Neu oder Alt? Was mögt ihr, am Sound alter Synthesizer? (mit Soundbeispielen!)

[Summa]

Zum DCO gibt es eher keine rechte Entsprechung eines DCF (von wenigen Ausnahmen mit SC-Filtern abgesehen und das FZ1-Filter lasse ich auch noch gelten). I.d.R ist es ein VCF unter CV Ansteuerung eine DAC. Dazu noch mehr oder weniger ausgefuchste Auto-Tuning Funktionen. Die Ausnahmen sind dann aber auch zeitdiskret und bringen Aliasing-Themen in einen sonst analogen Signalfluss. Ein DCO (hier auch von Ausnahmen abgesehen, wo die Hersteller einen DO als DCO benamst haben) ist zeit- und wertekontinuierlich. Je nach Implementation der Taktung mag er Frequenzdiskret sein.

Hmmm.... echt nicht? Hatte beim Evolver eigentlich immer das Gefühl dass er vom Tuning her ziemlich stabil war, sowohl was den Filter als auch was die Oszillatoren betrifft. Da musste ich die beiden 12dB Filter sogar ein wenig gegeneinander verstimmen um was Leben in den Sound zu bekommen und groß tunen musste man den auch nicht. Ist aber auch schon wieder 'ne Weile her das ich was mit dem gemacht hab'.

 

[swissdoc]

Hmmm.... echt nicht?

Echt nicht. Der Evolver hat 2x Curtis PA397, die einfach ab Werk sehr gut funktionieren (Temperaturkompensation, Linearität, Offset, Tracking, etc.) und die HPF sind eh digital realisiert. Ob es dort ein Autotune für die VCFs gibt, weiss ich nicht. Im Handbuch steht nichts.

 

[einseinsnull]

Danke, habe es korrigiert. Hysterese war gemeint.

ich wusste nicht mal, dass man das überhaupt ins deutsche übersetzen kann. man sollte wohl besser einfach "verzögerungsdings" sagen.

Es ist doch zweifelsohne besser, ein Instrument zu spielen, was sauber klingt und sich bei Bedarf leicht auf "Vintage" verstimmen lässt, als Eines bei dem man die Verstimmung überhaupt nicht verhindern kann.

mit punkt 1 hast du vollkommen recht: ein DCO ist erst mal stabil, und instabilität lässt sich dan auch als option dazu basteln.

bei punkt 2 befürchte ich, dass es so einfach nicht ist. die von raumtemperatur und betriebsdauer abhängige verstimmung von analog-XYZ in einer digitalen vairante nachzubilden, ist faktisch unmöglich, du kannst sie allenfalls grob simulieren.

natürlich kannst du dafür alles möglich andere machen, was es analog nicht gäbe. aber als jemand, der sehr gerne auch recht aufwendige "humanize" funktionen programmiert, muss ich leider regelmäßig feststellen, dass man das irgendwie immer trotzdem noch raushört, dass es nur ein algo ist, sebst wenn er aus dutzenden funktionen besteht und man mit random und cosine sehr sparsam umgeht.

oder hört man das nur, weil man es weiß? das kann ich schlecht überprüfen....

 

[ganje]

Besitz führt erstmal nur zu Erfahrung

Ich besitze seit einem Jahr eine Gitarre. Wie lange muss ich sie noch haben, damit der Besitz zur Erfahrung führt? Oder geht es um die Erfahrung ein Musikinstrument zu besitzen und nicht damit umgehen zu können?

Meine Erfahrung bislang beschränkt sich auf die Tatsache, dass sie im Koffer gut aufgehoben ist.

 

[Summa]

Echt nicht. Der Evolver hat 2x Curtis PA397, die einfach ab Werk sehr gut funktionieren (Temperaturkompensation, Linearität, Offset, Tracking, etc.) und die HPF sind eh digital realisiert. Ob es dort ein Autotune für die VCFs gibt, weiss ich nicht. Im Handbuch steht nichts.

Funktioniert das aktuell nicht mehr ganz so gut oder orientiert man sich mehr am Verhalten div. Vintage Synths? Wenn ich so die div. Klagen der Vintage Synth/Vintage Nachbau User in anderen Threads richtig interpretiere, was die Stabilität über mehrere Oktaven betrifft etc.

 

[Summa]

Ich besitze seit einem Jahr eine Gitarre. Wie lange muss ich sie noch haben, damit der Besitz zur Erfahrung führt? Oder geht es um die Erfahrung ein Musikinstrument zu besitzen und nicht damit umgehen zu können?

Meine Erfahrung bislang beschränkt sich auf die Tatsache, dass sie im Koffer gut aufgehoben ist.

Ich hab' seit 44 Jahren 'ne Gitarre, aber umgehen kann ich damit trotzdem nicht.

 

[einseinsnull]

Meine Erfahrung bislang beschränkt sich auf die Tatsache, dass sie im Koffer gut aufgehoben ist.

"ich wohne direkt neben der uni! also halt die klappe und hör zu!"

 

[ganje]

Ich hab' seit 44 Jahren 'ne Gitarre, aber umgehen kann ich damit trotzdem nicht.

Oh. Und zu welchen Erfahrungen hat dich dieser Besitz gebracht?

 

[Der Fab]

Wie lange muss ich sie noch haben, damit der Besitz zur Erfahrung führt?

Zu meiner aktiveren Zeit war meine Klampfe eine Art Verlängerung meiner Arme.
Ich habe jede Schwingung gespürt und hatte das Gefühl auch die Schwingungen im
kleinsten Dertail kontrollieren zu können. Kommt insbesondere, wenn man schnelle
Übungen für die Synchronität der Hände macht und dabei sehr konzentriert und genau ist,
aber natürlich auch, wenn man sehr auf den "Ton" achtet.

Sah dann aber irgendwann nicht mehr ein 6-12 Std am Tag nur Gitarre zu spielen, nur um
irgendwann mal so spielen zu können wie meine "Idole".

Mittlerweile hab ich nichtmal mehr Hornhaut. Das wäre ein Anfang.

 

[Summa]

Oh. Und zu welchen Erfahrungen hat dich dieser Besitz gebracht?

Hab gelegentlich ein Mikrofon daran gehalten und Noises erzeugt

 

[swissdoc]

ich wusste nicht mal, dass man das überhaupt ins deutsche übersetzen kann. man sollte wohl besser einfach "verzögerungsdings" sagen.

Niemand hat über eine deutsche Übersetzung von Hysterese geschrieben. Und das physikalische Phänomen ist auch mehr als ein "Verzögerungsdings".

 

[swissdoc]

Funktioniert das aktuell nicht mehr ganz so gut oder orientiert man sich mehr am Verhalten div. Vintage Synths?

Aus dem Bauch heraus würde ich sagen, dass die Curtis Chips (oder einige davon) extrem gut waren. Florian hat sich mal im Detail zum Driftverhalten der CEM3340 im Jupiter 6 geäussert. Ob die Nachbauten der verschiedenen Chips und die neuen SSI an diese Werte herankommen, müsste man in den Datenblättern nachlesen. Andererseits werden aktuelle Synths z.T. recht krass mit der CPU in realtime gestimmt.

Wenn ich so die div. Klagen der Vintage Synth/Vintage Nachbau User in anderen Threads richtig interpretiere, was die Stabilität über mehrere Oktaven betrifft etc.

Das kommt auf den Einzelfall an. Vielleicht auch ein Goldohren vs. Silberohren Thema. Oder zu hohe Erwartung. Serienstreung. Die Welt ist bunt.

 

[einseinsnull]

Niemand hat über eine deutsche Übersetzung von Hysterese geschrieben.

das ist das deutsche wort. in der signalverarbeitung begegnet einem üblicherweise das englische.

Und das physikalische Phänomen ist auch mehr als ein "Verzögerungsdings".

es hat zwar nicht zwangsläufig etwas mit physik zu tun, aber ganz bestimmt mit verzögerung.

obwohl man da ja heute doch eher verstanden wird, wenn man "delay sagt"? dann ist es von mir aus auch ein delaydings.

 

[M15064]

Ich besitze seit einem Jahr eine Gitarre. Wie lange muss ich sie noch haben, damit der Besitz zur Erfahrung führt?

Du brauchst mindestens drei, wenn du dich damit so wichtig tun willst wie 6Slash9

Die Ausnahmen sind dann aber auch zeitdiskret und bringen Aliasing-Themen in einen sonst analogen Signalfluss.

Aliasing entsteht immer dann, wenn Einer Abtastung einsetzt, der das Nyquist-Theorem nicht verstanden hat.

Dass das auch anders geht beweisen seit Jahrzehnten diese "Analog"-Delays mit BBD-Chips, die in gleichem Maße abtasten wie AD/DA Wandler (und noch dazu 10...20 dB schlechteren Störabstand haben, als ein 16-bit-Wandler Quantisierungsrauschen). Der Unterschied bei den BBD-Chips ist lediglich: Wenn man's da falsch macht, dann hört es (aufgrund der niedrigen Abtastrate) wirklich jeder Trottel und man kann es nicht auf "digital" schieben.
Und beim BBD-Delay kann man ohne viel Denken Schaltungen nachbauen, die vor Jahrzehnten von Wissenden gemacht wurden.

...
oder hört man das nur, weil man es weiß?

Ist nicht immer leicht zu unterscheiden zwischen:
- Unterschieden die man zu hören glaubt, weil man es weiß (z.B. Kabelklang),
- Unterschieden die man nur hört, wenn man es weiß und genau darauf achtet (z.B. MP3-Codierung),
- Unterschieden die man zweifelsfrei hört, die aber im Grunde nicht auf das zurückzuführen sind, was gern von Laien unterstellt wird (z.B. der "warme" Klang von Vintage-Synths oder Röhrenverstärkern) und
- Unterschieden die wirklich offensichtlich und auch sauber wiedererkennbar sind.

 

[swissdoc]

das ist das deutsche wort.

Eher wohl ein eingedeutschtes Wort mit griechischem Ursprung. Und allgemein geht es dabei eben nicht um Delay oder Verzögerung, sondern um die Geschichte eines Systems, also wie die Zustandsgrössen durchlaufen werden und was das mit dem System macht. Wenn Dich dieser Aspekt interessiert, starte mal eine Recherche mit den Begriffen Arnoldzungen und Hysterese.

 

[swissdoc]

Der Unterschied bei den BBD-Chips ist lediglich: Wenn man's da falsch macht, dann hört es (aufgrund der niedrigen Abtastrate)

Man hört es immer, wenn man es falsch macht. Hör Dir mal eine lustig vor sich hin dudelnde Akustische Grusskarte an. Da ist sicher kein BBD-Chip drinnen.

 

[M15064]

Und allgemein geht es dabei eben nicht um Delay oder Verzögerung, sondern um die Geschichte eines Systems ...

Richtig!
Diesbezüglich ist im Grunde selbst der Wikipedia-Artikel fehlerhaft formuliert.
Am einfachsten ist Hysteres am Verhalten eines Lichtschalters nachzuvollziehen.
Man muss den Schalter zum Einschalten weiter in die An-Position bewegen, als zum Ausschalten.
Der Unterschied zwischen der Position des Schaltknebels (oder der Schaltwippe) zum An- und zum Ausschalten ist die Hysterese.
Die Hysterese-Schaltung wirkt im Grunde verzögerungsfrei, sobald die Schaltschwellen über- bzw. unterschritten werden.
Nur in der Position zwischen den zwei Hysterese-Schwellen bleibt der Schalter in dem Zustand, den er vorher hatte.

Man hört es immer, wenn man es falsch macht. Hör Dir mal eine lustig vor sich hin dudelnde Akustische Grusskarte an. Da ist sicher kein BBD-Chip drinnen.

Wortklauberei! Natürlich hört man es auch bei anderen technischen Lösungen mit dem gleichen Fehler.
Bei entsprechend hohen Samplingraten hört man es eben nicht mehr so auffällig und schiebt es gern auf den "Digital-Klang", obwohl es auch da ein fehlender Antialiasing-Filter ist.

 

[Summa]

Mein erster Synth war ein Kawai K4.
Kawai fand das mit dem digital so geil, dass der marketingtechnisch komplett mit Ds durchgelabelt war:
DCO, DCA und DCF.
Die Standardwellenformen nannten sich natürlich DCWs: Digital Cyclic Waveforms!

Beim K5000 hat Kawai den Filter immer noch so genannt

 

[Summa]

Das kommt auf den Einzelfall an. Vielleicht auch ein Goldohren vs. Silberohren Thema. Oder zu hohe Erwartung. Serienstreung. Die Welt ist bunt.

Keine Ahnung, beim der letzten Synth für den ich Sounds gemacht hab' war es unmöglich mit dem Filter ein vernünftiges Keyscaling hinzubekommen und mir wurde versichert dass sich das Original genauso verhält.

 

[OutOfTune]

Interessant, also hast Du bei dem Beispiel nur einen Oszillator ohne Modulation beigemischt?

Es waren beide Osillatoren incl. Suboszillator. Ohne Mudulation und ohne Effekte.

hattest Du mal kalibriert oder nicht ?

Ja ist kalibriert

Bringt es was mit dem Level des Oszillators was runter zu gehen? Hab' keine Ahnung in wie weit der P6 bei hoher Resonananz in die Sättigung fährt und der Filter dann zum Waveshaper wird, aber das könnte Effekte erklären, die ein klein wenig nach FM klingen.

Das erklärt locker das beobachtete Verhalten.

Ja, wenn ich mit dem Level der Oszillatore untergehe verschwindet der Effekt und wenn ich die Resonsnz zurückdrehe natürlich auch.
Wahrscheinlich wird bei dem Patch extrem das Filter übersteuert.

 

[swissdoc]

Beim K5000 hat Kawai den Filter immer noch so genannt

Nun, K4 und K5000 sind digitale Synthesizer. Dort passt es mit dem D ja.

 

[swissdoc]

Keine Ahnung, beim der letzten Synth für den ich Sounds gemacht hab' war es unmöglich mit dem Filter ein vernünftiges Keyscaling hinzubekommen und mir wurde versichert dass sich das Original genauso verhält.

Welcher Synth war das?

 

[Summa]

Welcher Synth war das?

NDA, dürfte aber bald so weit sein.

 

[6Slash9]

Ich wende mich mal dem Threadthema, in dem es ja um das warum alter und neuer Synths mit Klangbeispielen ging.
Mich begeistert der Prophet 10, weil er alt, aber eben mit neuen Features auch mehr kann.
Hier ein Klang, den ich gerne (wenn´s denn mal reinpasst ) verwende. Weil der, oben ja so diskutierte, Vintageknob für mich eine tolle Option für Feinheiten
ist, habe ich jeweils vier Beispiele mit Vintage 0 (_1_0), etwas Vintage (_1_25), Vintage max. Drift/wenig Detune(_tune) und 80% Drift/etwas Detune(_detune) eingestellt.
Jeweils vier Bassoktaven und dann Chords. Immer das gleiche mehrfach nacheinander angeschlagen, um den "Job" des Vintageknobs zu zeigen.
Der Sound ist Poly-Unisono, also 5-stimmig, es erklingen immer 2 Stimmen mit jeweils 1 OSC gleichzeitig.
Jeweils OSC mit PWM durch den zum LFO geschalteten OSC2 . Keine Velocity,damit die Anschläge immer geich sind.
Ein ganz leichter Drift ist auch in den Beispielen mit Vintageknob auf 0, weil ich den Prophet im RoundRobin-Modus laufen lasse,
er spielt also immer mit jedem Tastenanschlag die nächste Voice ab (läßt sich beim Prophet 5/10umschalten).
Die Resonanz habe ich höher gesetzt, als ich den Klang sonst verwende, es verdeutlicht aber so noch besser die zu erzielende Lebendigkeit der Verläufe.
Und welche Lebendigkeit ohne zuviel Detune tatsächlich auch nutzbar umsetzbar ist.
Es lohnt sich (für wen´s interessiert...) auf die jeweiligen Hüllkurvenverläufe und Amplituden, Filtereinstellungen usw. zu achten.
Dies ist übrigens die Art von Klängen, die mit dem P 6 so nicht gehen, der ist da dann einfach weniger "alt", weniger bratzig, was weiss ich...
Viel Spaß beim Hören oder auch Blödfinden...

 

[6Slash9]

Wenn jemand die Geschichte der Instrumente ein wenig verfolgt oder zum Teil auch selbst mitgemacht hat, weiß er wie viel Mühe man sich damals gegeben hat die Geräte halbwegs gestimmt zu halten und wie froh viele User waren diese Probleme bei DCOs und DCF nicht mehr zu haben.

So lange man die Kisten alleine spielt, fällt einem das noch nicht groß negativ auf, aber wenn man ein klein wenig empfindlicher ist und ein paar Instrumente kombiniert oder bestimmte Sounds machen will, die nur funktionieren wenn die Komponenten des Synths perfekt gestimmt sein, wird man mit diesen vintage Nachbauten nur begrenzt glücklich werden.

Vielen Dank für diese und alle anderen Belehrungen...
Ich würd mich glatt wie 12 fühlen ...aber auch ich habe schon Ende der Siebziger/AnfangAchtziger Rhodes geschleppt,
kein Geld für ´nen guten Verstärker gehabt, das Solina Stringensemble genauso wie den BossCE1 (was ein Frevel!)
verbesserungswürdig gefunden und mich über das blöde Band im Tapedelay geärgert...

 

[Tom Noise]

Hier ein Klang, den ich gerne (wenn´s denn mal reinpasst ) verwende.

Oh wow, danke für das Beispiel. Bisher konnte ich nicht verstehen was genau der Vintage Knob macht, aber jetzt wird es mir klarer.
Ich kann dazu nur soviel sagen: Wenn mein Vintage P5 so geklungen hätte, wie der Neue mit aufgedrehter Vintagefunktion, dann hätte ich ihn zum Service gebracht.
Ist aber bestimmt ganz cool als Modulationsziel zu verwenden.

 

[Summa]

Vielen Dank für diese und alle anderen Belehrungen...
Ich würd mich glatt wie 12 fühlen ...aber auch ich habe schon Ende der Siebziger/AnfangAchtziger Rhodes geschleppt,
kein Geld für ´nen guten Verstärker gehabt, das Solina Stringensemble genauso wie den BossCE1 (was ein Frevel!)
verbesserungswürdig gefunden und mich über das blöde Band im Tapedelay geärgert...

Man muss schon ein gewisses Alter haben um den alten Zeiten nachtrauern zu können, im Bandkontext hat das wahrscheinlich nicht ganz so 'ne große Rolle gespielt, ob jetzt 'ne Gitarre oder das Keyboard was daneben gelegen hat

Oh wow, danke für das Beispiel. Bisher konnte ich nicht verstehen was genau der Vintage Knob macht, aber jetzt wird es mir klarer.
Ich kann dazu nur soviel sagen: Wenn mein Vintage P5 so geklungen hätte, wie der Neue mit aufgedrehter Vintagefunktion, dann hätte ich ihn zum Service gebracht.
Ist aber bestimmt ganz cool als Modulationsziel zu verwenden.

Ist das Original obenrum auch so clean wie in den Beispielen?

 

[6Slash9]

Oh wow, danke für das Beispiel. Bisher konnte ich nicht verstehen was genau der Vintage Knob macht, aber jetzt wird es mir klarer.
Ich kann dazu nur soviel sagen: Wenn mein Vintage P5 so geklungen hätte, wie der Neue mit aufgedrehter Vintagefunktion, dann hätte ich ihn zum Service gebracht.
Ist aber bestimmt ganz cool als Modulationsziel zu verwenden.

Ja, ich habe bewußt Beispiele gemacht, wo der Drift in vielen Parametern extrem ist, das Detune aber noch im Bereich des akzeptablen bleibt.
Wie Du schreibst, kann man in der Form tatsächlich eher als Modulation zu sehen.
Ich setze ihn aber eigentlich in jedem Sound ein, nur meistens sehr subtil, dass man´s definitiv gar nicht so direkt wahrnimmt.
In Summe aber, finde ich, eine der tollen Erweiterungen dieses eigentlich doch eher "alten" Instrumentes.

 

[JS-Sound]

Neue Synthesizer sind oft wie Essen Produkten mit Palmöl. Alte Synthesizer sind oft wie alte super Essen Produkten, aber da fehlen einige Funktionen oder Wünschen, aber der Geschmack stimmt immer noch gut.

 

[Tom Noise]

Ist das Original obenrum auch so clean wie in den Beispielen?

Das ist bei mir zu lange her als dass ich das mit Bestimmtheit sagen könnte. Der frühe Prophet 5 mit SSM Filter hatte jedenfalls das am schönsten klingende 4 Pol Filter (im Sinne von Hi-Fi und angenehm, vor allem mit Resonanz klang es bei Bedarf auch sehr clean), an das ich mich erinnere. Aber wer weiß, das ist vielleicht nur meine Erinnerung die es auch etwas verklärt.
Ich entscheide ohnehin nicht nach vintage oder neu, sondern ob es mir gefällt und im Kontext passt oder nicht.