Waldorf Microwave Plugin

[Tom Noise]

@Knastkaffee_309 - ja da stimme ich zu. Kommt auf den Sound an. Als Ergänzung zu meiner Microwave finde ich das Plugin aber brauchbar. Ich muss mal ausprobieren, wie gut das als Hardwareeditor funktioniert und noch ein bisschen mehr testen.

 

[Perry Staltic]

Letzendlich kann ich mich gar nicht entscheiden, was ich besser finde. Dieses leicht "eckige" hat mich beim MW1 eigentlich oftmals gestört.

Mir persönlich gefällt da das erste Beispiel (Hardware) besser,

Und noch das berühmte Clinics Preset. Da hört man das Knacksen recht gut. 4 Takte Hardware, dann 4 Takte VST:

hier hingegen das zweite Beispiel (Software).

 

[Artur Ria]

bei einem Sound,
dem man in Hardware gratis bekommt.

Die Frage ist, ob diese Nuancen auch bei zwei/drei/vier Hardware Geräten auch auftreten. Weil offensichtlich die Beschränkung auf 250khz beim Waldorf ASIC und auch die begrenzte Rechenpower beim Motorola für die Hüllkurven, sowie das interne Clipping für die reichlich unberechenbare Ergebnisse aka Nuancen, sorgen.

 

[Knastkaffee_309]

Die Frage ist, ob diese Nuancen auch bei zwei/drei/vier Hardware Geräten auch auftreten.

Das ist keine Eigenart unterschiedlicher Geräte, sondern ein pauschales Hardwareding. Betrifft alle und liegt mMn
hauptsächlich an der Ausgangsverstärkung und bei Digitalen zzgl an der DA Wandlung.

Deshalb behilft man sich mit analogen Preamps.

 

[Tom Noise]

Die Frage ist, ob diese Nuancen auch bei zwei/drei/vier Hardware Geräten auch auftreten.

Nein, nicht so deutlich. Ich hatte eine Zeit lang zwei Microwaves, da habe ich keinen Unterschied bemerkt. Bestimmte Sachen, wie das leidliche Knacken bei Attack=0 oder die Hüllkurven und Modulationscharakteristik sind auch bei 2 verschiedenen Microwaves gleich. Vielleicht gibt es leichte Unterschiede in der Kalibrierung, aber das wäre es dann auch.

 

[chakko]

Der grundsätzliche Charakter ist mE schon ziemlich gut getroffen. Ich vergleiche gerade direkt Hardware und Plugin direkt miteinander.


Nicht nur das, die Envelopes sind bei sehr kurzen Werten auch nicht ganz so flott wie im Original. Weiß nicht genau, woran das liegt. Wenn ich mir das S/H Beispiel dazu anhöre, dann wirkt es auf mich so, als ob die Modulationen auf das Filter intern zu stark geglättet werden.

Hier der Microwave 1 Rev B. Filter Envelope Decay von 0-15 und wieder zurück. Das klingt recht eigenwillig, vielleicht durch die langsame Updaterate:

Anhang anzeigen 226647

Dazu das gleiche vom Plugin. Der Verlauf klingt viel runder, dafür eben auch nicht so schnell.

Anhang anzeigen 226648

Letzendlich kann ich mich gar nicht entscheiden, was ich besser finde. Dieses leicht "eckige" hat mich beim MW1 eigentlich oftmals gestört.

Die Hardware klignt auf jeden Fall snappiger.

Das ist auch etwas was mich bei Software sehr oft stört. Dass die Hüllkurven einfach nicht so knallen oder schmatzen wie bei manchen Hardware-Synthies.

Und zu den Klicks aus dem dritten Soundclip: Ja, auch das ist so eine Geschichte in Software. Diese Knackigkeit/Schnelligkeit der Hüllkurven fehlt häufig, entweder weil es die Software nicht kann, oder weil sich der Entwickler aus unerfindlichen Gründen dazu entschlossen hat, die Hüllkurven zu "declicken". Ein Verbrechen.

Einige Software-Synths, die den "Klick" haben: Waldorf Largo, Reveal Sound Spire, Synpase Audio Dune 3.

 

[Tom Noise]

Die Hardware klignt auf jeden Fall snappiger.

Ja, der Bereich von Decay 0 bis circa 10 wird vom Plugin irgendwie unterschlagen.
Software kann man aber ggf. per Update noch verfeinern.

 

[chakko]

Ist jedenfalls schön das mal bestätigt zu sehen, in einem direkten A/B-Vergleich. Ich "predige" das in anderen Foren gefühlt seit Jahrzehnten... viele streiten das dann vehement ab, weil sie es nicht hören können.

Ich hatte mir vor einigen Jahren auch mal den Waldorf Nave gekauft, und war sehr enttäuscht, dass dessen Envelopes diese Knackigkeit und Schnelligkeit gerade im Vergleich zum Largo einfach fehlen. Hab den dann verkauft, weil das eine Sache ist, die für mich einfach wichtig ist, und mir noch ein paar andere negativ aufgefallen waren.

Keine Ahnung warum viele Softsynth-Entwickler diesen Aspekt des Sounds weg lassen. Entweder können sie es nicht, sie halten es nicht für wichtig, oder es wird sogar absichtlich "declickt", weil es als etwas negatives empfunden wird. Kann ich so nicht nachvollziehen.

 

[aven]

snip... Envelopes diese Knackigkeit und Schnelligkeit gerade im Vergleich zum Largo einfach fehlen. Hab den dann verkauft, weil das eine Sache ist, die für mich einfach wichtig ist, und mir noch ein paar andere negativ aufgefallen waren.

Keine Ahnung warum viele Softsynth-Entwickler diesen Aspekt des Sounds weg lassen. Entweder können sie es nicht, sie halten es nicht für wichtig, oder es wird sogar absichtlich "declickt", weil es als etwas negatives empfunden wird. Kann ich so nicht nachvollziehen.

Vielleicht geht das einfach nicht... oder es ist sehr aufwändig oder nur mit viel Rechenpower zu realisieren.

 

[einseinsnull]

Und, dir ist die Antwort auf diese Frage wirklich nicht selbst klar?

du gehst davon aus dass ich weiß, was jemand anderes denkt und warum er sich dagegen entscheidet eine oftware zu benutzen, und dann aber trotzdem gefragt habe obwohl ich die antwort bereits weiß?

jetzt begründest du also auch noch die nichtbeantwortung einer frage, das finde ich interessant.


dein vorredner hält die emulation für unbenutzbar, nur weil sie nicht 100% so klingt wie das original.

da absolut keine emulation und kein clone so klingt wie das original, kann er also nur musik mit instrumenten machen, die ein original darstellen und sich nicht auf ein anderes gerät beziehen.

mit dem exakt gleichen argument könnte man alles von behringer, jegliche software, alle clones und modifikationen und im übrigen auch schon die revB und das 2.0 update für den MWI ablehnen, denn auch die klingen anders als das original, und zwar selbst dann, wenn die subjektiv besser klignen, billiger sind und mehr stimmen haben.

kann man natürlich machen.

 

[Knastkaffee_309]

Vielleicht geht das einfach nicht... oder es ist sehr aufwändig oder nur mit viel Rechenpower zu realisieren.

Oder liegt and er begrenzten Rechenpower damaliger Prozessoren, wodurch die "LEbendigkeit" entsteht.

Ein wunderbarer Fehler bspw

 

[chakko]

du gehst davon aus dass ich weiß, was jemand anderes denkt, und dann trotzdem gefragt habe obwohl ich die antwort weiß?

das finde ich interessant.

Die Frage ist einfach... merkwürdig.

Eine Emulation ist definiert dadurch, dass sie etwas möglichst detail- und originalgetreu nachbildet. Die Frage warum eine Emulation etwas möglichst detailgetreu nachbildet ist von daher etwas seltsam. Das ist wie wenn man fragt warum man sich Handschuhe über die Hände ziehen sollte. Nun... weil sie dafür gemacht wurden.

 

[chakko]

Vielleicht geht das einfach nicht... oder es ist sehr aufwändig oder nur mit viel Rechenpower zu realisieren.

Klar ist das möglich. Es gibt sowohl Software als auch Hardware die das tut.

 

[Tom Noise]

Die Frage ist ja auch, wie relevant ist das zum Musikmachen? Hier mal ein Beispiel, wo ich fröhlich hin und her wechsele--- wieder mit dem Clinics Preset. Hardware und Software wechseln sich unregelmäßig ab, mal ein paar Takte von der Hardware, dann wieder mal ein Takt lang Software usw. Direkt mal mit Effekten, also eher real life Anwendung.

Anhang anzeigen Clinics A:B.mp3

 

[chakko]

Ich hatte vor einiger Zeit mal einen Clip aufgenommen, in dem ich einen Synth, der diese Clicks bei den LFOs produziert (das OsTIrus-Plugin, also der Virus TI) mit einem Softsynth der dies nicht tut (Arturia Pigments) miteinander verglichen habe. Die gleiche Wavetable ("Landing" aus dem Virus TI), durch die per LFO mit sample & hold Wellenform moduliert wird.

Anhang anzeigen LFO_smoothing_Virus_TI_Pigments.wav

Zeigt, dass diese Clicks musikalisch sehr reizvoll sein können, und es schade ist, wenn sie nicht vorhanden sind.

Man hört auch diesen fast "quakigen" Sound beim Switchen von einer Wellenform zur anderen, die zeigt, dass da kein echtes Rechteck zwischen den Positionen erzeugt wird, sondern eher sowas wie eine weiche, schnelle Rampe. Ich finde das einfach unschön, weil an sich der sample & hold ja scharf zwischen Werten springt, und keine Rampe, oder eine concave Form erzeugt.

 

[einseinsnull]

Die Frage ist einfach... merkwürdig.

Eine Emulation ist definiert dadurch, dass sie etwas möglichst detail- und originalgetreu nachbildet. Die Frage warum eine Emulation etwas möglichst detailgetreu nachbildet ist von daher etwas seltsam.

das wäre weder seltsam noch hätte ich das gefragt.

und meine frage bezog sich auf diese aussage:

Für mich ist und war der µWave-1 nur in Verbindung mit analogen Filtern.
Und sowas geht 100% via Software nun mal nicht. Also wird emuliert - und dies ist dann kein µWave-1 mehr.

zunächst mal stelt er hier vollkommen zurecht fest, dass eine emulation kein original ist, und dass es gar angeblich nicht ginge, analoge filter zu emulieren...

Wenn diese Software am Ende 1:1 ggü. der alten Hardware (rev.A oder B) klingt, ist es egal.

...gleichzeitig scheint er es aber zu erwarten, dass es passiert obwol es nicht geht.

meine frage dazu lautete dann:

aber warum und für was ist das relevant.

diese frage an ihn hast du dann damit beantwortet, dass du sie nicht beantworten wirst, weil ich das doch selbst wüsste was er dazu denkt.

ich denke ich habe keine weiteren fragen mehr.


andere haben gestern nacht das plug-in gekauft nur um es als editor zu benutzen.

 

[chakko]

Warum und für was ist WAS relevant? Dass das Plugin zu 1:1 gegenüber der Hardware genauso klingt?

Wenn das deine Frage ist, dann kann man nur antworten, dass es für eine Emulation immer relevant ist, dass sie möglichst genau, oder sogar 1:1 so wie das Original klingt. 1:1 gibt es natürlich nicht, selbst in digitaler Form, weil man, selbst wenn man den originalen Code 1:1 verwendet, die DA-Wandler emulieren muss. Oder sonst irgendwelche Kleinigkeiten dazu führen, dass es eben nicht 1:1 so klingt wie das original. Von daher ist eine Emulation eines Synthesizers immer eine Annäherung, und, die sollte so genau wie möglich sein, sonst ist sie schlichtweg von minderer Qualität.

Was mir hier schon wieder auffällt ist, dass so Sachen wie die Klicks nicht korrekt emuliert wurden, oder, dass die Updaterate der Modulationen langsamer ist als beim Original, und, das macht mich schon wieder etwas skeptisch über den Rest der Emulation. Bin mir sicher, dass sich Waldorf eine Menge Mühe mit der Emulation gemacht hat, aber, wenn man schon die Klicks nicht hört...

 

[rauschwerk]

zunächst mal stelt er hier vollkommen zurecht fest, dass eine emulation kein original ist, und dass es gar angeblich nicht ginge, analoge filter zu emulieren...

Wo habe ich denn behauptet, dass die Emulation (was ja kein Clone/Nachbau der Hardware darstellt) von analogen Filterschaltungen nicht möglich wäre ?
Ich schrieb, dass ein µW-1 nur dann ein µW-1 ist, wenn dieser über analoge VCF verfüge. Ein µW-2/XT ist kein µW-1 und auch die digitale Emulation eines µW-1 ist und bleibt eine digitale (hier vollständig auf Softwareebene) Emulation.

Ich habe nirgends behauptet, dass die hier besprochene Emulation des µW-1 schlecht sei oder gar unbrauchbar, nur weil es Software ist.
Für den Endverbraucher ist es letztendlich vollkommen egal, wie das Instrument aufgebaut ist, sofern es am Ende sowohl haptisch/intuitiv wie klanglich einem zusagt.

 

[einseinsnull]

Mir persönlich gefällt da das erste Beispiel (Hardware) besser

das mit den hüllkurven wr auch das erste was mir aufgefallen ist. das ist sehr bedauerlich und wirkt schon wieder so, als ob da jemand versucht hat etwas "besser" zu machen. :/

eine der gründe bei dem (nicht ganz neuen thema) ist wohl nicht zuletzt die tatsache, dass man in der DAW welt im regelfall übermäßiges DC und subsonic verhindern will, weil ja die DAW das im gegensatz zu ananlogen komponenten nicht selbst erledigt.
dadurch klang schon so macher softsyth irgendwie gefühlt dünner als er sein sollte.

 

[Rasenmähermann]

M = Microwave ga2 Hommage + X
Microwave 1 Plugin = 1:1 Microwave 1 Emulation. Die Kompatibilität geht sogar soweit, das das Plugin als Editor für die 35 Jahre alte Hardware genutzt werden kann. Das oben verlinkte Deep Dive Video von Rolf Wöhrmann zum Plugin ist imho Pflicht, wer hier weiter diskutieren möchte.

Inwiefern ist das für meine Kommentare irgendwie relevant?
Vielleicht verbiegst du meine Kommentare zu sehr beim Lesen.
Ist doch völlig egal, was der m ist und was der microwave ist.

1. Die oszillatoren im M klingen fast haar genauso wie die mw1.
Also muss sich das plugin daran messen lassen.
Haben die das Aliasing? Den rohen digitalen Charakter und die harten Übergänge?
Die können das. Ich frag mich nur ob das für das Plugin auch gilt.

2. Waldorf hat nie Wert darauf gelegt oder war nie gut im programmieren von analogen Filtern.
Das wäre hier aber nötig. Das hat auch nix mit dem m zu tun. Wichtig wäre das schon.
Ist ja toll das man zwischen a und b wählen kann.
In dem Video hört sich das ganz gut an, gibt mir aber nicht die Gänsehaut wie beim original.
Müsste man mal vergleichen.

Den m hab ich auch erwähnt, weil ich persönlich den als mw substitut verwende.
Von daher werde ich das plugin nicht kaufen aber es interessiert mich schon, wie gut das geworden ist.

 

[einseinsnull]

Warum und für was ist WAS relevant? Dass das Plugin zu 1:1 gegenüber der Hardware genauso klingt?

ich hatte sinnloserweise extra noch mal zitiert um was es ging, aber du interpretierst schon wieder etwas dazu.

it is obvious: so ein forum ist genauso ein stille post system wie diese software emulationen.

 

[kybernaut_01]

das mit den hüllkurven wr auch das erste was mir aufgefallen ist. das ist sehr bedauerlich dun wirkt schon wieder so, als ob da jemand versucht hat etwas "besser" zu machen. :/

eine der gründe bei dem (nicht ganz neuen thema) ist wohl nicht zuletzt die tatsache, dass man in der DAW welt im regelfall übermäßiges DC und subsonic verhindern will, weil ja die DAW das im gegensatz zu ananlgoen komponenten nicht selbst erledigt. dadurch klang schon so macher softsyth irgendwie gefühlt dünner als er sein sollte.

Wenn das so ist, dann wird sich das bestimmt und hoffentlich bald aufklären… dass sie bei Waldorf versucht haben etwas „besser“ zu machen als in der Hardware will ich irgendwie nicht so recht glauben — dass passt irgendwie nicht zu dem Approach den sie hier gehen wollten.

 

[einseinsnull]

dass passt irgendwie nicht zu dem Approach den sie hier gehen wollten.

ja, das sehe ich exakt genauso.

der versuch die filter und den VCA auf höheren ebenen zu emulieren und die sysex-programmer funktion sind keine überraschung, das war exakt was man erwarten konnte - in 2024 - bei der vorgeschichte - und in anbetracht der "konkurrenz" durch die scene releases, die ja nur die volldigitalen geräte abdecken.

weder der zeitpunkt, noch der MW1, noch die ausführung waren eine überraschung - die transienten sind es leider
(wodurch genau auch immer, wie man an toms beispiel hört ist es wohl nicht der filter.)

vor allem wäre es leichter via nachbearbeitung sowas zu unterdrücken wenn man das will, als es erst gar nicht drin zu haben. (aka "substraktiv"... )

 

[Tom Noise]

Ich hatte vor einiger Zeit mal einen Clip aufgenommen, in dem ich einen Synth, der diese Clicks bei den LFOs produziert (das OsTIrus-Plugin, also der Virus TI) mit einem Softsynth der dies nicht tut (Arturia Pigments) miteinander verglichen habe. Die gleiche Wavetable ("Landing" aus dem Virus TI), durch die per LFO mit sample & hold Wellenform moduliert wird.

Anhang anzeigen 226674

Zeigt, dass diese Clicks musikalisch sehr reizvoll sein können, und es schade ist, wenn sie nicht vorhanden sind.

Man hört auch diesen fast "quakigen" Sound beim Switchen von einer Wellenform zur anderen, die zeigt, dass da kein echtes Rechteck zwischen den Positionen erzeugt wird, sondern eher sowas wie eine weiche, schnelle Rampe. Ich finde das einfach unschön, weil an sich der sample & hold ja scharf zwischen Werten springt, und keine Rampe, oder eine concave Form erzeugt.

Bei Wavetables kann das ebenso an unterschiedlichen Interpolationsverfahren (hart umschalten vs. Überblenden zB) liegen.

 

[Rasenmähermann]

das mit dkillkurven wr auch das erste was mir aufgefallen ist. das ist sehr bedauerlich und wirkt schon wieder so, als ob da jemand versucht hat etwas "besser" zu machen. :/

eine der gründe bei dem (nicht ganz neuen thema) ist wohl nicht zuletzt die tatsache, dass man in der DAW welt im regelfall übermäßiges DC und subsonic verhindern will, weil ja die DAW das im gegensatz zu ananlogen komponenten nicht selbst erledigt.
dadurch klang schon so macher softsyth irgendwie gefühlt dünner als er sein sollte.

Was heißt dc?

Wenn man sich mal längere Zeit mit begeisterten Ingenieuren unterhältst, und Rolf zähle ich dazu, geht es vor allem auch um die Challenge, etwas zu schaffen. So wie es hier im Forum Leute gibt, die versuchen Synth A wie Synth B klingen zu lassen, so versuchen solche Leute etwas zu erschaffen.

Waldorf sind keine in grauen Anzügen verkleideten Controller, die sonstwas für SWAT-Analysen und Marktforschungsinstitute beauftragen, sondern Freaks im guten Sinne. Warum also, sollten sie sich Konkurrenz machen? Es wäre doch ehrenlos eine "virtuelle Microwave 1" extra schlecht zu programmieren, um dann ein Cumshot-Video auf den Markt zu bringen, in dem man beweisen will, dass es faktisch keine klanglichen Unterschiede gibt. WIr sind ja nicht mehr in den 90ern, in denen es nicht so gut möglich war, dies zu tun (siehe Differenz MW I und II).

Wer den M mag, kauft den M und wer jetzt die Software mag, kauft die Software. Es gibt bestimmt auch "ganz verrückte", die beides kaufen und damit gut leben können und die sich freuen, dass jemand für ein Zehntel des Preises eines M denselben Sound mit ner anderen Haptik bekommen kann.

Soweit ich weiß, war der M auch ein Projekt von Vladimir Salnikov und das Plugin eins von Rolf Wöhrmann. (Aber legt diese Aussage bitte nicht auf die Goldwage. Da wissen andere sicherlich mehr.)

Auch Waldorf muss sich über Finanzen und Produktaufstellung Gedanken machen.
Waldorf mochte ich schon immer und trotzdem müssen die sich auch Gedanken machen.
Das war von mir nur ein Gedanke.
Kann auch etwas mit Ressourcen zu tun haben, dass man das Plugin etwas schlechter klingen lässt. Ich weiß es nicht.
Den m hab ich nur ins Spiel gebracht, weil die oszillatoren dort passen und nicht eine Diskussion als Alternative gestartet.
Das wurde zuvor hineininterpretiert und du hast es weitergesponnen.

Und jetzt sind wir bei:
"Wer den M mag, kauft den M und wer jetzt die Software mag, kauft die Software."

Klingt logisch, aber brauchst du mir nicht zu erzählen.

Mich interessiert ob das Plugin so klingen kann:


Hab jetzt auf anhieb kein trockenes gefunden, aber ist klar was ich mein.
Das reva filter mit den hüllkurven ust sehr sehr speziell.

 

[Knastkaffee_309]

Die Frage ist ja auch, wie relevant ist das zum Musikmachen. Hier mal ein Beispiel, wo ich fröhlich hin und her wechsele--- wieder mit dem Clinics Preset. Hardware und Software wechseln sich unregelmäßig ab, mal ein paar Takte von der Hardware, dann wieder mal ein Takt lang Software usw. Direkt mal mit Effekten, also eher Real life Anwendung.

Anhang anzeigen 226672

Man merkt aber schon stark, wann etwas lebt und wann nicht. Das hört sich an wie Humanized vs hart Quantisiert.

Kommt aufn Einsatzzweck an. Hier wär die Hardware wohl besser

Das Plugin wäre wohl bei Bässen gut gerignet, bei denen jeder Anschlag gleich klingen soll, als da wo man die Hardware gesampelt hätte

 

[Tom Noise]

Man merkt aber schon stark, wann etwas lebt und wann nicht. Das hört sich an wie Humanized vs hart Quantisiert.

Kommt aufn Einsatzzweck an. Hier wär die Hardware wohl besser

Echt? Also das empfinde ich da selbst nicht so. Kannst Du mit Sicherheit herausfinden und benennen, in welchen Takten da die Hardware spielt?

 

[Knastkaffee_309]

Ich höre das sogar übers iphone. Ich mach das gerne heute Abend mal

 

[einseinsnull]

januar 1990, als die welt noch in ordnung war.

110.urchaos

 

[chakko]

Bei Wavetables kann das ebenso an unterschiedlichen Interpolationsverfahren (hart umschalten vs. Überblenden zB) liegen.

Sollte eigentlich nicht, weil sowohl der Virus als auch Largo überblenden.

Außerdem, wenn du die Wavetable mit sample & hold modulierst, dann springt es hart an verschiedene Stellen der Wavetable, da ist nichts mit Interpolation. Außer der "Interpolation" des LFOs, wenn's so sloppy ist wie dem MicroWave Plugin.