Was ist Vintage Sound wirklich?

[C0r€]

Klar hat der ESR von den Kondensatoren einen recht großen Einfluss sowie auch die slew rate der OPVs. Weniger ESR bei Kondensatoren und höhere slew rate von OPVs sind nicht unbedingt gut. Kann man leicht ausprobierene, indem man es ausprobiert. Gerade die Performance von OPVs wird hauptsächlich durch deren Beschaltung bestimmt, somit ist es oft einfacher die Beschaltung zu modifizieren. Z.B. an einen Kondensator mit hohem ESR einen mit niedrigen ESR parallel ranlöten. Wenn die Kondensatoren direkt im Signalweg hängen kann ein höherer ESR für einen OPV davor sogar vorteilhaft für dessen Teiberstufe sein (z.B. Ringing verhindern).
Zudem werden OPVs oft als Großsignalverstärker in Synth-Schaltungen eingesetzt, viele OPVs verhalten sich jedoch nur bei Kleinsignal-Aussteuerung annähernd linear und erst recht nicht wenn sie in die Begrenzung gehen, die bei nicht rail-to-rail OPVs schon ziemlich früh einsetzt und zudem für positive und negative Aussteuerung oft stark asymetrisch.
Nur mal so ein paar Beispiele.

 

[swissdoc]

Ich tippe auf Oberheim OB-8 mit der Jürgen Haible Mod:

http://machines.hyperreal.org/manufacturers/Oberheim/OB-8/mods/OB-8.mod.txt

 

[wirrwarr]

Hier noch ein Beispiel im Kontext:

Anhang anzeigen 236804


Der Synth erzeugt die große Fläche. Bis auf ein Element auch alles vintage. 5-Minuten-Vorproduktion einschließlich (deutlich färbender) Mixbus-Insert-Kette.

Dieses Beispiel finde ich deutlich aussagekräftiger. Es wäre (heute) zwar nicht der Sound den ich noch anstreben wollte, aber ich finde den schon ziemlich vintagemäßig.
In dieser Diskussion geht mir aber vieles zu durcheinander - geht es jetzt um Vintage-Synths oder Vintage-Signalketten, Sound alter Mixer, Outboard etc. ? Wenn es um Synths geht, ist es nicht gerade hilfreich für eine Beurteilung das dann alles durch eine deutlich färbende Mixbuss-Kette zu schicken.

In Deinem ersten Beispiel, wo man nur den Synth hört, höre ich hingegen nichts besonderes was ich nicht auch mit gegenwärtigen Analog-Synths ähnlich hinbekommen würde, ohne dass das einen größeren Einfluss hätte. Damit meine ich nur genau diesen Sound den man da hört und das kann bei komplexeren Sounds schon wieder ganz anders sein.

Interessant wäre es auch mal zu hören, wie es klingen würde, wenn aktuelle Analogsynths oder gar Plugin-Synths genutzt würden, diese aber durch Deine "Vintage-Signalkette" liefen.

 

[living sounds]

Klar hat der ESR von den Kondensatoren einen recht großen Einfluss sowie auch die slew rate der OPVs. Weniger ESR bei Kondensatoren und höhere slew rate von OPVs sind nicht unbedingt gut. Kann man leicht ausprobierene, indem man es ausprobiert. Gerade die Performance von OPVs wird hauptsächlich durch deren Beschaltung bestimmt, somit ist es oft einfacher die Beschaltung zu modifizieren. Z.B. an einen Kondensator mit hohem ESR einen mit niedrigen ESR parallel ranlöten. Wenn die Kondensatoren direkt im Signalweg hängen kann ein höherer ESR für einen OPV davor sogar vorteilhaft für dessen Teiberstufe sein (z.B. Ringing verhindern).
Zudem werden OPVs oft als Großsignalverstärker in Synth-Schaltungen eingesetzt, viele OPVs verhalten sich jedoch nur bei Kleinsignal-Aussteuerung annähernd linear und erst recht nicht wenn sie in die Begrenzung gehen, die bei nicht rail-to-rail OPVs schon ziemlich früh einsetzt und zudem für positive und negative Aussteuerung oft stark asymetrisch.
Nur mal so ein paar Beispiele.

Genau. Und weil die Bauteile diese ESR heute nicht mehr enthalten, müsste man, um die Induktivität der Leiterbahnen auszugleichen und Resonanzen im Impedanzfrequenzgang zu verhindern dann extra Widerstände in Serie einfügen. Was auch teilweise früher schon gemacht wurde.

 

[living sounds]

Ich tippe auf Oberheim OB-8 mit der Jürgen Haible Mod:

http://machines.hyperreal.org/manufacturers/Oberheim/OB-8/mods/OB-8.mod.txt

Sehr gut geraten! Ja, es ist ein OB-8, allerdings nicht mit dem Haible-Mod (der eine Bassanhebung im Ausgangs-Op-Amp vorsieht, aber für meine Ohren nicht so gut funktionierte), sondern mit größeren Koppelkondensatoren an den entscheidenden Stellen. Außerdem habe ich (umschaltbar) die Summierstufe aus dem OB-X bzw. OB-SX eingebaut, weil sie offener und interessanter klingt als der CEM-Chip. Ich hatte auch mit diskreten Dip-8 BA662 Klonen experimentiert, um näher an den Roland-Sound zu kommen, fand aber letztlich die Eigenschaften der CA3080 besser.

 

[living sounds]

Dieses Beispiel finde ich deutlich aussagekräftiger. Es wäre (heute) zwar nicht der Sound den ich noch anstreben wollte, aber ich finde den schon ziemlich vintagemäßig.
In dieser Diskussion geht mir aber vieles zu durcheinander - geht es jetzt um Vintage-Synths oder Vintage-Signalketten, Sound alter Mixer, Outboard etc. ? Wenn es um Synths geht, ist es nicht gerade hilfreich für eine Beurteilung das dann alles durch eine deutlich färbende Mixbuss-Kette zu schicken.

In Deinem ersten Beispiel, wo man nur den Synth hört, höre ich hingegen nichts besonderes was ich nicht auch mit gegenwärtigen Analog-Synths ähnlich hinbekommen würde, ohne dass das einen größeren Einfluss hätte. Damit meine ich nur genau diesen Sound den man da hört und das kann bei komplexeren Sounds schon wieder ganz anders sein.

Interessant wäre es auch mal zu hören, wie es klingen würde, wenn aktuelle Analogsynths oder gar Plugin-Synths genutzt würden, diese aber durch Deine "Vintage-Signalkette" liefen.

Es ist wie beim Kochen, es kommt auf die Zutaten, die Zubereitung und das Equipment an. Je besser das Ausgangsmaterial, desto besser das Essen - wenn man die Temparatur für die korrekte Maillard-Reaktion auf die Oberfläche bekommt und hochwertige Gewürze in der richtigen Dosierung zugibt, potenzieren sich die Qualitäten.

Die Signalkette ist gar nicht "vintage" (aber schon voll von Übertragern, Röhren usw.), aber sorgt natürlich für einen besseren Sound.

Probiere gerne mal, das erste Beispiel nachzubauen. Diese unangestrengte Snappyness, die offenen Höhen, die 'Unverpixeltheit' kriege ich mit Plugins oder aktuellen Polysynths nicht hin.

 

[Summa]

Die Rede war hier im Wesentlichen von Mischpult/Outboard.

Ich nehme an dass du darüber deine Synths abhörst und klangverändernde Maßnahmen dürften damit auch deinen Eindruck von Klangerzeugern beeinflussen.

Hier noch ein Beispiel im Kontext:

Anhang anzeigen 236804


Der Synth erzeugt die große Fläche. Bis auf ein Element auch alles vintage. 5-Minuten-Vorproduktion einschließlich (deutlich färbender) Mixbus-Insert-Kette.

Die Texturen der Fläche sind spannend, wobei man im Hintergrund noch ein eher nerviges Layer mit übertriebenem Vibrato hört, lässt sich im Zusammenspiel schwer auseinanderhalten. Für typisch analog (zumindest für meinen Geschmack) fast schon zu dominant und in den Höhen nicht lebendig genug.

 

[living sounds]

Ich nehme an dass du darüber deine Synths abhörst und klangverändernde Maßnahmen dürften damit auch deinen Eindruck von Klangerzeugern beeinflussen.

Ich nehme an, dass Du krampfhaft versuchst, irgendein Einfallstor zu finden, warum das was ich schreibe nicht stimmen kann... Mein Mischpult ist auf Transparenz optimiert, 'Sound' mache ich mit Outboard.

Die Texturen der Fläche sind spannend, wobei man im Hintergrund noch ein eher nerviges Layer mit übertriebenem Vibrato hört, lässt sich im Zusammenspiel schwer auseinanderhalten. Für typisch analog (zumindest für meinen Geschmack) fast schon zu dominant und in den Höhen nicht lebendig genug.

Neben dem OB-8 spielen hier noch zwei TX7 (L-R gepannt), ein Alpha Juno, ein Nyborg-24 (einer der wenigen wirklich gutklingenden aktuelleren Synths in meinen Ohren). 'Vintage' heißt ja nicht zwingend 'analog'.

 

[colectivo_triangular]

Für mich liest sich das alles total normal, freundlich und legitim - nur um vielleicht mal den Blickwinkel eines Unbeteiligten zu zeigen.

Was die Soundbeispiele / Diskussion betrifft: Wäre mir klanglich zu beliebig.
Klingt vintage, ja, aber das geht mit vielen aktuellen Sachen genauso, wie es mit vielen alten Sachen genauso nicht geht. Ist doch eher der Klangcharakter (und Programmierung), der einem grundsätzlich gefallen muss. Die Logik: alt = vintage-Sound greift mir hier echt zu kurz.

Zumindest aus meinem Umfeld / Tagesgeschäft wird "Vintage Sound" häufig mit leichtem Rauschen, klanglicher Varianz (also minimal unterschiedliches Verhalten einzelner Bauteil-Gruppen pro Tastenanschlag wie Hüllkurvenphasen, Detune, Filter Cutoff usw), gerne auch mal Tonhöhenschwankungen in Verbindung gesetzt. Umgekehrt assoziieren viele einen höhenbetonten Klang mit aktuellen Synths und neigen dann zum Adjektiv kühl - ist persönlich für mich auch Quatsch, weil es dafür Filter gibt.
Mit geschickter Programmierung und einer ausreichend flexiblen Klangerzeugung kann man das eigentlich gut simulieren.

 

[Der Fab]

Am Ende ist es die Summe der Bearbeitungsschritte, inkl Wahl der Klangerzeuger, die dann, aus heutiger Sicht,
sehr deutlichen Einfluss auf´s Ergebnis haben, nur wohl nicht mehr den Hörgewohnheiten entsprechen.

Ich komme noch aus einer Zeit, in der HiFi groß geschrieben wurde und HiFi Titel von damals, klingen auch heute
noch HiFi, was man von moderner Musik nicht mehr so wirklich sagen kann - Trotz der Möglichkeiten.
Anstatt zu hinterfragen, warum das so ist, versucht man sich eher darin, die eigenen, modernen Methoden doch
irgendwie zu rechtfertigen.

Wer hat heute noch eine große HiFi Anlage mit sauguten Lautsprechern im Wohnzimmer? Also ich schon und das
ist nochmal ein anderes Erlebnis, als nur über Kopfhörer oder kleine Nahfeldmonitore, wenn dir aus 2x2 12" Bässen
und 2x2 Mitteltönern, die so groß sind, wie bei manch Nahfeldmonitoren das Basschassi.
Ich habe das Glück ein Paar Prototypen einer ehemaligen kleinen HighEnd-Schmiede zum EK bekommen zu haben
und habe nur selten besseres gehört - und ich war wirklich auf sehr vielen HiFi-Läden, -messen im "Showroom"

Es ist schade, dass die Musiker- oder auch Produzentenszene sich derart im Niveau sinken ließ und Klassenweise nach
unten durchreichen lässt und auch nicht mehr in der Lage ist gut bearbeitete Signale zu erkennen.

Da kann man quatschen wie man will - Man muss ja nichtmal selbst in der Lage sein, diesen Sound zu schaffen,
also ich kann´s zumindest nicht, mangels Gear und auch mangels eigener Fähigkeiten, aber ich höre sehr wohl
diese Unterschiede und gut gemachte Musik begeistert mich, auch wenn sie vom Genre vlt mal nicht mein Fall ist,
ist das Hörerlebnis doch gerade bei Platten aus den 80ern ein Genuss.

Aber aus heutiger Sicht, ist das wohl alles Perlen vor die Säue

Will auch gar nicht behaupten, dass die das damals alle besser draufgehabt hätten, wohl eher nicht,
aber wie auch an anderer Stelle gesagt, so hat man damals verscuht das Beste aus den eigenen Möglichkeiten
rauszuholen, während es heute teilw. so akkurat, ich nenne es absichtlich nicht "besser", und exakt produziert wird,
dass es langweilig und eben nicht besser klingt.

Umso dankbarer bin cih auch solchen Diskussionen, bei denen Leute, die es können, auch mal demonstrieren,
wie und was so geht

 

[alexpen]

Hier noch ein Beispiel im Kontext:

your_browser_is_not_able_to_play_this_audio


Der Synth erzeugt die große Fläche. Bis auf ein Element auch alles vintage. 5-Minuten-Vorproduktion einschließlich (deutlich färbender) Mixbus-Insert-Kette.

hat mich an das hier erinnert

 

[colectivo_triangular]

Am Ende ist es die Summe der Bearbeitungsschritte, inkl Wahl der Klangerzeuger, die dann, aus heutiger Sicht,
sehr deutlichen Einfluss auf´s Ergebnis haben, nur wohl nicht mehr den Hörgewohnheiten entsprechen.

Ich komme noch aus einer Zeit, in der HiFi groß geschrieben wurde und HiFi Titel von damals, klingen auch heute
noch HiFi, was man von moderner Musik nicht mehr so wirklich sagen kann - Trotz der Möglichkeiten.
Anstatt zu hinterfragen, warum das so ist, versucht man sich eher darin, die eigenen, modernen Methoden doch
irgendwie zu rechtfertigen.

Wer hat heute noch eine große HiFi Anlage mit sauguten Lautsprechern im Wohnzimmer? Also ich schon und das
ist nochmal ein anderes Erlebnis, als nur über Kopfhörer oder kleine Nahfeldmonitore, wenn dir aus 2x2 12" Bässen
und 2x2 Mitteltönern, die so groß sind, wie bei manch Nahfeldmonitoren das Basschassi.
Ich habe das Glück ein Paar Prototypen einer ehemaligen kleinen HighEnd-Schmiede zum EK bekommen zu haben
und habe nur selten besseres gehört - und ich war wirklich auf sehr vielen HiFi-Läden, -messen im "Showroom"

Es ist schade, dass die Musiker- oder auch Produzentenszene sich derart im Niveau sinken ließ und Klassenweise nach
unten durchreichen lässt und auch nicht mehr in der Lage ist gut bearbeitete Signale zu erkennen.

Da kann man quatschen wie man will - Man muss ja nichtmal selbst in der Lage sein, diesen Sound zu schaffen,
also ich kann´s zumindest nicht, mangels Gear und auch mangels eigener Fähigkeiten, aber ich höre sehr wohl
diese Unterschiede und gut gemachte Musik begeistert mich, auch wenn sie vom Genre vlt mal nicht mein Fall ist,
ist das Hörerlebnis doch gerade bei Platten aus den 80ern ein Genuss.

Aber aus heutiger Sicht, ist das wohl alles Perlen vor die Säue

Will auch gar nicht behaupten, dass die das damals alle besser draufgehabt hätten, wohl eher nicht,
aber wie auch an anderer Stelle gesagt, so hat man damals verscuht das Beste aus den eigenen Möglichkeiten
rauszuholen, während es heute teilw. so akkurat, ich nenne es absichtlich nicht "besser", und exakt produziert wird,
dass es langweilig und eben nicht besser klingt.

hm, weiß nicht, ob man das so pauschal sagen kann. Denke eher, dass da vor allem eine musikalische Sozialisation eine große Rolle spielt, was die Hörgewohnheiten betrifft. Was "besser" ist, muss im Kontext beurteilt werden und ist auch immer höchst subjektiv. Gerade so ein emotionales Thema wie Musik(geschmack) läuft auf deutlich mehr Ebenen ab, als auf einer rein rationalen.

So kann ein blechig produzierter Gothic-Track oder übertriebenes BOC-VHS-Flair einen emotional total abholen, während andere hervorragend klingenden Produktionen einen eher kalt lassen (einen = mich ).

Und was ich vor wenigen Jahren (beruflich) an Produktionen von jungen Nachwuchskünstlern an Qualität vorgelegt bekommen habe, hat mich ehrlich gesagt ganz schön beeindruckt. Am hochwertigen Equipment lag es jedenfalls nicht, da war meistens nur ein Rechner am Start. Aber eben auch Leute, die sich zeitlich 100% in das Hobby knien konnten. Dass da ein Niveau gesunken ist, kann ich beim besten Willen nicht feststellen, eher das Gegenteil.

 

[Plasmatron]

Ich höre auch Jazz, kann aber mit Mangelssdorf nichts anfangen. Möchte damit sagen, nur weil man selbst etwas nicht spürt oder hört, bedeutet es ja nicht, das es für andere nicht so ist oder nicht existiert.

Es gibt nunmal Schaltungstechnische Änderungen. Die haben mehr oder weniger wahrnehmbare Unterschiede zu tragen. Es gibt Menschen die das hören, und ganz viele auch nicht.

Ich unterhalte mich nicht über Mangelsdorf, habe keine Meinung, ich kann ihn nicht hören. Und ich habe Trompete gelernt! Kann dicke Backen machen..

Was wollte ich sagen ?

 

[living sounds]

Am Ende ist es die Summe der Bearbeitungsschritte, inkl Wahl der Klangerzeuger, die dann, aus heutiger Sicht,
sehr deutlichen Einfluss auf´s Ergebnis haben, nur wohl nicht mehr den Hörgewohnheiten entsprechen.

Ich komme noch aus einer Zeit, in der HiFi groß geschrieben wurde und HiFi Titel von damals, klingen auch heute
noch HiFi, was man von moderner Musik nicht mehr so wirklich sagen kann - Trotz der Möglichkeiten.
Anstatt zu hinterfragen, warum das so ist, versucht man sich eher darin, die eigenen, modernen Methoden doch
irgendwie zu rechtfertigen.

Wer hat heute noch eine große HiFi Anlage mit sauguten Lautsprechern im Wohnzimmer? Also ich schon und das
ist nochmal ein anderes Erlebnis, als nur über Kopfhörer oder kleine Nahfeldmonitore, wenn dir aus 2x2 12" Bässen
und 2x2 Mitteltönern, die so groß sind, wie bei manch Nahfeldmonitoren das Basschassi.
Ich habe das Glück ein Paar Prototypen einer ehemaligen kleinen HighEnd-Schmiede zum EK bekommen zu haben
und habe nur selten besseres gehört - und ich war wirklich auf sehr vielen HiFi-Läden, -messen im "Showroom"

Es ist schade, dass die Musiker- oder auch Produzentenszene sich derart im Niveau sinken ließ und Klassenweise nach
unten durchreichen lässt und auch nicht mehr in der Lage ist gut bearbeitete Signale zu erkennen.

Da kann man quatschen wie man will - Man muss ja nichtmal selbst in der Lage sein, diesen Sound zu schaffen,
also ich kann´s zumindest nicht, mangels Gear und auch mangels eigener Fähigkeiten, aber ich höre sehr wohl
diese Unterschiede und gut gemachte Musik begeistert mich, auch wenn sie vom Genre vlt mal nicht mein Fall ist,
ist das Hörerlebnis doch gerade bei Platten aus den 80ern ein Genuss.

Aber aus heutiger Sicht, ist das wohl alles Perlen vor die Säue

Will auch gar nicht behaupten, dass die das damals alle besser draufgehabt hätten, wohl eher nicht,
aber wie auch an anderer Stelle gesagt, so hat man damals verscuht das Beste aus den eigenen Möglichkeiten
rauszuholen, während es heute teilw. so akkurat, ich nenne es absichtlich nicht "besser", und exakt produziert wird,
dass es langweilig und eben nicht besser klingt.

Umso dankbarer bin cih auch solchen Diskussionen, bei denen Leute, die es können, auch mal demonstrieren,
wie und was so geht

Ja, und ohne eine lange Diskussion anzuzetteln (die über das Internet, ohne Möglichkeit der Hörprobe nie gut ausgeht), will ich noch in den Raum werfen, dass auch moderne Wandler meineserachtens Teil des Problems sind. Digitale Echtzeitfilter mit hoher Flankensteilheit und Delta-Sigma-Modulation, insbesondere höherer Ordnung, sorgen für tolle Werte auf dem Papier, stellen aber in meinen Ohren ungute Dinge mit dem Klang an. Und Plugins mit integriertem Oversampling (zur Aliasingunterdrückung) kompromittieren ebenso die Impulsdarstellung.


Aber Du hast Recht, das interessiert in der Praxis heute kaum noch jemanden. Die wenigsten wissen, wie gut aufgezeichnete Musik eigentlich klingen kann. Selbst bei großen Konzerten hört man nur noch Audio, das durch Digitalpulte gelaufen ist...

 

[living sounds]

hat mich an das hier erinnert

Das Original von Kavinsky wurde übrigens komplett ITB produziert - klingt wirklich gut.

 

[living sounds]

hm, weiß nicht, ob man das so pauschal sagen kann. Denke eher, dass da vor allem eine musikalische Sozialisation eine große Rolle spielt, was die Hörgewohnheiten betrifft. Was "besser" ist, muss im Kontext beurteilt werden und ist auch immer höchst subjektiv. Gerade so ein emotionales Thema wie Musik(geschmack) läuft auf deutlich mehr Ebenen ab, als auf einer rein rationalen.

So kann ein blechig produzierter Gothic-Track oder übertriebenes BOC-VHS-Flair einen emotional total abholen, während andere hervorragend klingenden Produktionen einen eher kalt lassen (einen = mich ).

Und was ich vor wenigen Jahren (beruflich) an Produktionen von jungen Nachwuchskünstlern an Qualität vorgelegt bekommen habe, hat mich ehrlich gesagt ganz schön beeindruckt. Am hochwertigen Equipment lag es jedenfalls nicht, da war meistens nur ein Rechner am Start. Aber eben auch Leute, die sich zeitlich 100% in das Hobby knien konnten. Dass da ein Niveau gesunken ist, kann ich beim besten Willen nicht feststellen, eher das Gegenteil.

Es gibt bezüglich Gehör neben Sozialisation auch eine evolutionsbiologische Komponente. Der heutige Sound hat im Wesentlichen mit Bequemlichkeit und den Anforderungen der wirtschaftlichen Produzentenseite zu tun.

 

[swissdoc]

hat mich an das hier erinnert

Bei der Stimme achtest Du noch auf die Synths?

 

[formton]

Das Original von Kavinsky wurde übrigens komplett ITB produziert - klingt wirklich gut.

Ah ok, aber sind ja Vintage DAW und Plugins.

 

[alexpen]

Bei der Stimme achtest Du noch auf die Synths?

Stimme? Welche Stimme? Welche Synths?

 

[Summa]

Ich nehme an, dass Du krampfhaft versuchst, irgendein Einfallstor zu finden, warum das was ich schreibe nicht stimmen kann...

Nicht wirklich, da hätte ich 'ne Menge Ideen, mag aber nicht vorschnell (ver)urteilen und versuche einfach nur offen für deine Entscheidungen und Arbeitsweise zu bleiben und deine Begeisterung für die Sounds aus deinen Beispielen irgendwie nachzuvollziehen. Der Thread ist für mich ja nur sinnvoll wenn ich ein Stück weit die Begeisterung für bestimmte Klangerzeuger und Sounds besser nachvollziehen kann, speziell weil 'ne Menge dabei ist das ich nicht wirklich reizvoll finde und maximal als klangliche Referenz hier landen dürfte.

Mein Mischpult ist auf Transparenz optimiert, 'Sound' mache ich mit Outboard.

Klang in deiner Beschreibung irgendwie anders, also hast du die von dir erwähnte Arbeit dann doch eher in den FX Bereich Außerhalb des Mixers gesteckt, falls das der Begriff Outboard in dem Zusammenhang bedeuten soll? Transparenz sollte ein guter Mixer doch schon von ganz alleine besitzen, zumindest so lange ich ihn richtig bediene und ohne dass ich groß was daran basteln müsste.

Neben dem OB-8 spielen hier noch zwei TX7 (L-R gepannt), ein Alpha Juno, ein Nyborg-24 (einer der wenigen wirklich gutklingenden aktuelleren Synths in meinen Ohren). 'Vintage' heißt ja nicht zwingend 'analog'.

Wie schon geschrieben, der (für mein Empfinden eher nervige) "orgelige/vibrato" Sound im Hintergrund fast auf dem selben Frequenzbereich, da finde ich es anstrengen den Pad Sound zu bewerten. Das wär' dann auch was das für mehr Transparenz sorgen würde, vielleicht sogar mehr als die Auswahl der Klangerzeuger, wenn sich die Sachen von den Frequenzen nicht so überlagern bzw. besser Staffeln würden, außer natürlich es ist das Ziel die entsprechend im überlagernden Bereich platzierten Sounds miteinander zu verschmelzen.

 

[living sounds]

Klang in deiner Beschreibung irgendwie anders, also hast du die von dir erwähnte Arbeit dann doch eher in den FX Bereich Außerhalb des Mixers gesteckt, falls das der Begriff Outboard in dem Zusammenhang bedeuten soll? Transparenz sollte ein guter Mixer doch schon von ganz alleine besitzen, zumindest so lange ich ihn richtig bediene und ohne dass ich groß was daran basteln müsste.

Klangoptimierung bedeutet für mich in erster Linie die Schaltung in Richtung Transparenz zu beeinflußen. Nichts anderes habe ich bei dem erwähnten Limiter gemacht. "Outboard" bezeichnet grundsätzlich alles, was nicht der Mixer ist (außerhalb des "mixing bords" = Mischpult). Ein Mischpult ist ein hochkomplexes Gebilde aus sehr vielen Komponenten, bei dem sehr viele Kompromisse eingegangen werden (müssen). Ich habe diverse Komponenten erneuert bzw. durch bessere ersetzt, auch weil diese zum Zeitpunkt der Herstellung so nicht existierten (z.B. moderne VCA-Chips oder Kondensatoren mit mehr Kapazität vertretbarer Größe). Und natürlich waren auch damals schon solche Geräte work-in-progress und immer verbesserbar. Und ja, die ADT-Pulte sind grundsätzlich schon auf der transparenten Seite.

Daneben gibt es jede Menge Geräte, die explizit Sound machen - aber dabei idealerweise gleichzeitig möglichst wenig Schaden anrichten.

Wie schon geschrieben, der (für mein Empfinden eher nervige) "orgelige/vibrato" Sound im Hintergrund fast auf dem selben Frequenzbereich, da finde ich es anstrengen den Pad Sound zu bewerten. Das wär' dann auch was das für mehr Transparenz sorgen würde, vielleicht sogar mehr als die Auswahl der Klangerzeuger, wenn sich die Sachen von den Frequenzen nicht so überlagern bzw. besser Staffeln würden, außer natürlich es ist das Ziel die entsprechend im überlagernden Bereich platzierten Sounds miteinander zu verschmelzen.

Das war nur ein ganz schnelles Demo, das ich gerade zur Hand hatte. Die Tatsache, dass man diese Sounds einfach so kombinieren kann, ohne irgendwelche Mixarbeiten (außer hier Kompressor und EQ auf Kick und Snare und der Mixbuskette) spricht für die Qualität des Ausgangsmaterials. Die Leute haben vor 30 Jahren mit rudimentären Mischmöglichkeiten und ein paar Vintage-Klangerzeugern Tracks gebaut, die immer noch geil klingen, einfach weil der Grundsound dieser Geräte so gut ist. Nur um diesen Grundsound geht es mir eigentlich.

 

[Christian Böckle]

Wenn man sich das Geschwurbel der (esoterisch veranlagten) Synthesizer-Voodooisten in Verbindung mit ihren "Maillard-Reaktionen beim Kochen(!!!)" anhört, und zu allem Übel auch noch Beethoven(!!!)-Vergleiche angestrengt werden, könnten einem (ob des wiederaufflammenden Elends) doch glatt wieder die Tränen kommen.

Das Ganze erinnert mich stark an die Hochzeiten der Voodoo-Szene in sämtlichen Hifi-Foren vor über zehn Jahren aus dem Reiche des heiligen Kabelklangs und der heiligen OPAs in den Ausgangsstufen der (mitunter zu-Tode-"modifizierten") CD-Player und all ihren unzähligen haarsträubenden esoterischen Auswüchsen.
Und natürlich an die zahlreichen Blindtests, bei denen ALLE Schwurbler regelmäßig versagt haben.

Und auf der Synthesizer-Ebene:
In analogen Vintage-Synthesizern wimmelt es nur so vor lauter (alten) Einzeltransistoren, unzähligen (alten) Operationsverstärkern, (alten) VCAs, (alten) OTAs, (alten) 85-Grad-Elkos udgl. in Verbindnung mit einem fürchterlichen Kabelsalat, und dann sollen plötzlich ein paar lappige moderne DA-Wandler, ein paar lappige moderne Operationsverstärker in einer lappigen, unter der Induktivität einiger Zentimeter Leiterbahn leidenden Mischpult-Summierstufe und ein paar zusätzlich an diese Ops gepappte Low-ESR-Elkos über "Gut und Böse" entscheiden, bzw. DAS Problem sein?
Daß ich nicht lache!

Denn das EIGENTLICHE Problem ("außerhalb") beruht nicht auf irgendwelchen Elkos, der mangelhaften Beschaltung einzelner Operationsverstärker oder "dem mangelhaften Schaltungsdesign moderner Wandler", sondern alleinig auf der (in der Regel) äußerst stümperhaften Audio-"Nachbearbeitung" und/oder der absolut mangelhaften Kompositionsfähigkeiten der (in der Regel überaus geschwätzigen) Esoterik-Patienten. Denn anders lassen sich die unzähligen fürchterlichen Tonbeispiele bzw. "Demos" einfach nicht erklären.

 

[ganje]

Könnte man sich auf dieses Zwischenfazit einigen?

"Vintage ist was du daraus machst"

 

[Plasmatron]

Vintage ist er mal nur ein bessere Wort für alt oder von Gestern. Ich kann ein Foto Vintage wirken lassen und ein Synthesizer der auf 40 Jahre alter Technologie beruht, aber gestern Produziert worden ist, dadurch wie die alten Vorbilder klingen lassen, oder eben die Berechnung der alten Technologie nutzen. Thema Vintage durch.

Das sich jetzt Nerds an klanglichen Details erfreuen sei Ihnen gelassen.

Als guter Elektroniker , womöglich noch in der Audio Branche, muss man keine Gold oder Hasenohren haben. Selten das alles gleichzeitig zutrifft.

Leben und leben lasse

 

[RealRider]

.... das Geschwurbel der (esoterisch veranlagten) Synthesizer-Voodooisten...

...warte mal!

Behringer Voodoo-16

das klingt nach nem VK-Hit

 

[Der Fab]

Wenn man sich das Geschwurbel der (esoterisch veranlagten) Synthesizer-Voodooisten in Vebindung mit ihren "Maillard-Reaktionen beim Kochen(!!!)" anhört, und zu allem Übel auch noch Beethoven(!!!)-Vergleiche angestrengt werden, könnten einem (ob des wiederaufflammenden Elends) doch glatt wieder die Tränen kommen.

Das Ganze erinnert mich stark an die Hochzeiten der Voodoo-Szene in sämtlichen Hifi-Foren vor über zehn Jahren aus dem Reiche des heiligen Kabelklangs und der heiligen OPAs in den Ausgangsstufen der (mitunter zu-Tode-"modifizierten") CD-Player und all ihren unzähligen haarsträubenden esoterischen Auswüchsen.
Und natürlich an die zahlreichen Blindtests, bei denen ALLE Schwurbler regelmäßig versagt haben.

Und auf der Synthesizer-Ebene:
In analogen Vintage-Synthesizern wimmelt es nur so vor lauter (alten) Einzeltransistoren, unzähligen (alten) Operationsverstärkern, (alten) VCAs, (alten) OTAs, (alten) 85-Grad-Elkos udgl. in Verbindnung mit einem fürchterlichen Kabelsalat, und dann sollen plötzlich ein paar lappige moderne DA-Wandler, ein paar lappige moderne Operationsverstärker in einer lappigen, unter der Induktivität einiger Zentimeter Leiterbahn leidenden Mischpult-Summierstufe und ein paar zusätzlich an diese Ops gepappte Low-ESR-Elkos über "Gut und Böse" entscheiden, bzw. DAS Problem sein?
Daß ich nicht lache!

Denn das EIGENTLICHE Problem ("außerhalb") beruht nicht auf irgendwelchen Elkos, der mangelhaften Beschaltung einzelner Operationsverstärker oder "dem mangelhaften Schaltungsdesign moderner Wandler", sondern alleinig auf der (in der Regel) äußerst stümperhaften Audio-"Nachbearbeitung" und/oder der absolut mangelhaften Kompositionsfähigkeiten der (in der Regel überaus geschwätzigen) Esoterik-Patienten. Denn anders lassen sich die unzähligen fürchterlichen Tonbeispiele bzw. "Demos" einfach nicht erklären.

Auwei, da fühlt sich aber jemand betroffen.

Probier´s doch mal sachlich. Dann nimmt "Dein Geschwurbel" auch jemand ernst.

Statt zu sagen, die anderen Schwurbeln, könntest du ja auch Gegenthesen/-beweise/-argumente anstrengen, die belegen, dass es anders
besser geht oder dass das Geschwurbel hier eben doch keine Substanz hat.

So wirkst du sonst nur wie ein kleiner beleidigter Junge und gibst mit deiner aggressiven Abwehrhaltung jenen Recht,
die du eigtl diffamieren möchtest.

Wir sind hier ja glücklicherweise nicht im Bild-Forum, sofern es sowas gibt, wo Leute auf derartigen Diffamierungskauderwelsch reinfallen,
sondern wir sind intelligent genug uns deine Sichtweise anzuhören und unser esoterisches Voodootum zu hinterfragen.

 

[pocvecem]

Es ist halt mal so, daß bei "Vintagesound" jeder etwas anderes empfindet bzw. entsprechend unterschiedliche Erwartungen hat. Da spielt die technische Seite von Klangerzeugung, -aufzeichnung und -wiedergabe definitiv eine Rolle, wie auch das Entstehungsdatum einer Technik und eines "Klangereignisses".

Dem einen reicht heute ein Plugin, der andere modifiziert die Technik. Hat alles seine Berechtigung und hat nichts mit Esoterik oder Religion zu tun. Bei mancher Maßnahme steige ich auch aus, weil ich entweder den Unterschied/die Verbesserung nicht mehr wahrnehmen kann oder weil ich ein ähnliches - für mich völlig ausreichendes - Resultat mit anderen einfacheren Methoden erreichen kann.

Auch wenn ich mich nicht zu 100% anschließe, finde ich es toll, wenn ich sehe wieviel Mühe sich manche geben, um einen bestimmten Sound zu erreichen.

In diesem Sinne

Vielfalt statt Einheitsbrei!

 

[wellental]

Mich langweilt diese Diskussion unendlich. Immer der gleiche Quark.

Jeder ist anders und jeder mag andere Dinge. Das ist so und wird immer so sein.

 

[Summa]

Klangoptimierung bedeutet für mich in erster Linie die Schaltung in Richtung Transparenz zu beeinflußen. Nichts anderes habe ich bei dem erwähnten Limiter gemacht.

Der Begriff mit der Transparenz ist mir ehrlich gesagt zu verwaschen, was genau erreichst du damit? An sich ist es aus meiner Sicht am besten wenn der Mixer möglichst neutral klingt, mir die Klangerzeuger so liefert wie ich sie ins Gerät schicke. Ich würde Unterschiede eher in der Qualität und Funktion des EQ Bereichs sehen.

Ein Mischpult ist ein hochkomplexes Gebilde aus sehr vielen Komponenten, bei dem sehr viele Kompromisse eingegangen werden (müssen). Ich habe diverse Komponenten erneuert bzw. durch bessere ersetzt, auch weil diese zum Zeitpunkt der Herstellung so nicht existierten (z.B. moderne VCA-Chips oder Kondensatoren mit mehr Kapazität vertretbarer Größe). Und natürlich waren auch damals schon solche Geräte work-in-progress und immer verbesserbar. Und ja, die ADT-Pulte sind grundsätzlich schon auf der transparenten Seite.

Ich kann mir zumindest vorstellen, dass man bei älteren Geräten nach einer gewissen Zeit div. Wartungsarbeiten vornehmen muss.

"Outboard" bezeichnet grundsätzlich alles, was nicht der Mixer ist (außerhalb des "mixing bords" = Mischpult).

Hatte ich vorhin zur Sicherheit gegoogled, denn Begriffe scheinen sich mit der Zeit verändern zu können, mittlerweile zählt man oft auch einfach nur Sachen dazu die Außerhalb des Computers Einfluss auf den Sound nehmen, daher zur Sicherheit meine Frage.

Das war nur ein ganz schnelles Demo, das ich gerade zur Hand hatte. Die Tatsache, dass man diese Sounds einfach so kombinieren kann, ohne irgendwelche Mixarbeiten (außer hier Kompressor und EQ auf Kick und Snare und der Mixbuskette) spricht für die Qualität des Ausgangsmaterials.

Wie schon geschrieben, die Staffelung der Frequenzen find ich bei der Demo eher ungeschickt und so lange man nur Klangerzeuger benutzt die in der Beziehung eher unproblematisch sind wird man vielleicht nie lernen mit etwas herausfordernden Synths klar zu kommen und sie von den Frequenzbereichen geschickter zu kombinieren und ihnen bei Bedarf die benötigten Grenzen zu setzen. Gut - das will man vielleicht auch gar nicht und ist mit dem aktuellen Status quo zufrieden, aber daraus würde ich keine allgemeine Regel machen wollen, was für ihn besser funktioniert sollte jeder für sich selbst entscheiden, da gibt es imho kein besser oder schlechter.

Die Leute haben vor 30 Jahren mit rudimentären Mischmöglichkeiten und ein paar Vintage-Klangerzeugern Tracks gebaut, die immer noch geil klingen, einfach weil der Grundsound dieser Geräte so gut ist.

Du meinst wohl eher vor 40 Jahren, denn Ende der 80er konnte ich mich schon in einem Kellerstudio eines Jingle Produzenten Umschauen und die Möglichkeiten waren alles andere als rudimentär und wenn der Auftraggeber das Budget hatte wurden im angemieteten Studio die Klangerzeuger, Sprecher, Sänger etc. auch schon auf 'ner digitalen Bandmaschine aufgezeichnet.
Selbst vor 40 Jahren gab es schon gut ausgestattete Studios und aufwendige Produktionen, ich hab' vor 40 Jahren mit 'nem kleinen DJ Mixer angefangen und bin als Student erst vor etwa 30 Jahren zu 'nem halbwegs ordentlichen bezahlbaren Mixer von Behringer gekommen
Das was ich mit analogem Sound verbinde sind Sachen wie Filtersättigung die nicht statisch klingt und damit wie ein Bremsklotz im Sound liegt bzw. z.B. bei zwei Oszillatoren pro Stimme dessen Schwebung konterkariert und Variationen/micromodulaionen div. Parameter zwischen den Stimmen und in der Stimme die den Sound auch ohne großen LFO und FX Einsatz schon lebendig klingen lassen, aber ich glaub' dazu braucht es nicht zwangsweise Vintage Analoge. Innerhalb einer Produktion werden viele der Stärken der Analolgen Klangerzeuger wahrscheinlich durch den Einsatz von Effekten und Nachbearbeitung nivelliert werden und damit was das Resultat betrifft keine großer Rolle mehr spielen, auch von daher mein Einwand von wegen eher was für Synth Sommeliers.
Das Problem Sounds/Klangerzeuger im Mix unterzubringen ist imho kein Vintage Problem, aber Vintage für manche vielleicht die Lösung, weil sie rein technisch bestimmte Grenzen haben die einem in diesem Fall entgegen kommen dürften.
Den Effekt kenne ich allerdings aus dem Software und Hardware (auch jenseits von vintage oder vintage inspirierten Nachbauten) Bereich, dass bestimmte einfach zu integrierende Klangerzeuger bevorzugt werden. Bei Software schau ich mir hier und da mal 'ne Demo zu den Teilen an, Hardware hab' ich früher oftmals auf Messen angespielt.

 

[Feinstrom]

Mich langweilt diese Diskussion unendlich. Immer der gleiche Quark.

Vor allem:
Im Grunde weiß JEDER insgeheim GENAU, was mit "Vintage-Sound" gemeint ist.
Dass man sich damit auf mittlerweile fünf Seiten (und die Zweistelligkeit schaffen wir auch noch) die Köppe einhaut, beruht nur darauf, dass Leute diskutieren und um des Kaisers Bart herumlabern WOLLEN.
Da werden dann Definitionen eingefordert, "ohne die man gar nicht erst anfangen kann zu diskutieren", und auf vermeintlichen oder realen technischen Details herumgeritten, um des reinen Herumreitens willen.

Jeder ist anders und jeder mag andere Dinge. Das ist so und wird immer so sein.

Ging es denn überhaupt um "mögen"?
Das gibt dann ja noch tausend zusätzliche Gelegenheiten, sich zu zanken!
Nein, lieber nicht...

Schöne Grüße
Bert