WWDC 2020 Thread - Der ARM-Übergang ist da! Und MacOS 11 / iOS 14

[kybernaut_01]

Apples World Wide Developers Conference steht vor der Tür. Am 22.Juni geht es los.
Appleinsider.com hält die Ankündigung des ARM-Switches für wahrscheinlich (Link).

Die Spekulation ist eröffnet!

 

[Moogulator]

Das ist ja schon länger so - es ist nur die Frage, wie die Transition ist und zu welchem OS sie es einführen. Erstmal muss sich Apple für Catalina ein bisschen entschuldigen.
Wir sehen, was es bringt - hoffentlich nicht nur Catalyst-Apps.

 

[rauschwerk]

Das wird - möglicherweise - ein ähnlich umfangreicher Schritt, wie damals vom PowerPC (Motorola) zur Intel. Damals hatten die auch einen Compatibilitätsmodus angeboten.
Die macOS- und iOS-Welten werden, wie schon lange geplant, vereint. Ein Tablett von Apple wird somit tatsächlich zu einem Notenbook-Ersatz™ werden können (s. MS Surface). Die Transformation ist bereits im Gange (iOS mit Maus, Tastatur, etc..).

Das muss nicht schlecht sein.
Frage bleibt offen: wie lange kann sich Intel und AMD mit den x86-CPUs noch über Wasser halten (?) Neulich tauchte sogar ein weiterer Anbieter auf den Plan.
Böse Zungen behaupten, dass Intel die Serie 10l, 11k und 12k noch 2020 vorstellen will. Allesamt (noch) in 10nm gefertigt. Weiter skalieren können sie, mit ihrer Herstellungstechnologie, wohl nicht.

Auf kurz oder lang werden wahrscheinlich doch alle auf die ARM-Technologie setzen.

 

[Moogulator]

Erstmal da wo Strom eine Rolle spielt - was übrigens eine unfassbar gute Kampagne lostreten könnte - Ihr Saurier braucht 300W und macht nur Textverarbeitung? Unser Teil braucht 10Watt und zwar nur wenn es was tun muss, sonst fast nichts und ist immer an - Leistet aber dasselbe und du kannst ihn ständig an lassen, du kannst sogar unterwegs mit ner Rucksacksolarpack-Aktion immer geladen sein, Nulltarif. Nur unsere Adapter kosten n Schweinegeld.

 

[kybernaut_01]

Das ist ja schon länger so - es ist nur die Frage, wie die Transition ist und zu welchem OS sie es einführen. Erstmal muss sich Apple für Catalina ein bisschen entschuldigen.
Wir sehen, was es bringt - hoffentlich nicht nur Catalyst-Apps.

Stimmt, dass eine Transition kommt, wird mehr oder weniger seit Jahren spekuliert. Jetzt steht das Platzen der Bombe halt mal wieder unmittelbar bevor (WWDC)

P.S.: Die neueren Spekulationen stammen offensichtlich von Bloomberg, die sich auf anonyme Quellen berufen (klar... was sonst).

Apple Plans to Announce Move to Its Own Mac Chips at WWDC

Apple Inc. is preparing to announce a shift to its own main processors in Mac computers, replacing chips from Intel Corp., as early as this month at its annual developer conference, according to people familiar with the plans.

www.bloomberg.com

 

[Moogulator]

Sie könnten auch schlicht nochmal 2 Jahre warten und vorher noch alles bereit zu stellen mit halbfertigen Catalyst Apps zu sparen - um dann einfach die Tools bereit zu stellen und zu sagen - so in Jahr X gibt es gar kein Intel mehr - eigentlich müssten sie Intel gar nicht begraben, so wie man auch 68k nicht hätte begraben müssen - sie beenden es ja nur, weil Apple zu faul ist breitbandig zu denken und immer nur auf ein Ding zu setzen, dh alles andere kommt weg - radikal.

Wer dann noch Intel hat wird natürlich sich massiv ärgern, so wie das auch war mit Intel und 68K - die Teile waren sofort faktisch alter Käse.
Das ist leider so schrecklich mit Apple. Sie können auch nur so aber ARM ist für die Chance alles allein zu machen und kein PC mehr zu sein. Das wäre das, was man eigentlich damals hätte machen wollen und sollen - damals wäre ARM statt Intel die "richtige Wahl" gewesen, nur war das noch nicht auf dem Schirm. (2006-2011)
Hier sieht man wie kurz so diese Welt denkt und auch muss - Sind ja alles Ferenghi.

Apple ist heute auch nicht mehr so der sympathische Underdog sondern wird als großer Streiter betrachtet und daher auch da anders bewertet werden. Irgendein anderes Gefängnis als bisher - aber mit weniger Stress. Wir wissen nichts und alles basiert nur auf Spekulation. Wenigstens das haben sie nicht von Kuo und co vorher raustuten lassen - was aber auch dafür spricht, dass es den Kram nicht gibt, weil - was in China gebaut wird und so kommt ans Licht, alles - die letzten Jahre gab es keine Überraschungen.

Das wird man mitbekommen und sie wollen es schon cool haben und machen. Macbook 12" vielleicht und so. Eine neue Reihe mit anderem Design - so wie ein Elektroauto nicht nach Auto wie bisher aussehen "sollte" wenn man zeigen will - is neu!
Mal sehen - was sie wirklich tun.

und wann
und wie..

und ob sie MacOS Corona noch mal reparieren und so. Das war ja wirklich nicht doll mit der Qualitätssicherung und so. Aber Apple ist nicht mehr Jobs - der mochte immerhin Künstler - war radikal aber er wusste wer seine Inspiration ist und sah sich auch wohl als eine Art Teil davon - Cook ist eher so Dealer und so, deshalb ist Apple heute auch so wie jetzt. Samsung mit coolerer Geschichte quasi. Da braucht man echt andere Leute. Die sind aktuell nicht da - geht auch alles nur mit Geld, das ist so lahm. So allgemein. Google hat diese Phase auch schon lange hinter sich. War ja auch mal irgendwie cool.

 

[kybernaut_01]

Ein interessanter (etwas länglicher) Artikel über die weniger bekannten Seiten der mittlerweile 30 Jahre dauernden Verbindung zwischen Apple und ARM.

How ARM has already saved Apple - twice | AppleInsider

Apple may be transitioning to ARM processors in the Mac soon, but the company has been closely connected to ARM in multiple ways for thirty years — and those connections contributed to why Apple survived the dark days in its history.

appleinsider.com

 

[kybernaut_01]

SPECULATION:

Jim Keller, Mastermind hinter vielen innovativen Prozessordesigns (AMD Athlon, Apple A4 & A5, AMD Ryzen, Tesla FSD, ...) verlässt seinen aktuellen Arbeitgeber Intel überraschend nach knapp 2 Jahren. Sein Abgang wird nebulös mit „persönlichen Gründen“ kommuniziert. Spekulation meinerseits: Geht er zurück zu Apple um dort an der ARM-Zukunft mitzuarbeiten??

Jim Keller Resigns from Intel, Effective Immediately

www.anandtech.com

P.S.: Jetzt auch bei Heise:

Bisheriger Chip-Chefentwickler Jim Keller verlässt Intel

Jim Keller, der früher schon AMDs Zen-Teams aufbaute, bleibt Intel nur noch ein halbes Jahr als Berater erhalten.

www.heise.de

Über die Gründe wurde bisher nirgendwo berichtet. Ggf. doch echte persönliche Gründe, wie Gesundheit o.ä.

 

[eeeeeeeeeeeeeeee]

Keine Ahnung. Allerdings würde es mich schwer wundern, wenn Apple da nicht der erste wäre.

Hey ich mein stellt euch mal diesen einen mega Vorteil einfach vor: die gleiche CPU im Mac, Tablet, iPhone und Apple TV (und irgendwann in der Uhr.

Das Kern-Betriebssystem ist dann auch immer gleich, nur die Maske, das Design zum jeweiligen Gerät angepasst.

Das wäre extrem kostengünstig für den Hersteller und naja bei Apple auch wohl extrem kostenintensiv für den Verbraucher *lol*

Nee im Ernst, das ist eigentlich (meiner Meinung nach) der einzig richtige Weg.

Der Mac Pro gekonnt dann 8 so CPUs, das iPad 4 und das iPhone einen. Irgendwie so halt.

Die Updates werden dann zeitgleich für alle Geräte kommen und das System trägt den Namen .. na? Genau!
AppleOS.

Ey und ganz ehrlich, wenn ich sehe was für eine brachiale Leistung mein IPad Pro von Ende 2018 hat, dann werden die neuen (i)Macs auf ARM Basis sicherlich ein absoluter Kracher. Die werden sau schnell, unhörbar, super effizient, was den Stromverbrauch angeht und dieses ganze Hardware gerödel hat endlich ein Ende. Die und das CPU, die oder die Grafikkarte, so oder so viel Speicher? Am Ars***.. ich denke Apple weiß das viele die Upgrade Politik zum kotzen finden. Am Ende, so hoffe ich, findet Apple auf die guten alten Zeiten (in der Zukunft) zurück.

Warten wir’s ab. In spätestens 4-6 Jahren kaufe ich einen Rechner bei denen. Soviel ist sicher. Vielleicht auch früher.

 

[klangsulfat]

Das wird - möglicherweise - ein ähnlich umfangreicher Schritt, wie damals vom PowerPC (Motorola) zur Intel. Damals hatten die auch einen Compatibilitätsmodus angeboten.

Ich denke, die Transformation wird diesmal wesentlich schneller gehen. Denn 1.) Apple hat vom Umstieg PPC->Intel gelernt und 2.) gibt es mit Xcode seit vielen Jahren eine gleichermaßen etablierte wie plattformübergreifende Entwicklungsumgebung. Das war damals noch nicht so. Der Carbon/Cocoa-Drops ist auch gelutscht. Ebenso die 64-Bit-Nummer. Allerdings wird ältere Peripherie, die proprietäre Treiber braucht, wohl auf der Strecke bleiben.

 

[Moogulator]

Apple ist kein Fan solcher Emu-Boxen - die werden auf jeden Fall später wieder fallen gelassen. Das ist nur Gnadenbrot für "kauf dir was".
Das ist der Teil an Apple der einem gefallen aber den man auch hassen kann.

Die Telefone sind jetzt mal wieder geleakt - optisch mehr wie die letzten iPads mit diesem eckigeren iPhone 4- Design.
Und der iMac wird auch neu sein, bald - ob es da neues Design gibt, weiss ich nicht - ggf. verzichten sie auf mechanische Platten und damit auf den entsprechenden Platz im Gehäuse und es wird flacher mit extrateuren Apple-SSDs (3x mehr als beim normalen Händler), wie immer halt.
Das ist noch so ein Teil, den man so richtig nicht mögen kann. Hab ich schon über RAM gesprochen?

Trotzdem wären ARM Laptops der Hammer - weil sie eben einfach viel weniger Strom brauchen - die richtige Plattform sind daher mobile Rechner.
Vielleicht auch einfache Desktops, die Hochleistungsmaschinen bleiben vermutlich Intel. Oder werden zuletzt geswitched. So lang muss man dann so eine Zwischenlösung haben um danach die Kunden fallen zu lassen - ich hab leider kein Foto für dich. Das ist halt schon hart - Und Musiksoft und Editoren werden halt nicht so extrem gepflegt wie irgendwelches Officezeugs.

Also das alte Spiel. Ich denke nicht, dass sie es cooler oder smart machen sondern eben Apple-Style.

 

[kybernaut_01]

Kuo und co

Apropos:

Ming-Chi Kuo | Reports, Rumors, Accuracy, History

Ming-Chi Kuo is a well respected Apple analyst who has provided the industry with accurate predictions for over a decade. Find out more about the latest reports here.

appleinsider.com

 

[eeeeeeeeeeeeeeee]

Neuer iMac mit anständig power für 3000€ wäre gut.

 

[3456hgdertzuikgfs]

Eine „entf“ - Taste wäre mal revolutionär... aber ich denke, dass wäre dann unbezahlbar für den Kunden.
garkeine Kabel mehr... strom bieten sie jetzt auch an. Apple Power.
Wieso denn mehr Speicherplatz? Die Tendenz muss doch zu weniger gehen. Online Speicher zwang sozusagen... den Kunden bringt man durch einen verringerten Preis dazu, und dann wenn alle Daten gecloud und alle abhängig sind, weil dann niemand mehr festplatten hat, dann kann man den preis ja wieder unverhältnismäßig anpassen.
Vielleicht muss man ja nie wieder was Speichern, man hat ja nur noch Abos überall, office abo, photoshop abo, roland abo, netflix abo... ich könnt kotzen. Ich zahle für alles aber mir gehört echt nix mehr. Aber ich drifte ab.
ne echt mal jetzt: Diese kleinen Veränderungen von Gerät zu Gerät sind doch egal. Was ist eigentlich der ganz große Plan?
Die sollten sich mal ein Beispiel an Google und Facebook nehmen und mehr in die Erforschung der Brain-Computer-Interfaces (Werbung äh also Information DIREKT ins Hirn) und Killerroboter. Das ist die Zukunft.

Alles nur Spaß. Hab schlecht geschlafen. Vertippt auf meinem Ipad.

ich leg mich wieder hin. Hab ja Urlaub.... fahre nicht weg, hab ja apple gekauft

 

[roh'signal]

Weder Apple Hater noch Apple Fanboy! Ich würde mich definitv freuen, wenn das Apple im Sinne der User gut umsetzt... das setzt nämlich die anderen Hersteller/Plattformen unter Druck und befeuert somit bestenfalls den Innovationswillen auf deren Seite.

 

[kybernaut_01]

Ming-Chi Kuo konkretisiert seine Prognosen für die kommenden ARM-Macs: Die ersten Geräte sollen ein 13“ MacBook Pro und 24“ iMac sein, jeweils 50-100% leistungsfähiger als ihr entsprechendes Intel-Gegenstück:

ARM iMac, 13-inch MacBook Pro coming at end of 2020, says Ming-Chi Kuo | AppleInsider

Apple's ARM-based Mac will most likely be announced at WWDC, according to analyst Ming-Chi Kuo, with the first models in the line using ARM processors expected to consist of a 13.3-inch MacBook Pro and an iMac with an "all-new form factor."

appleinsider.com

 

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Was will man den mit 24“ ?! Oh Mann.. die sollten den in 32“ oder mehr raus bringen ..

 

[aven]

tja was kommt: iOS 14, neuer iMac, eventuell neues AppleTV...
iPhone/iPad ist wohl er in der nächsten Runde dabei....

ach ja und was ganz amazing wird: arm cpus in allen zukünftigen produkten...

 

[emu]

Ich hoffe auch auf ein neues Apple TV - ist ja schon lange überfällig und würde gerne von FireTV wechseln.

Was den Switch anbelangt: spannend wird sein, wie lange die Transition Phase dauern wird. Beim Wechsel von den PPC Chips auf Intel haben sie nach 3 Jahren den Support für die alten Geräte komplett eingestellt (Snow Leo war dann ja schon Intel only). Ob so etwas hier auch zu erwarten ist, nachdem der Mac Pro für so viel Geld ja gerade mal auf dem Markt erhältlich ist ?
Ich denke nicht, dass sie auf Dauer zweigleisig fahren und den Mac Pro auf Intel Chips belassen werden - er wird sicher als letzter umgestellt, aber umgestellt wird er mit hoher Wahrscheinlichkeit auch.

Interessant ist das vor allem auch für die Hackintoshfraktion (der ich auch angehöre) - ich vermute mal, wenn nur noch ARM unterstütz wird, hat sich´s dann erst einmal mit Hackintosh. Glaube nicht dass es so viel Sinn macht, eine Emulation einzuschieben um das auf x86 Hardware laufen zu lassen oder dass Apple seine ARM Chips frei verkäuflich anbieten wird.

Na ja, schauen wir mal.

 

[Moogulator]

Ming-Chi Kuo konkretisiert seine Prognosen für die kommenden ARM-Macs: Die ersten Geräte sollen ein 13“ MacBook Pro und 24“ iMac sein, jeweils 50-100% leistungsfähiger als ihr entsprechendes Intel-Gegenstück:

ARM iMac, 13-inch MacBook Pro coming at end of 2020, says Ming-Chi Kuo | AppleInsider

Apple's ARM-based Mac will most likely be announced at WWDC, according to analyst Ming-Chi Kuo, with the first models in the line using ARM processors expected to consist of a 13.3-inch MacBook Pro and an iMac with an "all-new form factor."

appleinsider.com

Mich wundert, dass es nicht erst die kleineren Books sein "müssten", dann die Books und erst dann der Rest - das zuerst mobile Rechner dran sind ist total klar, nach iMac oder noch davor könnte man auch den Mini nehmen, der allerdings nicht so geliebt ist. Der wäre dann sowieso eine Sparwunder bei Strom.

Der Mac muss natürlich leistungsfähig sein und der kleine iMac ist halt immer schlechter ausgestattet, vermutlich möchte man bewusst zeigen - wir machen erstmal die schwächeren Rechner, die da nicht absacken. Das geht bei allen Modellen der kleineren Klassen - das 16" ist ja ein Desktopersatz mit Leistung und damit das was viele wünschten und Apple immer sich schwer tat mal zu bauen.

Auch eine Kombination wäre ja denkbar, aber das wäre ziemlich wahnsinnig, würde aber alles den Hackintosh killen. Das ist au jden Fall klar.
Das ist natürlich wahr - Emulation ginge, wäre aber immer eine Krücke. Aber es gibt ja noch Intel und die großen Mac Pros sind zuletzt dran, wenn sie denn dran kommen. Ich glaube aber, dass man mit mehreren ARM Clustern verdammt viel machen kann und zwar mehr als mit Intel, weil das nicht so viel Strom zieht. DAS wäre für den Servermarkt interessant. Allerdings nicht bei Apples Preisen. Man kann es aber ggf.Querrechnen was Kühlung und so weiter kosten würde.

Den Sinn von AppleTV hab ich bisher noch nicht "begriffen" - dh - ich weiss wozu es ist, aber überzeugend begriffen meine ich.

Bin auch gespannt was die morgen liefern.
Ob man dabei ARM wird, weil man so viel kaufen will oder das ein ARMutszeugnis ist, weiss man noch nicht.

Apples Switch wird so lange dauern wie ihre Palette wechselt. Wenn man zB Lightning noch hat, hat man nicht geswitcht. Wenn man noch einen Intel-Rechner hat, muss man auch Intel unterstützen. Danach sägen sie natürlich alles ab. Wer also die letzten Intels kauft, will kompatibel bleiben, aber ist idR Wertverlustkönig. Ok, Wert und alte Rechner..

Apple sagt an und dann haben alle Zeit alles zu ändern. Danach ist das dann weg als hätte es das nie gegeben. So war es bisher und und so wird es wieder sein. Sicher nicht länger als 2 Jahre. Aber sie werden die Mac Pros als letztes ändern und die Hochleistungs iMac Pros ebenso. Vielleicht muss man sehen, wie schnell die Top-Reihe ist. Das kann sein, dass das eben nicht so einfach ein ARMleuchter wird. Ich freu mich auf noch mehr ARMselige Wortwitze.

 

[kybernaut_01]

Mich wundert, dass es nicht erst die kleineren Books sein "müssten", dann die Books und erst dann der Rest - das zuerst mobile Rechner dran sind ist total klar, nach iMac oder noch davor könnte man auch den Mini nehmen, der allerdings nicht so geliebt ist. Der wäre dann sowieso eine Sparwunder bei Strom.

Ja... finde es auch nicht so schlüssig mit dem 13“ MacBook Pro. Wer weiß, vielleicht erfährt das 12“ MacBook auch eine Reinkarnation mit größerem Screen (+ immer noch schmalem Rand). Andererseits dauert es ja wohl auch noch bis die neue Hardware tatsächlich in den Läden steht. Will sagen, ob die heute ins Portfolio passen, ist ja eigentlich nicht der Punkt.

 

[eeeeeeeeeeeeeeee]

Ob die letzten Macs im Wert dann fallen werden glaube ich nicht. Erst recht nicht wenn’s die letzte Serie ist, die dann voll Bootcamp Unterstützung hat. Kann auch sein, das gerade diese letzten Teile dann kurzzeitig ganz schön im Preis steigen.

Fakt ist aber, wenn die ARM Macs extrem viel mehr Leistung haben, ohne Lüfter auskommen und so gut wie keinen Strom verbrauchen, ist das der Schritt in die richtige Richtung.

 

[Gelöschth3gf13719]

viel Leistung mit wenig Stromverbrauch wäre so eine Art Perpetuum Mobile.
Wie ein Ferrari, der möglichst viel Leistung und eine hohe Endgeschwindigkeit,
aber nur den Benzinverbrauch eines Kleinwagens haben soll. Es geht einfach nicht.

 

[Grenzfrequenz]

Ob die letzten Macs im Wert dann fallen werden glaube ich nicht. Erst recht nicht wenn’s die letzte Serie ist, die dann voll Bootcamp Unterstützung hat. Kann auch sein, das gerade diese letzten Teile dann kurzzeitig ganz schön im Preis steigen.

Fakt ist aber, wenn die ARM Macs extrem viel mehr Leistung haben, ohne Lüfter auskommen und so gut wie keinen Strom verbrauchen, ist das der Schritt in die richtige Richtung.

Der olle 14 nm Intel Kram kann dann beim Seniorentreff noch für den PC Führerschein genutzt werden. Am besten nimmt man einen Laptop, da spart man eine Heizdecke ein.

 

[Moogulator]

viel Leistung mit wenig Stromverbrauch wäre so eine Art Perpetuum Mobile.
Wie ein Ferrari, der möglichst viel Leistung und eine hohe Endgeschwindigkeit,
aber nur den Benzinverbrauch eines Kleinwagens haben soll. Es geht einfach nicht.

Autovergleiche hinken hier sehr. Der ARM Komplex schafft bereits lange mehr als ein 13" MBP, dh - das kann man auch ersetzen und da Apple sich bereits sehr fein bauen kann (5nm) - verbraucht er deutlich weniger als Intel, die ja noch zweistellig sind https://www.anandtech.com/show/15217/intels-manufacturing-roadmap-from-2019-to-2029
Das ist ein Vorteil für Apple. Und natürlich wird der A14 da nicht so schlecht liegen. Das klassische Rennen beginnt dann wieder. Damals sind Apple die Prozessoren ausgegangen, weil IBM und Motorola das nicht leisten konnten.

 

[eeeeeeeeeeeeeeee]

Bin auch absolut der Meinung das das geht. Die CPUs werden immer schneller! Und keiner braucht jetzt (im Gegensatz von vor ein paar Jahren) 500Watt oder mehr. Ganz im Gegenteil. Die Leistung steigt, der Stromverbrauch sinkt. Natürlich wird das Sinken des Stromverbrauchs irgendwann stagnieren. Das ist logisch. Weniger wie null geht nicht. Allerdings könnte es gut möglich sein, in ein paar Jahren eine ganze Armada an Kernen (100+) mit nur 50Watt oder was zu betreiben. 100*5GHz bei 50Watt Aufnahme. Das wird kommen. So oder so..

 

[Moogulator]

Wir werden sehr bald sehen, was kommt.
Ich würde vermuten: Sie zeigen ihr neues Design von MacOS Sur Prise (Big Sur) und ich tippe auf überhauptkeine Hardware. Nichts davon. Vielleicht eine Strategie aber noch eher bringen sie einfach die Dinger im Oktober oder sowas und machen da eine Keynote.

Mal sehen wie sie es angehen und "rüberbringen", kann ja anders sein.

 

[eeeeeeeeeeeeeeee]

Keine Hardware wäre natürlich pure Apple.. und am besten auch keinen Fahrplan für ARM. Am besten gar nicht erwähnen

 

[rauschwerk]

Vermutlich werden die Zukunftspläne etwas transparenter, wenn mehr über macOS 10.16. bekannt wird.
Ich denke, dass hier noch mehr in Richtung macOS<->iOS gegangen wird, so dass die Unterstützung der Nutz-Applikationen dann sinnvoller auf ARM gehen wird. Eine gewisse zeitlang werden die parallel beide Parteien bedienen (müssen) = x86 + ARM.

-> https://www.macrumors.com/roundup/macos-10-16/

Heute ab 19:00 Uhr (ME-Zeit) erfahren wir mehr.
-> https://t3n.de/news/wwdc-2020-verfolgt-apple-event-1293307/
-> https://t3n.de/news/wwdc-2020-keynote-roundup-ios-14-1290481/

 

[Moogulator]

Der Fernseher dafür ist ja schon da

https://www.youtube.com/watch?v=GEZhD3J89ZE&feature=youtu.be

Diesesmal nicht über Apple-only und nur Safari Stream und so, sondern halt auch so. Beim Feind in der Röhre. Diese Memoji-Leute könnten natürlich auch sagen - hey, das wird nur par neue Smilies geben und so und bisschen anders aussehen, sonst ändert sich nichts - und wir haben noch die USB-C Buchse verschwinden lassen. Braucht doch keiner.