mich erinnere - eine Vermutung ausgesprochen. Die Frage ist, ob er zum damaligen Zeitpunkt schon die Manuals hatte. Das wird ja wahrscheinlich davon abhängen, ob die Strukturen und Parameter irgendwie kompatibel sind.

 

[Klaus P Rausch]

...nee, die setzen dem Ganzen, noch die Krone auf !

 

[PySeq]

Und was bedeutet der eine Midi-Eingang? Midi-In?

Ah, Sonicstate bei 5:20: Es gibt ein Zusatzkabel, damit hat man Midi-In und Midi-Out.

Warum nur 4 mal 8 Presets? Traditionell waren's doch 4 mal 32.
Und wieviel kann man selbst speichern?

 

[kirdneh]

Na so schlimm sind die Videos auch wieder nicht, was soll das ???

Zu den alten Patches, denke schon das das geht, die werden doch wohl nocht noch ne beschnittene 4 OP Synthese da rein haben, aber mal abwarten...


32 überschreibbare Prests, mehr nicht...

 

[Michael Burman]

BTW: Im DX-Video von Sweetwater bezeichnet der Produktspeziallist von Yamaha die FM-Synthese als additive Synthese als er den Unterschied zur subtraktiven Synthese erklärt. Klar kann der DX auch ein wenig additiv mit seinen 4 Operatoren (so ähnlich wie jeder subtraktiver mit mehreren Oszillatoren), aber FM-Synthese ist doch nicht additive Synthese.


Als die Taster gezeigt werden, sieht man übrigens extra Taster für LFO, EG usw. Bei den hochaufgelösten Bildern, die man schon kennt, habe ich nicht so auf die Taster geachtet. 8)

 

[PySeq]

BTW: Im DX-Video von Sweetwater bezeichnet der Produktspeziallist von Yamaha die FM-Synthese als additive Synthese als er den Unterschied zur subtraktiven Synthese erklärt. Klar kann der DX auch ein wenig additiv mit seinen 4 Operatoren (so ähnlich wie jeder subtraktiver mit mehreren Oszillatoren), aber FM-Synthese ist doch nicht additive Synthese.

Öh, doch, das hab' ich damals auch so gelesen, bzw. in einem schlauen Buch (gab noch kein Internet). Wenn man einen VCO nimmt und mit einem VCF Klanganteile herausfiltert, ist das subtraktiv. Wenn man mehrere Sinustöne übereinanderstapelt (ohne was zu filtern), ist das additiv.
Wenn ich heute nach FM und nach Additiver Synthese google, scheint da allerdings schon unterschieden zu werden. Jedoch:

Additive synthesis most directly generates sound by adding the output of multiple sine wave generators.

Das ist doch genau, was so ein DX-Synth macht.
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Dann wollte ich noch genauer wissen, ob auch mein TX81Z diesen Tubular-Bells-Sound aus dem Sonicstate-Clip hinbekommt. Anbei mein Versuch (etwas hektischer) mit TX81Z, TAL-Chorus und etwas Reverb, zu vergleichen mit dem unmittelbaren Anfang des Sonicstate-Clips. Geht also schon ungefähr. Es ist also schon 4OP-Klang. Vielleicht wurde der damals doch etwas unterschätzt, bzw. nicht optimal mit Effekten kombiniert. Die internen Effekte im Reface DX scheinen auch ganz gut zu sein. Mein TX81Z hat nun auch schon 30 Jahre auf dem Buckel, da ist man froh, daß man im Zweifel was Neues nachkaufen könnte.

Bei Sweetwater (0:47) sollten die Yamaha-Leute aber lieber nicht vom DX7 reden (und ein Bild davon zeigen). Reface DX ist doch eher sowas wie DX100 mit (guten) Effekten. Vom DX100 könnte man dann allerdings nicht solche Erfolgsgeschichten erzählen ("Prägte die Musik der '80er") wie vom DX7.

 

[Summa]

Öh, doch, das hab' ich damals auch so gelesen, bzw. in einem schlauen Buch (gab noch kein Internet). Wenn man einen VCO nimmt und mit einem VCF Klanganteile herausfiltert, ist das subtraktiv. Wenn man mehrere Sinustöne übereinanderstapelt (ohne was zu filtern), ist das additiv.
Wenn ich heute nach FM und nach Additiver Synthese google, scheint da allerdings schon unterschieden zu werden. Jedoch:

Additive synthesis most directly generates sound by adding the output of multiple sine wave generators.

Das ist doch genau, was so ein DX-Synth macht.

Nur bei Algorithmus 8 (z.B. bei deinem TX81z), denn das was ein Modulator mit 'nem Träger macht ist sicher keine Addition.

Dann wollte ich noch genauer wissen, ob auch mein TX81Z diesen Tubular-Bells-Sound aus dem Sonicstate-Clip hinbekommt. Anbei mein Versuch (etwas hektischer) mit TX81Z, TAL-Chorus und etwas Reverb, zu vergleichen mit dem unmittelbaren Anfang des Sonicstate-Clips.

Dürfte beim TX81z sogar zu den Presets gehören, ist ein sehr bekannter aber kein besonders komplexer Sound, von daher auch noch mit so manchem besseren VA in guter Qualität nachzubauen.

Bei Sweetwater (0:47) sollten die Yamaha-Leute aber lieber nicht vom DX7 reden (und ein Bild davon zeigen). Reface DX ist doch eher sowas wie DX100 mit (guten) Effekten. Vom DX100 könnte man dann allerdings nicht solche Erfolgsgeschichten erzählen ("Prägte die Musik der '80er") wie vom DX7.

DX100 stimmt vielleicht was das Keyboard und Größe betrifft, aber der hatte weder 'ne Pitch EG noch fixed Frequenies oder Feedback für alle Operatoren. Das macht zumindest aus meiner Sicht einen großen Unterschied.

 

[bartleby]

Additive synthesis most directly generates sound by adding the output of multiple sine wave generators.

Das ist doch genau, was so ein DX-Synth macht.

nein. bei fm werden operator-signale miteinander multipliziert, nicht addiert.
der yc ist in diesem sinne additiv, nicht der dx.

 

[PySeq]

nein. bei fm werden operator-signale miteinander multipliziert, nicht addiert. der yc ist in diesem sinne additiv, nicht der dx.

Und was spricht dagegen, auch das DX-Prinzip als im weiteren Sinne "additiv" zu bezeichnen? Es geht ja nicht um Addition oder Multiplikation, sondern darum, daß dem ersten Signal ein zweites Signal hinzugefügt wird (was auch immer daraus resultiert). Mir scheinen das Haarspaltereien zu sein.

 

[PySeq]

Dürfte beim TX81z sogar zu den Presets gehören, ist ein sehr bekannter aber kein besonders komplexer Sound, von daher auch noch mit so manchem besseren VA in guter Qualität nachzubauen.

Na, dann mal los. Bei den Presets ist er nicht dabei, nur ein so ähnlicher ("Tube Bells"), der aber nicht dafür brauchbar ist. Der Sound, den ich benutzt habe, ist bei den 1410 Patches hier dabei.
Außerdem ist er dann eben trocken, so daß er sich gar nicht so anhört. Der Witz war, die Melodie einigermaßen nachzuspielen und die Effekte möglichst ähnlich hinzuzufügen. Ob man dann da hinkommen würde, war völlig offen. Das war ja gerade der Reiz daran. Könnte das TX81Z so klingen wie der Reface DX? Hätte nicht gedacht, daß ich das jetzt erst nochmal erklären müßte ...

 

[tichoid]

nein. bei fm werden operator-signale miteinander multipliziert, nicht addiert. der yc ist in diesem sinne additiv, nicht der dx.

Das ist interessant, ich war bisher auch immer der Meinung, FM sei additiv. Subtraktiv ist das Herausfiltern von Anteilen (Obertönen) eines Klanges, beim Zusammenmischen von Tönen bei FM entstehen zusätzliche Obertöne, darum additiv. Die Art der Mischung/Verschaltung ist dabei unwesentlich, auch durch AM können neue Mischfrequenzen entstehen. ....und jetzt wieder nicht?

Zum Reface DX: Ich bin echt gespannt und werde den DX auf jeden Fall ausprobieren. Zum Erstellen von FM-Sounds braucht man viel Zeit und Ruhe. Durch die geringe Größe kann man das Teil überallhin mitnehmen und Klänge basteln. Im Urlaub abends auf der Terrasse...
... oder aufm

 

[micromoog]

Dürfte beim TX81z sogar zu den Presets gehören, ist ein sehr bekannter aber kein besonders komplexer Sound, von daher auch noch mit so manchem besseren VA in guter Qualität nachzubauen.

Na, dann mal los. Bei den Presets ist er nicht dabei, nur ein so ähnlicher ("Tube Bells"), der aber nicht dafür brauchbar ist. Der Sound, den ich benutzt habe, ist bei den 1410 Patches hier dabei.
Außerdem ist er dann eben trocken, so daß er sich gar nicht so anhört. Der Witz war, die Melodie einigermaßen nachzuspielen und die Effekte möglichst ähnlich hinzuzufügen. Ob man dann da hinkommen würde, war völlig offen. Das war ja gerade der Reiz daran. Könnte das TX81Z so klingen wie der Reface DX? Hätte nicht gedacht, daß ich das jetzt erst nochmal erklären müßte ...

Reface "Tubular Bells" ist beim DX9 "fast identisch" auf dem Preset-Tape.

Der DX9 ist im Gegensatz zum TX81Z "näher" am DX7 (mal von Fixed-Frequency und Pitch-EG-Sounds abgesehen)
Liegt wohl daran, dass viele gemeinsame Parameter (-> 9er & 7er) den selben Value-Umfang haben (0-99 etc. anstatt 0-15/0-31 etc. beim TX81Z)

Habe z.B. nie geschafft, meine Lieblings DX9-Sounds 1:1 auf dem TX81Z nachzubilden, trotz Umrechnungslisten und manuellem Finetuning etc.
Das fängt alleine schon bei der viel groberen Fine-Frequenz des TX81Z an, damit lassen sich die nuancierten Schwebungen des DX9 (in diesem Bereich wie DX7) nicht genau nachbilden, z.B. OP1: 1.00, OP2: 1.01, OP3: 0.99, OP4: 1.02

Kenne jetzt den DX100 und die DX21/27-Serie nicht im Parameterdetail, aber der DX9 ist im Grundsound Nach wie Vor einer der besten 4OP-FMler, der größte Nachteil ist jedoch die fehlende Velocity und damit natürlich enorme Einbußen im Klangausdruck.

Ich vermute schwer, dass die Reface 4OP-Variante klanglich näher am DX9/DX7 ist als bei bei den jüngeren 4OP-Brüdern, und das mit aktueller Wandlerqualität!

 

[Summa]

Dürfte beim TX81z sogar zu den Presets gehören, ist ein sehr bekannter aber kein besonders komplexer Sound, von daher auch noch mit so manchem besseren VA in guter Qualität nachzubauen.

Na, dann mal los. Bei den Presets ist er nicht dabei, nur ein so ähnlicher ("Tube Bells"), der aber nicht dafür brauchbar ist. Der Sound, den ich benutzt habe, ist bei den 1410 Patches hier dabei.
Außerdem ist er dann eben trocken, so daß er sich gar nicht so anhört. Der Witz war, die Melodie einigermaßen nachzuspielen und die Effekte möglichst ähnlich hinzuzufügen. Ob man dann da hinkommen würde, war völlig offen. Das war ja gerade der Reiz daran. Könnte das TX81Z so klingen wie der Reface DX? Hätte nicht gedacht, daß ich das jetzt erst nochmal erklären müßte ...

Generell ist das ein sehr einfacher Sound, wenn der Spieler dabei an div. Paramenter rumspielt, die ein Oldschool DX nicht besitzt, macht das den Aufbau des Sounds nicht komplizierter. Sei mir nicht böse wenn ich mir nicht die Arbeit mache den Sound 100%ig nachzubauen, aber ich denke es reicht, die leicht modifizierte Version eines Sounds, den ich vor einiger Zeit mal fürs N.I Forum gemacht hatte (um zu erklären wie man FM Sounds mit Massive erstellt), reicht um zu zeigen dass der Sound an und für sich keine besonders ausgefeilte FM HW benötigt.

 

[horacewimp]

"additiv" ist nicht die richtige Beschreibung für FM, das trifft nicht den Kern der Synthese. Es wird zwar etwas hinzugefügt, aber nicht durch einfache Addition - und es kann auch etwas verschwinden - der Grundton nämlich

 

[micromoog]

Wenn mich mein Gedächtnis nach 30 Jahren nicht täuscht, funktioniert der Tubular Bells Sound bereits mit 2OPs.

Soweit ich mich erinnere (ohne Gewähr) die Hauptmerkmale: DX9 Algorithm 5, OP1&2 können eigentlich OFF, Frequenz OP3: 1.00, OP4: 3.51
Habe aufgrund der "Ausgelutschtheit" des Sounds diesen gerade nicht im Speicher, wenn es wirklich interessiert kann ich nächste Woche mal nachschauen.

 

[PySeq]

aber ich denke es reicht, die leicht modifizierte Version eines Sounds, den ich vor einiger Zeit mal fürs N.I Forum gemacht hatte (um zu erklären wie man FM Sounds mit Massive erstellt), reicht um zu zeigen dass der Sound an und für sich keine besonders ausgefeilte FM HW benötigt.

TabuFX.mp3

Klingt sehr schön, finde ich.

Ist das also Massive?

 

[Summa]

Yep, Modulation OSC mit +28 Halbtönen Abstand...

 

[Michael Burman]

Kann man mit 4 OP's Bells und Fläche gleichzeitig? Bzw. wie schafft man auf einem DX eine gefilterte Fläche ohne Filter?

 

[Summa]

Kann man mit 4 OP's Bells und Fläche gleichzeitig? Bzw. wie schafft man auf einem DX eine gefilterte Fläche ohne Filter?

Wenn man sichs leicht machen will hat man ein Operator Pärchen für die Bell und ein Pärchen für den Sweep, ohne Chorus etc. hat man dann aber noch keine vernünftige Schwebung. Man kann mit kombinierten Algorithmen aber auch noch was schummeln und z.B. leichtes Phasing reinzaubern.

 

[horacewimp]

mit den neuen feedback- möglichkeiten sollte da beim reface-dx mehr drin sein - evtl. schon mit 2 Ops detuned sawpad etc... bin gespannt

 

[Crossinger]

Wenn mich mein Gedächtnis nach 30 Jahren nicht täuscht, funktioniert der Tubular Bells Sound bereits mit 2OPs.

Soweit ich mich erinnere (ohne Gewähr) die Hauptmerkmale: DX9 Algorithm 5, OP1&2 können eigentlich OFF, Frequenz OP3: 1.00, OP4: 3.51

Im Prinzip ja. Beim DX7 ist es auch Algo #5 mit 3 Strängen à 1x Carrier und 1x Modulator. Wobei 5/6 tatsächlich nichts Wichtiges zum Sound beitragen. Dann sind wir schon bei 4 Op. Und die anderen beiden Stränge sind im Wesentlichen identisch - wie von Dir beschrieben (Modulatoren stehen allerdings jeweils auf exakt 3.50). Entgegen aller Gerüchte ist ein 6Op-Gerät für diesen Sound also tatsächlich unnötig.

Ich habe den Sound innerhalb von Minuten und mit passabler Nähe zum Original auch auf dem iPad-FM4 nachbauen können.

 

[Michael Burman]

hat man dann aber noch keine vernünftige Schwebung. Man kann mit kombinierten Algorithmen aber auch noch was schummeln und z.B. leichtes Phasing reinzaubern.

Für Schwebungen gäbe es ja noch LFO's. Oder sind andere Schwebungen gemeint? Statt Filterung wird man wahrscheinlich Feedback nicht so weit aufdrehen, dass es zu reiner Säge oder zu reinem Viereck kommt, sondern irgendwo zwischen Sinus und diesen Wellenformen verbleiben.

 

[tichoid]

nein. bei fm werden operator-signale miteinander multipliziert, nicht addiert.
der yc ist in diesem sinne additiv, nicht der dx.

Das ist interessant, ich war bisher auch immer der Meinung, FM sei additiv. Subtraktiv ist das Herausfiltern von Anteilen (Obertönen) eines Klanges, beim Zusammenmischen von Tönen bei FM entstehen zusätzliche Obertöne, darum additiv. Die Art der Mischung/Verschaltung ist dabei unwesentlich, auch durch AM können neue Mischfrequenzen entstehen. ....und jetzt wieder nicht?

Lieber bartleby, Du hast Recht. Bitte entschuldige meinen Kommentar, FM-Synthese ist natürlich nicht gleichzusetzen mit additiver Synthese.
Wieder was gelernt..

 

[haesslich]

Für Schwebungen gäbe es ja noch LFO's. Oder sind andere Schwebungen gemeint? Statt Filterung wird man wahrscheinlich Feedback nicht so weit aufdrehen, dass es zu reiner Säge oder zu reinem Viereck kommt, sondern irgendwo zwischen Sinus und diesen Wellenformen verbleiben.

für schwebung brauchst du doch zwei oszillatoren. in diesem fall ist aber einer bells, und einer pad (wobei "ein oszillator" hier das pärchen 1carrier, 1modulator ist).
das pad schwebt dann also nicht viel (denn die bells sind zu kurz, und mit deutlich anderem spektrum).

 

[Michael Burman]

FM-Synthese ist natürlich nicht gleichzusetzen mit additiver Synthese.

Und der "Produktspezialist" von Yamaha hat offenbar Mist erzählt. Er sagt zwar, dass er seine Erklärung vereinfacht, weil das Thema zu komplex sei (tatsächlich hat er aber offenbar einfach wenig Ahnung, um richtig zu erklären ), sagt dann aber "we call this additive synthesis" (1:42). Ja, wer ist hier "wir"? Wir Orgelspieler? Dann wäre es fast richtig, nur halt nicht bezogen auf den DX, sondern wie oben von bartleby gesagt wurde dann eher auf die YC.

für schwebung brauchst du doch zwei oszillatoren. in diesem fall ist aber einer bells, und einer pad (wobei "ein oszillator" hier das pärchen 1carrier, 1modulator ist).
das pad schwebt dann also nicht viel (denn die bells sind zu kurz, und mit deutlich anderem spektrum).

Ja, und die LFO's könnten dann zusätzliche Schwebungen bringen, oder nicht?

 

[micromoog]

Kann man mit 4 OP's Bells und Fläche gleichzeitig? Bzw. wie schafft man auf einem DX eine gefilterte Fläche ohne Filter?

Es gibt einen DX9-Sound der nennt sich "Tubular Explosion", d.h. die bekannten Bells mit einem anschwellenden Pad.

So einen richtiger Analogfiltersweep geht hier allerdings nicht.

 

[Michael Burman]

So einen richtiger Analogfiltersweep geht hier allerdings nicht.

Ah ja, richtig, den Feedback-Parameter kann man wohl nicht per Hüllkurve modulieren...