Welcher Sampler/Sequencer groovt und swingt am geilsten?

[verstaerker]

Bitte lesen und verstehen:""Grooven" heisst hier nur, das die anzahl der abgefeuerten spektakel keine übergeordnete gesamtheit ergeben"

schön das du eine neue Definition von Groove erschaffst. Ich halts eher mit der klassischen Definition.

 

[Audiohead]

Grundelemente des wippenden Pöters

ist notiert.

 

[Nick Name]

Dass es am Menschen vor der Maschine liegt ob es grooved, swingt, fetzt und nicht an der Maschine selbst.

Sehe ich genauso - aber...

"Dass es am Menschen vor der Maschine liegt ob es grooved"
Das ist nur die halbe wahrheit - Es hängt auch davon ab wie du auf die maschine reagierst bzw was die maschine dir vorgibt und wo das interface dich hinlenkt -
und ob du das akzeptierst und mitgehst oder ob du dagegen arbeitest - beides kann gut und richtig sein.

Ich will nur darauf hinweisen das die maschine einen anteil hat wie du funktionierst oder reagierst.
Daher wäre meine aussage eher so: Die art und weise wie die kommunikation von statten geht - und meistens gleichberchtigt.
( Wenn ich eine maschine verkaufe dann mit der aussage: "Die spricht nicht mit mir!" - dann ist die erfahrung meisst destruktiv gewesen.

 

[Sonamu]

Ich sehe es etwas differenzierter..

wenn die Maschine die Grundvorraussetzung für gutes Timing nicht mitbringt wirds schwierig mit dem Groove ansich..das ist wahrscheinlich auch mit ein Grund warum MPCs auch so beliebt sind.

Denn sie sind vonner Basis her Tight wie sonste was.

.. und dann gibts noch so Möhren, da ist es weniger bis gar nich der Fall, besonders wenn sie zusätzlich zum Fucking Timing auch noch rumeiern

Ja, da gebe ich dir recht.
Wenn das Dingz eiert oder sich/andere nicht vernünftig clocken lässt, wird es schnell zu sloppy und unangenehm.
ASR-X war so ein Kandidat.

 

[Sonamu]

Ja und nun?
Welcher ist jetzt der geilste?

 

[Nick Name]

schön das du eine neue Definition von Groove erschaffst. Ich halts eher mit der klassischen Definition.

Ich hab mich verschrieben:
Gemeint war: Wenn es "grooved" dann entsteht ein übergeordnetes ganzes (Gestalt genannt) - grooved es nicht, dann stehen alle elemente nur für sich da -
vereinzelt - und man verzettelt sich ( Siehe YT-videos)

In dem sinne ist das die grundlage aller rhythmen! OK?

 

[Tom Noise]

Ich war gestern auch überrascht was diese MPC 3000 mit dieser Snare macht. Ich hab auch rumgeforscht und hab meine Antwort gefunden.

Ich auch. Für mich eine Kombination aus sehr kurzem Trigger + der Länge des Audioevents und dem (sehr nicen) Klangcharakter. Öberflächlich betrachtet klingt der simple Beat sofort knalliger, dabei sind in erster Line nur die Sounds kürzer.

 

[Tom Noise]

Ja und nun?
Welcher ist jetzt der geilste?

Das kann noch was dauern... beim Swing sind wir noch gar nicht

 

[TGN]

Also meiner Meinung nach groovt jedes Gerät, das unquantisierte Sequencer-Aufnahmen, verschiedene Quantisierungstufen (8tel, 16.tel...) und Microtiming für das Kreieren von Shuffle bereitstellt. Wenn ich im Digitakt unquantisiert Drums einspiele und mir dann jedes Event anschaue und nach meinem Gefallen im Microtiming verschiebe, dann groovt der DT wie Sau! Es kommt ganz darauf an, wie man Drums programmiert. Manchmal macht es ja auch der Gegensatz von starr quantisierten Hihats und "loosen" Kick und Snares. Man muss rumprobieren und seinen Style finden. Ein Meister von Groove und Shuffles ist ja der Produzent JDilla. Und nicht etwa, weil er viel auf einer MPC60 programmiert hat und die den Groove "automatisch" oder durch Lags für ihn erzeugt hat. Grooves sind eine Wissenschaft für sich.

Es gibt das Buch "DillaTime" von Dan Charnas, dieses gibt wohl sehr gute Einblicke in seine Arbeitsweise bezüglich Grooves.
Interessantes Video dazu:


https://www.youtube.com/watch?v=B_fZVUn44h4

 

[Mindflanger]

Ja und nun?
Welcher ist jetzt der geilste?

"Musik und Gehirn": Der Rhythmus der Epilepsie

Der Schwerpunkt von „Wien modern“ wurde mit einer „Live-Sonifikation“ eröffnet – und mit der Frage: Was macht uns musikalisch?

www.diepresse.com

interessanter (leider sehr oberflächlicher) Artikel.

ebenfalls oberlfächlich, aber von der Grundlage auch interessant:

https://www.dasgehirn.info/grundlagen/kommunikation-der-zellen/neurone-mit-taktgefuehl

Ich wollte damit auch nochmal auf die psychische Komponente besonders aufmerksam machen. Als Forscher würde ich jetzt mal sagen, Interessant wäre, ist das individuell, oder gibt es systematische Muster, also übergreifende Mechanismen.

Zwischendurch auch nochmal was esoterisches https://www.hypnoseausbildung-semin.../6-frequenzen-und-klaenge/primzahlen-rythmus/

Ich glaube der Geilste ist...ich mache ein Bilderratespiel heraus.

 

[Sonamu]

Also meiner Meinung nach groovt jedes Gerät, das unquantisierte Sequencer-Aufnahmen, verschiedene Quantisierungstufen (8tel, 16.tel...) und Microtiming für das Kreieren von Shuffle bereitstellt. Wenn ich im Digitakt unquantisiert Drums einspiele und mir dann jedes Event anschaue und nach meinem Gefallen im Microtiming verschiebe, dann groovt der DT wie Sau! Es kommt ganz darauf an, wie man Drums programmiert. Manchmal macht es ja auch der Gegensatz von starr quantisierten Hihats und "loosen" Kick und Snares. Man muss rumprobieren und seinen Style finden. Ein Meister von Groove und Shuffles ist ja der Produzent JDilla. Und nicht etwa, weil er viel auf einer MPC60 programmiert hat und die den Groove "automatisch" oder durch Lags für ihn erzeugt hat. Grooves sind eine Wissenschaft für sich.

Es gibt das Buch "DillaTime" von Dan Charnas JDilla, dieses gibt wohl sehr gute Einblicke in seine Arbeitsweise bezüglich Grooves.
Interessantes Video dazu:


https://www.youtube.com/watch?v=B_fZVUn44h4

Das heißt TRs und eine Machinedrum/Monomachine grooven nicht?

 

[egwjdcaqkdfjg]

Ich auch. Für mich eine Kombination aus sehr kurzem Trigger/Länge des Audioevents und dem (sehr nicen) Klangcharakter. Öberflächlich betrachtet klingt das sofort knalliger, dabei sind in erster Line nur die Sounds kürzer.

Ja, hab gestern die "Messergebnisse"hier im Thread mitverfolgt und daraufhin meine Versuche gestartet. Hab für mich festegestellt das die MPC3000 irgendwie im Mittenbereich aufgeräumter klingt und hab versucht das mit einem MPC1000 internen EQ nachzubilden. Das Ergebnis war eher ernüchternd. Die 1000er klingt im Mittenbereich einfach muffig, das muss man einfach so sagen.
Im musikalischen Kontext mit optimierten Sounds relativiert sich das aber ganz schnell, hab ja Soundbeispiele dazu gepostet. Da kann die MPC3000er Snare dann plötzlich schlapp klingen. Sicherlich auch eine Geschmacksfrage.
Am Ende reden wir hier über Nuancen, temporär interessant aber wenn man beim nächsten Track sitzt und den Mixdown macht oder die Bassline einspielt wird man in den meisten Fällen wieder auf altbewährte Techniken zurückgreifen, je nach dem wonach der Track dann verlangt. Und ggfls wird das Snare Sample einfach ausgetauscht.

 

[HansLanda]

Gemeint war: Wenn es "grooved" dann entsteht ein übergeordnetes ganzes (Gestalt genannt) - grooved es nicht, dann stehen alle elemente nur für sich da -
vereinzelt - und man verzettelt sich.

Finde das eigentlich eine gute und treffende Definition über den Kern dieses Threads. Schöne Definition!

 

[TGN]

Das heißt TRs und eine Machinedrum/Monomachine grooven nicht?

Doch klar. Es kommt halt auf den spezifischen Groove an. Es gibt ja stark nach vorne gehende Grooves und hart nachhängende, laidback-Grooves. Und ganz viel dazwischen. Ich denke Grooves sind abhängig vom Funktionsumfang des verwendeten Sequenzers. Ich kann auf einer RX5 nicht denselben Groove herstellen, wie auf einem SP-404.

Aber was Nick Name sagt, stimmt mE auch. Maschinen reagieren auch anders, es ist nicht nur der Sequencer.

 

[Audiohead]

Die Klang-Beispiele MPC 1000 vs. 3000 waren auch für mich sehr aufschlussreich, kam es mir doch auch noch so vor als wenn die 1000er auch noch das Attack schluckt

 

[egwjdcaqkdfjg]

Die Klang-Beispiele MPC 1000 vs. 3000 waren auch für mich sehr aufschlussreich, kam es mir doch auch noch so vor als wenn die 1000er auch noch das Attack schluckt

Hab das noch nicht genauer analysiert, aber ich mag Drumsounds mit wenig bis kaum Attack.
Gerade für Housesachen mag ich zb Bassdrums die schlurfend daherkommen und Hihats oder Rides, Claps die plötzlich aus dem Nebel auftauchen..weil wenig Attack. Da passt die 1000er ja dann gut.
Bei Progrock sieht das ganze schon wieder anders aus, für mich funktioniert das aber alles noch... würde es das nicht, wäre die MPC1000 nicht schon seit über einem Jahrzehnt hier die Zentrale und offengestanden; alles hier an Gear könnte gehn, die MPC mit Sicherheit nicht..weil das Teil kann auch Bandmaschine (128MB) und LiveLooper und als Gitarrist/Bassist ist das einfach saupraktisch zum üben bzw jammen. Eine MPC 3000 bietet diese Funktionen ja leider nicht und mit max 32 MB Arbeitsspeicher kommt man da auch nicht weit wenn man Audiospuren bzw komplette Songs anlegen möchte.
Eine moderne MPC ist für mich keine Option, bei diesen Geräten hab ich immer das Gefühl das eine Controllereinheit um eine Tablet-App herumgebaut wurde. Ich mag auch kein Touchscreen bei Musiksachen, ich find die Haptik im musikalischen Kontext bzg Parameter einstellen einfach grossen Mist. Und wer weiss schon ob die Teile mit Rechneranbindung in 10 Jahren überhaupt noch supportet werden? Bei meiner MPC blättert schon der Lack ab und das find ich cool und nachhaltig.

 

[verstaerker]

Gemeint war: Wenn es "grooved" dann entsteht ein übergeordnetes ganzes (Gestalt genannt) - grooved es nicht, dann stehen alle elemente nur für sich da -

das liegt für mich nicht am Groove sondern z.B. an der Mischung und Sounddesign. Es gibt Musik die nicht grooved und trotzdem stehen die Elemente nicht für sich da.

 

[frixion]

Hat eigentlich noch wer einen klassischen Midi-Hardware Sequencer (ohne internen Sampler) a la Roland MC-500 (II) oder Alesis MMT-8? Hab' die damals nicht zum Sampler ansteuern verwendet... sind mir aber auch "relativ tight" vorgekommen. Aber....who knows?

 

[Audiohead]

yep, hatte längere Zeit den MMT zusammen mit einem Doepfer Regelwerk für Livessessions@Home am Start.

MMT machte wirklich Spass, intuitiv dran zu gehen & Timing war auch ok

 

[sospro]

Da fällt mir doch gleich n Police Livekonzert ein wo der Drummer Walking on the Moon " erweitert "..

ein Traum, echt.....

Die Stones können auch gut Grooven...dort ist Eis Teil des Konzeptes...auch absichtlich falsch gestimmte Gitarren gehören anscheinend zum Repertoire (über Keith Richards hab ich das mal so gelesen)...

 

[sospro]

Übrigens, der Squid hat so quasi ein LFO das die Geschwindigkeit einzelner Tracks manipuliert.
Werde mal bei Gelegenheit ein paar Beispiele posten...

 

[verstaerker]

Übrigens, der Squid hat so quasi ein LFO das die Geschwindigkeit einzelner Tracks manipuliert.
Werde mal bei Gelegenheit ein paar Beispiele posten...

damit hab ich noch nichts sinnvolles hinbekommen ... find ich aber interessant, vielleicht mach ichs nur falsch

 

[egwjdcaqkdfjg]

Übrigens, der Squid hat so quasi ein LFO das die Geschwindigkeit einzelner Tracks manipuliert.
Werde mal bei Gelegenheit ein paar Beispiele posten...

Das kann interessant sein wenn man es subtil dosieren und vor allem irgendwie gezielt syncronisieren kann.
Bei der MPC erhöhe ich hin und wieder bei Wechselpattern, zb bei einem Break das Tempo subtil um 0.2-1.2 BPM, je nach dem was der Track verlangt. Ein alter Voodoo Trick und ist genau das was ich hier mit dem Begriff Fast Forward versucht habe darzustellen. Damit simuliert man zb einen Drummer der bei einem Snare Flame am Ende eine Parts, zb Chorus oder Verse, Break whatever.. mit dem Snare Flame/Fill oder ähnliches subtil schneller wird, entweder gewollt oder aus einer gewissen Untightness heraus oder ganz bewusst um den Groove an bestimmten Stellen anzuschieben. Fast forward. Gilt nicht nur für Drums, sondern alle Instrumentarien können sich dieser Technik bedienen. Das Gegenstück dazu ist Laidback.

Das sind elementare Dinge das die Schlagzeugzunft bzw alte Kulturen in ihren Stammesritualen vor langer langer Zeit ausdefiniert haben und bis zum heutigen Tag hat sich an diesen universellem Regelwerk nichts geändert. Vermutlich sind deshalb auch die Geräte von Roger Linn in der Handhabung so effektiv was Drumprogramming und Midisequenzing betrifft, hat er doch einen musikalischen Backround als Songwriter und Gitarrist der in den 70ern, lange bevor er die Linndrum entwickelt hat bereits auf Tour war und ihm das universelle Regelwerk bekannt war.

 

[wirrwarr]

Ich habe mir hier nicht alles durchgelesen, aber gebe mal meine Senf dazu. Meiner Meinung nach sind diese ganzen Jitter-Probleme unterschiedlicher Hardware in euren Soundbeispielen deutlich weniger relevant, als man glaubt. Viel wichtiger ist die Spielweise bzw. Programmierung selbst dafür, dass es groovt. Ich würde mal sagen, dass selbst die Maschinen die mehr Jitter haben als andere, immer noch genauer spielen als jeder Mensch. Nach dieser Logic dürfte also ein Mensch nicht in der Lage sein, zu grooven, aber genau das Gegenteil ist der Fall.

Ich selbst sehe für Groove drei Faktoren und stelle mir einen 3D-Graph vor:

• X-Achse: das (Micro-)Timing der einzelnen Schläge/Noten
• Y-Achse: die Dynamik/Lautstärke der einzelnen Schläge/Noten
• Z-Achse der Klang der einzelnen Schläge/Noten

Wenn ich also nur eine durchgehende Bassdrum mit dem gleichen Sample, in der gleichen Lautstärke und gleichem Klang habe, entsteht kein Groove, sondern eben nur ein Pulsieren.

Erste Ansätze von Groove entstehen bereits, wenn ich nun z.B. jeden zweiten Schlag leiser mache oder eben jeder zweiter Schlag ein anderer Sound ist. Ebenso kann bereits nur das Mikrotiminig-mäßige verschieben einzelner Schläge einen andern Groove/Feel bewirken. Die Kunst ist es nun diese drei Parameter für alle Schläge/Noten je auf ihren Achsen in ein interessantes Verhältnis zu setzen und das auch so, dass es aufgrund der Wiederholung für den Hörer erkennbar ist. Damit würde für mich Groove entstehen.

Diese drei Parameter lassen sich auch auf andere Instrumente übertragen, ein Bassist z.B. kann auch verschieden laut spielen, bestimmte Noten im Mikrotiming verschieben und durch unterschiedliche Spieltechniken auch unterschiedliche Sounds erzeugen und damit zu einem unterschiedlichen Feel/Groove beitragen.

Und wenn z.B. in einer Band alle gut eingespielt sind, so dass alle in der Lage sind, mit diesen Parametern jeweils ihr Instrument zu spielen und das miteinander abstimmen zu können, dann groovt auch die Band.

So würde ich das alles definieren ohne Anspruch auf Vollständigkeit und Richtigkeit.

 

[verstaerker]

Wenn ich also nur eine durchgehende Bassdrum mit dem gleichen Sample, in der gleichen Lautstärke und gleichem Klang habe, entsteht kein Groove, sondern eben nur ein Pulsieren.

sehr schön beschrieben. Auch als Anleitung fürs pulsieren

 

[sospro]

damit hab ich noch nichts sinnvolles hinbekommen ... find ich aber interessant, vielleicht mach ichs nur falsch

Ja, wenn es zu sehr "eiert" klingt es schnell S...
Je, nach Sound halt.

 

[egwjdcaqkdfjg]

Ich habe mir hier nicht alles durchgelesen, aber gebe mal meine Senf dazu. Meiner Meinung nach sind diese ganzen Jitter-Probleme unterschiedlicher Hardware in euren Soundbeispielen deutlich weniger relevant, als man glaubt. Viel wichtiger ist die Spielweise bzw. Programmierung selbst dafür, dass es groovt. Ich würde mal sagen, dass selbst die Maschinen die mehr Jitter haben als andere, immer noch genauer spielen als jeder Mensch. Nach dieser Logic dürfte also ein Mensch nicht in der Lage sein, zu grooven, aber genau das Gegenteil ist der Fall.

Ich selbst sehe für Groove drei Faktoren und stelle mir einen 3D-Graph vor:

• X-Achse: das (Micro-)Timing der einzelnen Schläge/Noten
• Y-Achse: die Dynamik/Lautstärke der einzelnen Schläge/Noten
• Z-Achse der Klang der einzelnen Schläge/Noten

Wenn ich also nur eine durchgehende Bassdrum mit dem gleichen Sample, in der gleichen Lautstärke und gleichem Klang habe, entsteht kein Groove, sondern eben nur ein Pulsieren.

Erste Ansätze von Groove entstehen bereits, wenn ich nun z.B. jeden zweiten Schlag leiser mache oder eben jeder zweiter Schlag ein anderer Sound ist. Ebenso kann bereits nur das Mikrotiminig-mäßige verschieben einzelner Schläge einen andern Groove/Feel bewirken. Die Kunst ist es nun diese drei Parameter für alle Schläge/Noten je auf ihren Achsen in ein interessantes Verhältnis zu setzen und das auch so, dass es aufgrund der Wiederholung für den Hörer erkennbar ist. Damit würde für mich Groove entstehen.

Diese drei Parameter lassen sich auch auf andere Instrumente übertragen, ein Bassist z.B. kann auch verschieden laut spielen, bestimmte Noten im Mikrotiming verschieben und durch unterschiedliche Spieltechniken auch unterschiedliche Sounds erzeugen und damit zu einem unterschiedlichen Feel/Groove beitragen.

Und wenn z.B. in einer Band alle gut eingespielt sind, so dass alle in der Lage sind, mit diesen Parametern jeweils ihr Instrument zu spielen und das miteinander abstimmen zu können, dann groovt auch die Band.

So würde ich das alles definieren ohne Anspruch auf Vollständigkeit und Richtigkeit.

Richtig. Der geläufige Terminus hierzu ist Akzentuierung bzw Fast Forward bzw Laidback und in der Midiwelt realisiert man dieses "Regelwerk" über Velocity und Microgroove.

Hab mal ein TR606 Pattern angehängt, ein simpler 2taktiger Bossanova Beat wo ich nach dem vierten Durchlauf die Akzentuierung reindrehe. Allein bei nur zwei Lautstärkestufen das eine TR606 bereithält ändert sich doch sehr viel im Groove bzw Feeling.
Interessant wäre jetzt das in einem Midisequenzer nachzubauen, ob das auf der digitalen Ebene ebenfalls so prächtig funktioniert. Ich mein, das sind nur 5 Steps von 32 die hier akzentuiert werden.
Simple but magic.

Anhang anzeigen bossa606.mp3

 

[egwjdcaqkdfjg]

Auf digitaler Ebene, wie zu erwarten, gleicher Effekt.


Anhang anzeigen beat.wav

Anhang anzeigen beatacc.wav

So übertrieben akzentuiert (2.Beispiel) fühlt es sich fast schon wie ein mächtiges Vibrato an, da muss der Körper einfach mitzucken, aus purem Reflex.
Wohlgemerkt, kein Shuffle und kein Microtiming, auch kein Sounddesign, lediglich 5 Steps von 32 wurden einheitlich akzentuiert. Simpler geht es kaum.

 

[dubsetter]

Ich würde auch behaupten das in der Welt der Instrumentalisten nicht der Drummer der Groover vor dem Herrn ist, sondern heimlich der Bassist. Schlagzeuger natürlich auch, aber der Bassist vermutlich noch viel mehr. Weil er es ist, der die Transienten und Akzentuierungen freihalten muss bzw supportet, nicht umsonst ist die Bass Spieltechnik insbesondere von abdämpfen der Saiten geprägt um den weiteren elementen Raum zu gewähren, zwecks Entfaltung. Am Ende ist es natürlich das Wechselspiel von beiden bzw allen Akteuren.
Ich spiel ja fortgeschritten Bass und es ist schon ein geiles Gefühl zu einem Beat zu spielen, wenn man richtig in den Beat eintaucht und verschmilzt.... mit einer 303 oder 101 hatte ich dieses Groove Erlebnis noch nie so intensiv. Das sind echt Welten.

ich denke man sollte den Bass im Groovekontext nicht unterschätzen.

ich sach nur sly & robbie..

 

[tandem]

Auf digitaler Ebene, wie zu erwarten, gleicher Effekt.


Anhang anzeigen 164276

Anhang anzeigen 164277

So übertrieben akzentuiert (2.Beispiel) fühlt es sich fast schon wie ein mächtiges Vibrato an, da muss der Körper einfach mitzucken, aus purem Reflex.
Wohlgemerkt, kein Shuffle und kein Microtiming, auch kein Sounddesign, lediglich 5 Steps von 32 wurden einheitlich akzentuiert. Simpler geht es kaum.

Das 2. Beispiel ist echt klasse. Ich sag ja, Dynamik macht den Groove. Und Du hast recht, zwei Stufen reichen da oft schon.