Welcher Sampler/Sequencer groovt und swingt am geilsten?

Tom Noise schrieb:
Wenn man sich das Originalfile aus der MPC3000 genau anhört, dann fällt auch auf dass der Sound pro Takt leicht anders rüberkommt. Im ersten Takt des Beats klingt die Snare leicht anders als im zweiten und das Muster wiederholt sich. Strange.

Man kann das sogar an der Waveform des Audiofiles erkennen dass die Snare im zweiten Takt höhere Peaks hat.
Anhang anzeigen 164095
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Wenn ein Sound lauter ist, fühlt er sich schneller (eher hörbar) an, weil der Ton das Ohr schneller erreicht?
Umgekehrt hinken leisere Variationen hinterher. Daher muss auch nichts verschoben werden.
Das ist Groove.

Passt auch zu Roger Linns Erkenntnis.
 
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HansLanda schrieb:
Haha .. NEIN !
Schallgeschwindigkeit und Amplitude (Lautstärke) sind keine Parameter die in irgendeiner Weise in Korrelation zueinander stehen.
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vielleicht physikalisch, psychologisch würde ich diese Theorie ["Wenn ein Sound lauter ist, fühlt er sich schneller (eher hörbar) an"] nicht gleich in die Tonne kloppen.

Wahrnehmungsgebunden könnte es sich sogar über eine Kollrelation hinaus um einen Kausalzusammenhang handeln.

Edit: Ach sehe grad, @Master Mix ist dem schon auf der Spur!
 
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Master Mix schrieb:
Wenn ein Sound lauter ist, fühlt er sich schneller (eher hörbar) an, weil der Ton das Ohr schneller erreicht?
Umgekehrt hinken leisere Variationen hinterher. Daher muss auch nichts verschoben werden.
Das ist Groove.

Passt auch zu Roger Linns Erkenntnis.
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Man könnte mal probieren lautere Schläge einer Drum durch Zurückschieben zu "kompensieren"?
Viele Drums haben im Attack ein kleines leises Einschwingen (einige Bassdrums z.B.), ggf. kommt das dann bei lauteren Schlägen hervor und zieht das Timing vor, was man leiser gar nicht wahrnimmt?
Bei stark komprimierten Sounds oder Sounds außerhalb der Frequenzen, in denen das Gehör empfindlich ist (https://de.wikipedia.org/wiki/Gehörrichtige_Lautstärke) merkt man das dann ggf. jeweils mehr oder weniger.
Also bei eher mitten- und höhenbetonten Sounds fühlt man das ggf. stärker? Daher wirkt es ggf. bei der Mittenanhebenden MPC ggf. stärker?
Daher ist auch die Snare zur Orientierung bei vielen Stilen so wichtig?
 
Eine kürzere Snare kann man gefühlt etwas lauter machen als eine Längere, ohne dass es nervt, und wenn man die Länge variiert kann man da auch das Feeling beeinflussen, ggf. die verlängerte Snare dann etwas leiser machen oder so lassen, je nachdem wie die "ziehen" oder "schieben" soll. Kurz und laut zieht eher vor, (leiser und) länger schiebt eher hinter, ist mein Eindruck? Leisere Sounds sind ja im Raum im Vergleich auch eher weiter weg, weiter hinten.

Das sieht man auch gut in manchen Reverb/Ambience-Effektprozessoren, wie da die Programme zur Raumstaffelung funtkionieren. Weiter hinten ist dumpfer, weniger Attack, leiser, länger usw.
Reverb funktioniert ja auch oft besser, wenn man das Signal erst durch einen Kompressor schickt, der vorne das Einschwingen dämpft, insbesondere bei mittleren/höheren Frequenzen, das kommt dann von weiter weg, quasi später (in der Realität in einem echten Raum).
 
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Mindflanger schrieb:
vielleicht physikalisch, psychologisch" würde ich diese Theorie ["Wenn ein Sound lauter ist, fühlt er sich schneller (eher hörbar) an"] nicht gleich in die Tonne kloppen.

Wahrnehmungsgebunden könnte es sich sogar über eine Kollrelation hinaus um einen Kausalzusammenhang handeln.

Edit: Ach sehe grad, @Master Mix ist dem schon auf der Spur!
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naja, also wenn ich einen noch recht schlaffen Beat hier artgerecht komprimiere, dann gab es auch schon Situationen da hatte ich das Gefühl es ändert sich auch positiverweise was mit dem Timing & eben dadurch auch mit dem Groove.

Insofern sehe ich da auch n Zusammenhang, weil es ja dann eben auch mit "Lautheiten" im Verhältnis zu tun hat.
 
Fakt ist, dass insbesondere die Snare im File des kompletten Loops, sowohl im dynamischen Verlauf als auch von den Frequenzen her ziemlich anders klingt als das einzelne Sample. Immer an den Stellen wo es mit Bassdrum und Hihat zusammen getriggert wird. Das macht mich wirklich stutzig. Klingt fast wie eine Phasenauslöschung oder sowas.
Was den leicht unterschiedlichen Eindruck zwischen dem ersten und dem zweiten Takt des Loops angeht: Lautstärke dürfte da identisch sein. Zumindest im Midi File sind die Werte im ersten und zweiten Takt gleich.
 
accents bzw. betonungen und längen der einzelnen sounds spielen im beat auch eine wichtige rolle.
nix ist langweiliger als nen 16 tel steps hh pattern mit den gleichen längen und ohne lautstärkeunterschiede.
(ausser, man steht auf "roboter" groove..:)

da kann man auch mit der mpc schön dran arbeiten mal kürzere hh /snares zum beispiel und lautere schläge/bzw.leiser.
 
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verstaerker schrieb:
Ich würd im nächsten Schritt nochmal ein anderes, einfacheres pattern machen (was wir als erstes hätten machen sollen)

1,5,9,13 BD
5,13 SD
8 tel Hihat .. Velocity gleich bei 127
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Kann ich nachher mal ausprobieren, aber ich vermute stark, dass das nicht groovt. Mit alles auf Velocity 127 fehlt einfach die Dynamik.
 
Tom Noise schrieb:
Immer an den Stellen wo es mit Bassdrum und Hihat zusammen getriggert wird. Das macht mich wirklich stutzig. Klingt fast wie eine Phasenauslöschung oder sowas.
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das unterstützt genau das was ich zum Anfang geäußert habe ... das sich eben die Dynamik durchs Zusammenwischen ändert... ich nahm zwar eine analoge Schaltung an, aber vielleicht hat man das (erfolgreich) versucht nachzubauen .
Von allein und zufällig passiert das auf jeden Fall nicht.
 
Tom Noise schrieb:
Fakt ist, dass insbesondere die Snare im File des kompletten Loops, sowohl im dynamischen Verlauf als auch von den Frequenzen her ziemlich anders klingt als das einzelne Sample. Immer an den Stellen wo es mit Bassdrum und Hihat zusammen getriggert wird. Das macht mich wirklich stutzig. Klingt fast wie eine Phasenauslöschung oder sowas.
Was den leicht unterschiedlichen Eindruck zwischen dem ersten und dem zweiten Takt des Loops angeht: Lautstärke dürfte da identisch sein. Zumindest im Midi File sind die Werte im ersten und zweiten Takt gleich.
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Vielleicht komprimiert oder clippt das MPC intern etwas?
Im zweiten Takt sind ja nur mehr Snare-Schläge, es muss also etwas damit zu tun haben.
 
tandem schrieb:
Kann ich nachher mal ausprobieren, aber ich vermute stark, dass das nicht groovt. Mit alles auf Velocity 127 fehlt einfach die Dynamik.
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es soll auch erstmal nicht grooven... wir brauchen aber erstmal einen gemeinsamen Nenner.

Dann gucken wir durch welche Änderung der groove reinkommt.
 
dubsetter schrieb:
:mrgreen:
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Ursachenforschung, Eingrenzung der Ursachen, Ausschlußverfahren

am Ende können wir idealerweise genau sagen, jetzt grooved es an der MPC, am Gerät XY aber nicht. Dann wissen wir das in der MPC an dieser oder jeder Stelle etwas passiert das den Groove erzeugt oder unterstützt.
 
naja, die maschine ist das eine,
die programmierung und das "nicht -statische " einhacken das andere.

ob es da bei der mpc herauszufinden ist, das es die wandler oder die auslöschungen bei gleichen
schlägen sind, halte ich für ein schwieriges unterfangen.
aber interessantes thema.

ich denke auch, das die programmierung des prozessors bzw. die auflösung der mpc
eine nicht untergeordnete rolle spielen könnte.
(mpc 3000 oder mpc 60)
 
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allein das "einfache" pattern von Herrn Tandem ist schon groovig programmiert .. ein Teil des Geheimnisses ist auch der Künstler der die pattern erstellt .. nicht das das jetzt eine großartige neue Erkenntnis wäre
 
Natürlich hat das alles einen Einfluss auf den Groove und Klangeindruck, ob ich es live einspiele oder quantisiere, Swing benutze oder ob die Engine selbst einen Klangcharakter hat.

Um das nackte Timing dieser Maschinen zu prüfen, bietet es sich an denselben Sound auf verschiedene Pads zu legen und alle gleichzeitig mit 16tel Noten zu triggern. Am Besten was mit einem deutlichen Transienten. Dann hört man schnell ob es wirklich samplegenau ist oder zu wackeln anfängt - sprich: Ungenau triggert.
 
tandem schrieb:
Das klingt etwas dumpf und pappig und entspricht meiner Erfahrung mit dem MPC1000 im Vergleich zum MPC3000.
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Hab mir das aus Interesse nochmal etwas genauer angesehen und muss ich dir da Recht geben.
Und wie auch Tom Noise schon festgestellt hat passiert da etwas in der MPC 3000.

Ich hab daraufhin versucht in der 1000er das Snare Sample per internen EQ, Filter usw zu bearbeiten, man kommt zwar halbwegs in die Richtung, aber keine 100%.
Tut auch nicht Not, sind ja unterschiedliche Automaten und beinhalten unterschiedliche Wandlergenerationen.

Interessant in dem Zusammenhang dürfte sein wie komplexeres Samplematerial zb komplette Loops, Parts klingen die durch den MPC 3000 Wandler gehen, per Dirket Sampling.

Das hat ja alles erstmal nichts mit Groove zu tun, sondern mit dem Eigenleben der Automaten.
Als MPC Fan find ich das trotzdem interessant.


Hier mal weitere Beispiele in einem musikalischen Kontext


Orginal MPC 3000 Loop

Anhang anzeigen 3000.wav


MPC 1000 Loop -unbearbeitet

Anhang anzeigen 1000 orginal.wav


MPC 1000 Loop -Groove und Sound verändert

Anhang anzeigen 1000 optimiert.wav
 
verstaerker schrieb:
allein das "einfache" pattern von Herrn Tandem ist schon groovig programmiert .. ein Teil des Geheimnisses ist auch der Künstler der die pattern erstellt
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ohh, danke :)

verstaerker schrieb:
Ich würd im nächsten Schritt nochmal ein anderes, einfacheres pattern machen (was wir als erstes hätten machen sollen)

1,5,9,13 BD
5,13 SD
8 tel Hihat .. Velocity gleich bei 127
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Hier der gewünschte Test (habe dafür noch etwas andere 808-Samples genutzt)..

Anhang anzeigen MPC3808.wav
 

Anhänge

  • MPC3808.MID
    179 Bytes · Aufrufe: 4
  • K808.wav
    8,8 KB
  • S808.wav
    7 KB
  • CH808.wav
    7,1 KB
Zum Thema Groove noch ein Beispiel, beim ersten Durchgang hört man das Ausgangspattern, ein per Hand spontan eingespieltes Muster ohne Quantisierung. Alles was danach kommt ist das Ergebnis einiger Quantisierungdurchgänge die auf alle Events wirken.
Schon interessant wie sich der Algo die Events auf die Zählzeiten hinbiegt inklusive der subtilen klanglichen Veränderung.

Das File wurde MPC intern rausgerendert.

Anhang anzeigen mpc quantize.mp3



Die Tracks die man hier zu hören bekommt sind zu 95% mit einer MPC1000 erstellt worden. Per Einzelouts in eine DAW und dort EQ und mit einem Raum versehen.

https://konsum.bandcamp.com/album/rabhansl-essentials-house-2021
 
tandem schrieb:
Das ist auch meine Erfahrung beim Vergleich von MPC3000 und Elektron Rytm. Der Rytm musste deswegen wieder gehen.
Ich denke aber, dass es eher am besseren, sehr tighten Timing des MPC liegt, dass es da besser groovt. Die Elektron-Geräte scheinen mehr Audio Jitter zu haben, also zufällige Schwankungen zwischen einzelnen Events.
Siehe hier: https://www.innerclocksystems.com/litmus
MPC2000 und Octatrack sind dort zwar nicht aufgeführt, aber MPC3000, MPC4000, MPC60, Rytm, Digitakt und Machinedrum.

Und die Bedienung des MPC3000 finde ich perfekt.
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so genau ich es ablesen konnte ... jitter beim OT im Bereich von max 6 samples!!! (bei 96 kHz = 0,06 ms)

bei der MD sinds immerhin 206 samples ( macht tatsächlich schon 2 ms bei 96 kHz aus)
 
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verstaerker schrieb:
das ist so krass was aus der Snare wird .. ich kann eigentlich gar nicht glauben das das aus dem Sample stammt.

So klingen die samples original (mit Ableton Live Drumrack gespielt (original midi file))

Anhang anzeigen 164151
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Drumrack hatte eine Snap Funktion an.. die Samples bei 0-Durchgängen abschneidet ... grad bei der Snare hat er die viel zu früh abgeschnitten .. so klingts ohne

Anhang anzeigen Ableton_Drumrack_808_B2noSnap.wav


und mal noch OT durch den Fatso
Anhang anzeigen OT_808_Fatso.wav
 
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