Timing: Drum Machines vs. Real Drummers, Code vs. DAW, Music etc.

hab ich ganz am anfang in dem thread aufgelistet. da gibts zwei links einmal zu james holden und seinem human timing sequencer und einmal zu dem paper vom max planck institut auf dessen erkenntnissen er das alles aufgebaut hat.


ausserdem hab ich das selbst vielfach getestet. 4 ms / 1 ms in meinem pure data sequencer und alles klingt genau "richtig". meine 606 machts was ganz ähnliches und klingt für mich am "ähnlichsten" wie ein richtiger drummer. die behringer 606 natürlich nicht mehr. entscheidend ist der drift also temposchwankungen :)

dass noch viel mehr drift gut geht hört man hier bei james holden live - weil alle musiker sich anpassen. genau das generiert die dynamik der performance, wenn da ein klicktrack dahinter wäre wäre es todlangweilig sachichma.


https://vimeo.com/119763896


https://www.youtube.com/watch?v=6OC3Taxg7W8


hier ist ein track von mir in 4ms/1ms. klingt absolut korrekt für mich obwohl es ständig hin und her driftet.



https://soundcloud.com/lilakmonoke/7-11-19-snowflakes
 
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bin noch am leben :cool:

das würde ich so nicht unterschreiben bei mir ist die hörgrenze bei ca 5 ms aber das hängt immer davon ab mit was das zusammen läuft. wie gesagt das ist alles relativ, also wenn du innerhalb eines ultragenauen timings etwas um 5 ms verschiebst höre zumindest ich das. wenn eine schülerband zusammenspielt und alle timingschwach sind kann das schon 30 ms sein.

in pure data sind das welten. zb ein attack von 2ms vs 5 ms hört man auch genau obwohl da nur 3 ms unterschied sind. analoge sythis haben sogar attacks unter 1 ms. das sind dann genau die hörbaren unterschiede zu dspgenerierten attacks. im zweifelsfall selbst hörprobe machen.

gute profidrummer haben eine präzision von 1 ms und einen drift von ca 4 ms pro takt BTW. genau wie ein computer spielt kein drummer weil das physiologisch gar nicht geht.
1ms Präzision... ein Drift von 4ms. So, so... und Du hörst das, nun gut! Ich bin wahrscheinlich einfach zu blöd - im schlimmsten Fall schlichtweg zu unmusikalisch und mathematische unbegabt zugleich. Ich bin aber davon überzeugt, dass so großartige (wie auch unterschiedliche) Drummer wie Elvin Jones, Tony Williams, Steve Gadd, Vinnie Colaiuta, Mike Portnoy oder Marco Minnemann sich in dem Augenblick der Interaktion mit anderen Menschen im Raum (also musikalische "Kleingeister" wie z.B. John Coltrane, Allan Holdsworth, Bob Mintzer, Herbie Hancock, Jordan Rudess, Guthrie Govan etc.) sich um um so einen theoretischen Scheiß wie 1ms Präzision (= 1ms "unpräzise"‽)) bzw. einem Drift von 4ms (was das jetzt auch immer bedeuten soll... ist das kontinuierlich, dynamisch, zufällig?) kaum gekümmert haben/kümmern werden. Gleichzeitig bin ich davon überzeugt, dass die Jungs das ziemlich gut steuern konnten/können... aber losgelöst vom musikalischen Kontext sind solche Aussagen nur reines Kopfgewichse. Sorry... musste jetzt einfach raus.
 
da hast du vollkommen recht. deswegen ist es ja interessant zu untersuchen warum zb. weltklassedrummer eigentlich so gut klingen. das ganze hat auch eigentlich nichts mit ms zu tun sondern mit synchen, also sich gegenseitig anpassen und wer da "den ton angibt" und wie. das ist je nach konstellation total unterschiedlich zb. john bonham war sehr dominant und "vorwärts" und steve gadd weniger. das alles kann man dann in ms messen und das haben die og. herren gemacht.

in der elektronikmugge wird immer davon ausgegangen dass perfektes timing ohne jeden drift und synch das richtige timing ist weil das so in der software eingebaut ist dh. da fehlt eine ganze dimension. deswegen interessiert mich das seit jahren.

drift = tempoänderung also der mittelwert von dem was man spielt, Präzision = abweichung vom mittelwert.
 
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Ja es kommt auf den Kontext an. Im video oben hörte man ja nur einer eigenartigen Sound mit komischen Attack und nichts anderes parallel.
Metronom dazu und man wird genauer. Drummer bekommen auch oft einen Click-track.
Einfach mal kurze 64tel oder gar 128tel bei 200bpm abspielen und dann einzelne noten um 1..2ms verschieben, hört man auch leicht raus.
Dann speed runterdrehen, bis man es nicht mehr hört.
Sollte man in der DAW machen, viele externe sequenzer packen das gar nicht, dabei so genau zu sein.

Hätte er in dem Beispiel nicht bei 120bpm sondern 180bpm eingestellt, hätten die Probanden kleinere Änderungen rausgehört.
Bei 80bpm hätten sie es schlechter rausgehört. Die machen da eine Wissenschaft draus, was man doch in der Daw nach ein paar Jahren soundso lernt, wenn man lange genug am Timestretching Gummiband gespielt hat bei verschiedenen Speeds usw.
"Half Speed" programming früher an den MPCs oder im Tracker und dann speed verdoppeln...

Wenn man als DJ nur auf 30ms genau beatmatchen würde (vinyl) wäre das ziemlich schlecht, wenn da 2 snares aufeinandertreffen. Bei Flächen mit langem Attack gehts vielleicht noch. 2 Tracks mit schnellen kurzen Hihats lassen sich auch einfacher Beatmatchen als 2 Tracks mit langsamen Flächen, bei denen dann "auf einmal" der Beat einsetzt.
 
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in der elektronikmugge wird immer davon ausgegangen dass perfektes timing ohne jeden drift und synch das richtige timing ist weil das so in der software eingebaut ist dh. da fehlt eine ganze dimension. deswegen interessiert mich das seit jahren.
Sehe gerade, dass diese hochinteressante Diskussion ja schon seit Jahren hier läuft... Klasse!

Ich habe den Satz zitiert, da ich glaube, dass es mittlerweile viele Kollegen aus dem Electronic-/Techno Lager gibt, die sich dieser Tatsache bewusst sind und verschiedene Ansätze nutzen, um Rechner und die angeschlossenen Maschinen zum grooven zu bringen. Mal mehr, mal weniger erfolgreich.

Recht gutes Beispiel ist Burial, der seine Schnipsel auf einem freien Raster in irgendeinem WAV-Editor platziert... also keine DAW mit Quantisierung nutzt. Ist hier auch schon angesprochen worden, glaube ich.
 
Elvin Jones ist das beste Beispiel für jemanden, der gewissermaßen die Zeit dehnt und staucht, ohne dass jemand das Gefühl hat, er käme aus dem Takt.
 
Elvin Jones ist das beste Beispiel für jemanden, der gewissermaßen die Zeit dehnt und staucht, ohne dass jemand das Gefühl hat, er käme aus dem Takt.
Ich bin selbst kein Drummer... bei diesem Instrument schlichtweg talentbefreit. Mein Bruder hingegen trommelt ganz ordentlich... hatte mit Anfang 20 u.a. Unterricht bei Michael Küttner und sich seinerzeit alles reingezogen, was damals angesagt war (Dave Weckl, Vinnie Colaiuta etc.). Mir hat er mal erklärt, dass Drummer wie Elvin Jones und Tony Williams mit so einer Art inneren Puls ausgestattet sind, der sie immer sicher zurückführt - egal wo man sich gerade beim Drumming befindet. Kann man sehr schön beim Solodrumming beobachten. Hat man oder hat man nicht... kann man wohl nur bis zu einer gewissen Grenze erlernen.

Ich bin da wie gesagt raus, liebe es aber solchen grandiosen Musikern zuzuhören und zuzuschauen.

So, nach dem Einkaufen wird erst einmal eine Runde Coltrane gehört... guter Einstieg ins Wochenende, auch wenn es meiner Freundin nicht so gefallen wird ;-)
 
Einfach mal kurze 64tel oder gar 128tel bei 200bpm abspielen und dann einzelne noten um 1..2ms verschieben, hört man auch leicht raus.

Was du da hörst sind Phasenverschiebungen.
So ähnlich wie der Unterschied zwischen 1 und 4ms Attack Time ... da hört man einfach unterschiedliche Oberwellen.
Mit Timing hat das nichts mehr zu tun.
Kann sich aber jeder leicht selbst ausrechnen, wie unrealistisch die Annahme ist, man würde das hören.
 
Was du da hörst sind Phasenverschiebungen.
So ähnlich wie der Unterschied zwischen 1 und 4ms Attack Time ... da hört man einfach unterschiedliche Oberwellen.
Mit Timing hat das nichts mehr zu tun.
Kann sich aber jeder leicht selbst ausrechnen, wie unrealistisch die Annahme ist, man würde das hören.

nein! Es soll ja nicht überlappen. Man befindet sich an der Grenze dazu, wo das ineinander übergeht.
Nicht wenn die sounds deutlich kürzer sind als das raster und schon gar nicht wenn man dann das Tempo langsam runterkurbelt.
Die sounds sollten recht hochfrequent sein (klicken) und am besten mit Kopfhören.
 
Nein sagen hilft nicht, wenn man vorher nicht gerechnet hat.
Denkanstoß: Wellenlängen, sowohl zeitlich als auch räumlich.
 
1ms entspricht 1kHz, ich kann sounds auch 0,5ms lang machen und immer noch hören (theoretisch, hüllkurvenproblematik, geht aber auch weil dafür faktor 5..10 ausreicht und wir bis 15..20kHz hören können).
Bei 200bpm und 64tel komme ich auf 4,69ms, bzw. 128 auf 2,34ms. So kurz kann ich meine sounds problemlos machen ohne überlapp mit schnellen hüllkurven.
Wo ist das Problem? Ich schaffe das sogar mit MIDI den sound als im 64tel raster mit 128tel länge abzuspielen. Das ist mein standard Timing test für Sequenzer.
Sound hochpass-gefiltertes Attack Sample einer Snaredrum mit 0 Attack und 0 Release, auf dem Kopfhörer, damit es keine Echos im Raum gibt (Raum spielt dann keine bedeutende Rolle).

Alternativ geht im Modularsystem einfach einen LFO gesynct anzuspielen, sodass man einen minimal kurzen impuls bekommt und ein Hochass dahinter ohne Resonanz (soll nicht nachschwingen), wenn man sich dafür einen Sound bauen will. Also ein Impuls mit entsprechend hoher Grundfrequenz, damit nichts überlappt.

Wenn dir das zu kurz ist kannst du auch 32tel nehmen, funktioniert trotzdem, auch bei 16tel raster (mit 128tel langen Noten).
Wenn man dann einfach die BPM runterkurbelt kann man schön hören was passiert, dabei kann man probieren den eingestellten Versatz konstant (z.b. fix 2ms) oder relativ zu setzen (also z.B. um 1/256tel verschobene Note).

Die Grenze ist fließend.
Wo hört man nur einen Sound alleine, wo der groove das Thema ist?

Es geht ja in der Realität nicht nur um das absolute Raster sondern die zeitliche Relation der Sounds zueinander! Welcher "Groove" besteht nur aus 1/4teln bei 120bpm mit genau einem Sound? Das sind doch die basics von der Groove Programmierung mit Microtiming - wenn man etwas verschieben will kann man den sound oder den Referenzsound in die andere Richtung verschieben mit fast gleicher Wirkung. Ich meine nicht sounds auf die gleiche Zählzeit.
Und wenn es nicht sound ist, dann was man gerade denkt. Wenn man z.b. mitzählt oder mittappt etc. wird man besser. Das haben die "profi Drummer" dann wohl auch gemacht. Gibt ja auch genügend Tricks beim eintrommeln, die das ausnutzen.

Einfach "machen" und nicht theoretisch denken. Es geht ums runterkurbeln und die Relation im Timing, man hört dann, ab wann man es nicht mehr hört.
Den 1/4 tel bei 120bpm test finde ich recht öde, wer gut mittappen kann ist da besser...
 
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Einfach "machen" und nicht theoretisch denken.

Das Problem dabei ist, dass du bei fehlendem theoretischen Verständnis zu falschen Erklärungen zu deinen Beobachtungen kommst, wie du ja nun anschaulich demonstriert hast.

Wenn du 3ms Delays hören würdest, dann würde ein normales Schlagzeug stets falsch klingen, denn das ist die Laufzeit-Differenz, die sich allein durch die räumliche Anordnung ergibt... und da der Drummer auf der anderen Seite sitzt...
 
ich kann ja mal kurz meine erkenntnisse beschreiben bevor es jetzt in mikrosekundengehacke geht.

- natürliches timing driftet immer dh wird um eine fixe bpm herum schneller und langsamer. ich zb höre perfektes timing ohne drift so als ob es ab und zu schneller wird. das haben mir andere auch schon bestätigt.

- wenn was vor dem raster liegt schiebt es an, hinter dem raster bremst es ab. french house zb hat auf der 2 und 4 die snare 10 ms vorgezogen hat mir ein franzose erklärt. also das gegenteil von viertel swing :)

- wo man das raster genau hört und was die beste bpm ist hängt von allen mitspielern ab. wenns genau passt hat man die rätselhafte "pocket".

- musiker in einer band synchen sich zueinander. ob das passt hängt nur von der richtigen mischung ab. computer können das noch nicht aber sollten es eigentlich.

hier noch ein interessantes hörbeispiel. led zeppelin anfang 1969, da kannte die noch kaum jemand und sie haben noch ziemlich rumexperimentiert. ohne bonham eiern alle fast zusammenhanglos rum, mit bonham gehts vorwärt ohne ende. der liegt mit fast allem deutlich mehr als 10ms vor dem "raster" während page sehr "loose" und eher hinter dem beat ist. die spannung die daraus entsteht ist dann der Zep Groove :cool:


https://youtu.be/k-WSbMW7BPc?list=PLBXup5YlCQfNhtjQCo808ZIKwOD7gvy_t&t=729
 
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Wenn du 3ms Delays hören würdest, dann würde ein normales Schlagzeug stets falsch klingen, denn das ist die Laufzeit-Differenz, die sich allein durch die räumliche Anordnung ergibt... und da der Drummer auf der anderen Seite sitzt...

Dein Vergleich hinkt.Und wer sagt dass das beim Schlagzeug falsch klingt, im Gegenteil, das klingt gut!

Und du hast mich anscheinend dazu auch falsch verstanden / interpretiert.

Nochmal, es geht darum, von den 200bpm runter zu drehen, dass man bei 200bpm dann langsam einen Ton bekommt ist klar, wenn man nicht impulse nimmt.
Um diesen 200ter punkt geht es gar nicht, sondern ab wieviel bpm beim runterdrehen man es nicht mehr hört. Bei 200bpm kann man nur 1ms verschieben, die man bei 200bpm hört, aber ab einer gewissen bpm eben nicht mehr. Das gleiche kann man mit 2ms, 5ms Verschiebung machen usw. (dann mit 32teln)

Im Kontext "groove" mit Hihats usw. ist das denke ich realistischer und eine bessere "Übung" als stumpfe 4tel bei 120bpm, wie im Kindergarten Topfklopfen...

Laufzeit im Raum ist wieder anderes Thema. Deshalb schreibe ich "Kopfhörer".
Je näher die events, desto besser können wir das beurteilen. Ja so ähnlich wie laufzeit, nur dass es nicht um den links-recht unterschied geht (mono).

Ja wir können events, die zeitlich dicht beieinander liegen besser beurteilen als welche, die stärker auseinander liegen (zeitlich, - räumlich auch).
Dazu braucht es keine Phasenüberlappung und Phaseninformation. Das geht sogar mit unkorreliertem Rauschen z.b. mit Gauss-Hüllkurve. Phase spielt keine Rolle. Gerne Mono und mit Kopfhörer.

Wenn du also im Takt mitklopfst kannst du dann den Unterschied zwischen deinem Klopfen und dem Gehörten vergleichen (das geht sogar sogar ohne das Klopfen zu hören, aber nicht so gut).
Diese Grenze verschwimmt immer mehr, wenn du im Speed runtergehst.
In einem Groove hat man ja meist nicht nur 4tel und nicht nur 1 Element, von daher ist diese Relation zueinander relavent.


Oder mache es mal anders herum
Versuche mal Timingschwankungen bei 4tel noten bei 50..60bpm einzuschätzen. Da kommen vermutlich schlechtere Werte raus. Auch mal ohne mitzählen oder Mitklopfen probieren. Ich bin da definitiv schlechter als z.B. bei 130 oder gar 160bpm

Das fällt einem doch auf? Also ich hatte schon Projekte mit 175bpm und schnellen Hihats und dann auch 85bpm ohne schnelle Hihats. Beim langsameren Speed mit weniger Referenzpunkten höre ich da nicht so leicht kleine Schwankungen raus, in welche Richtung besser wäre, ohne auf das Raster zu schauen. Metronom läuft ja meist als Viertel, das ist dann beim langsamen Speed eigentlich zu langsam als Referenz.
Mit Referenz meine ich jetzt nicht, dass das Metronom gleichzeitig erklingt (das wäre dann ggf. ein Phasenthema), das kann durchaus auch 1/8 versetzt sein bzw. man schiebt 16tel und das metronom kommt nur in den 4teln, man hört aber auch das Timing der 16tel zwischen den Metronomschlägen besser raus mit dem Metronom als Zeitreferenz.
 
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hier noch ein interessantes hörbeispiel. led zeppelin anfang 1969, da kannte die noch kaum jemand und sie haben noch ziemlich rumexperimentiert. ohne bonham eiern alle fast zusammenhanglos rum, mit bonham gehts vorwärt ohne ende. der liegt mit fast allem deutlich mehr als 10ms vor dem "raster" während page sehr "loose" und eher hinter dem beat ist. die spannung die daraus entsteht ist dann der Zep Groove :cool:


https://youtu.be/k-WSbMW7BPc?list=PLBXup5YlCQfNhtjQCo808ZIKwOD7gvy_t&t=729

Schönes Beispiel!
Man könnte es auch anders herum sehen bzw. interpretieren: Der Drummer gibt den Rythmus vor, und die anderen schieben (Sänger, Gitarrist, Bassist). Wenn einer von denen in die falsche Richtung schieben würde, wäre es vermutlich aus. Der Drummer alleine macht das nicht bzw. in beschränktem Maße, im Rahmen seiner Drums.
Alleine ein Sänger, der das kann, also z.B. leicht laid-back, macht mMn sehr viel aus.
 
@ C0r€: am besten audio beispiele posten dann kommt auch mogelpackung dahinter. ich mach das mal mit einem sehr schönen track von dir. das klingen die drums für mich eindeutig ganz leicht vor dem beat und schieben an. kann das sein dass die LXR schneller auf midi anspicht als der rest?


https://soundcloud.com/gresade/rytm-lxr-a4-fx-update

Da hatte ich BDs von Rytm mit LXR gelayert und die LXR lief noch durch ein Digitech quad 4 mit leichter verzögerung im Vergleich zur Rythm, das wird aber nicht viel ausmachen. Das feeling kommt eher durch die A4 mit ganz wenig microtiming. Ich verschiebe meist nur um 1 microschritt, selten 2. Mehr stört mich meist schon. Wenn ich um 2 schieb sind die Sachen in näherer Umgebung meist auch schon um 1 geschoben (2 ist quasi die Steigerung). Manchmal nehme ich auch Attack etwas hoch zum nach Hinten Verzögern, könnte bei den hihats sein, dass da attack nicht auf 0 ist.
Swing in einem A4 war glaube ich auch um die 56-57%.
Keine Ahnung, mich stört es wenn es nicht allzu gerade ist. Viele Funky Drumloops sind mir mittlerweile zu sloppy, da quantisiere ich auch leicht zurück, bis es mir gerade so reicht.
 
Man könnte es auch anders herum sehen bzw. interpretieren: Der Drummer gibt den Rythmus vor, und die anderen schieben
ja klar entscheidend ist wie das dann im zusammenhang kommt. led zep ist eben interessant weil die band nur mit bonham den groove hat, deswegen haben sie ja auch nach seinem tod keinen neuen drummer dazugenommen.

hier ist mein anderes lieblingsbeispiel, black sabbath von 1970. da ist die rollenverteilung andersum, die gitarre schiebt vorne an und der drummer hängt aber richtig nach, für meine ohren so um die 30 ms :) passt nicht nur sondern ist genauso genial. da synchen sie erst mit dem publikum und der drummer driftet gewaltig im übrigen.


https://youtu.be/WberTTAIUow?t=809



> Ich verschiebe meist nur um 1 microschritt, selten 2

ein microschritt ist wieviel? also die drums sind auf jedem fall weit vor dem bass, kann sein dass der eindruck durch den langsamen attack entsteht. wenn du das in der DAW übereinander hast dann kannst du ja sehen wieweit die transients der drums vorneweg sind. ich sachma mindestens 10 ms. jedenfalls sehr gelungenes timing finde ich.
 
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musiker in einer band synchen sich zueinander.

Wie machen die das denn eigentlich, wenn da schon mehr als 10ms Schallaufzeit zwischen den einzelnen Musikern liegen?
Würde ich mal drüber nachdenken.

Nochmal, es geht darum, von den 200bpm runter zu drehen, dass man bei 200bpm dann langsam einen Ton bekommt ist klar, wenn man nicht impulse nimmt.

Bei 200bpm und 64tel hast du nicht "langsam" einen Ton, da bist du mit 53Hz schon voll im Hörschallbereich und wenn du da 1ms Verschiebung drin hast, dann hörst du natürlich einen Unterschied, denn dadurch ergeben sich Phasenverschiebungen mit den entsprechenden Kammfiltereffekten in den Oberwellen.

Das ist ebenso das Problem mit deinem zuvor genannten 0,5ms Ausschnitt aus einem 1kHz Ton.
In einem 0,5ms Ausschnitt können überhaupt keine 1kHz mehr enthalten sein, da sind nur noch Oberwellen drin... und natürlich ändert sich die Oberwellen-Struktur, wenn du die Länge des Ausschnitts änderst. Aber das hat eben überhaupt nichts mehr mit Timing zu tun.
Die Timing-Auflösung des menschlichen Gehörs ist wesentlich gröber, ebenso wie die Fähigkeit eines präzisen Timings bei Bewegungen.

Da sind 10ms das Limit dessen, was gerade so subtil als Timing-Differenz wahrnehmbar ist.
Deswegen hat auch in so einer Band Jeder das Gefühl, zu "schieben", obwohl eigentlich alle im Takt spielen.
 
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Zum Teil macht das Schieben vermutlich auch die Lautstärke aus, welche die anderen Sounds leicht überschattet und damit nach hinten drückt, was ggf. auch auf deren wahrgenommenes Timing drückt.
 
Wie machen die das denn eigentlich, wenn da schon mehr als 10ms Schallaufzeit zwischen den einzelnen Musikern liegen?
Würde ich mal drüber nachdenken.



Bei 200bpm und 64tel hast du nicht "langsam" einen Ton, da bist du mit 53Hz schon voll im Hörschallbereich und wenn du da 1ms Verschiebung drin hast, dann hörst du natürlich einen Unterschied, denn dadurch ergeben sich Phasenverschiebungen mit den entsprechenden Kammfiltereffekten in den Oberwellen.

Das ist ebenso das Problem mit deinem zuvor genannten 0,5ms Ausschnitt aus einem 1kHz Ton.
In einem 0,5ms Ausschnitt können überhaupt keine 1kHz mehr enthalten sein, da sind nur noch Oberwellen drin... und natürlich ändert sich die Oberwellen-Struktur, wenn du die Länge des Ausschnitts änderst. Aber das hat eben überhaupt nichts mehr mit Timing zu tun.
Die Timing-Auflösung des menschlichen Gehörs ist wesentlich gröber, ebenso wie die Fähigkeit eines präzisen Timings bei Bewegungen.

Da sind 10ms das Limit dessen, was gerade so subtil als Timing-Differenz wahrnehmbar ist.
Deswegen hat auch in so einer Band Jeder das Gefühl, zu "schieben", obwohl eigentlich alle im Takt spielen.

Soll ich jetzt wirklich alles erklären?
Nochmal, ich hatte von Hüllkurve gesprochen, welche die Oberwellen natürlich dämpft und zeitlich beendet, bevor die Nächste Note kommt, Geschwingigkeit dieser Hüllkurve ca. Faktor 5 bis 10 (siehe oben, pi-mal Daumen wie bei der Auslegung von einem Oszilloskop). Oberwellen werden also durch die Verschiebung nicht beeinflusst im Kopfhörer, zumal der bei hohen Frequenzen kaum nachschwingt (deshalb hochpass, wenn man das im Modular macht und der LFO ein Nachschwingen erzeugt durch das Offset).

Das klingt auch definitiv nicht nach Kammfilter.

Von mir aus interpretiere es als Ton mit Tonhöhe. Als VCO mit "hickups". Das ist am Ende nur eine andere Perspektive und Interpretation.

In 0,5ms können keine 1kHz drinnen sein, ja klar. Habe ich das irgendwo behauptet? 0,5ms sind mind. 2kHz.
0,5ms sind die Hälfte von 1ms, vorher war ein Satzende. Das ist doch alles Numerik, darum geht es doch eigentlich gar nicht.

Du kannst dir ja das Signal am Oszi anschauen, da verändert sich durch die Verschiebung nichts an den kleinen Impulsen und deren Form. Es sei denn dein Gerät ist defekt. Es ändert sich nur die Startzeit einiger kurzer piepser bzw. Klackser. Dazwischen ist noch Luft (0 Amplitude).

Ich mags "extrem" daher 64tel. Das ist für dich nun anscheinend eine Irreführung, denn darum geht es bei dem "Experiment" gar nicht.
Das kommt ursprünglich daher, da ich das als Sequenzer-Timing Test nehme. Da höre ich die 2ms Jitter dann super-deutlich, also deutlicher als bei niedrigeren BPM und habe auch noch einen Maximallast-Test bei diesem Speed.

Wenn dich das stört dann fange mit 32teln oder 16teln an (Snare roll ist auch nichts anderes).
Es geht ums runterdrehen und das Finden vom Punkt, und um die Erkenntniss, das die Werte Abhängig sind vom zeitlichen Abstand zu den umgebenen Events.
Bei 10BPM bin ich sicher viel ungenauer als bei 80bpm als bei 120bpm als bei 160bpm als bei 200bpm bei gleichen noten. Selbst wenn der absolute zeitliche Abstand der Verschiebung gleich bleibt.
Der Punkt bei dem du die Verschiebung nicht mehr wahrnehmen kannst hat nichts mit 1kHz und Obertönen zu tun.

Timing differenzen unter 10ms sind ganz sicher wahrnehmbar, je nach Kontext.
Ansonsten würde das Beatmatchen beim DJen mit Vinyl total gräßlich klingen. Da laufen dann auch normalerweise unterschiedliche Instrumente mit anderen Frequenzen usw. z.B. Snare auf einer Platte und BD ohne Attack auf der anderen.

10ms ist ganz sicher nicht die Grenze, eher 5ms. Nach x-Jahren klötzchenschieben sollte man das schon hören, wenn eine Note (mit transientem Verhalten) 5ms verschoben ist. Manche sagen sie hören 1..2ms raus, ich denke das dann wohl eher, wenn man zeitgleich oder nah dran ein Referenzereignis hört.

Ob man hört "da ist etwas verschoben" versus in welche Richtung, ist noch einmal deutlich schwieriger (auch beim beatmatchen von Vinyl).
 
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Also ursprünglich hatte der "BonoPoly" mit eingeschaltetem ARP eine Latenz von 20ms, bzw. musste Ich das zum gefühlten "Ideal" an der Multiclock korrigieren.
Mit neuester firmware muss Ich nur noch 9ms korrigieren.
Also 10ms Latenz wird man in solchen Situationen schon als störend wahrnehmen können,denke ich...
 
Also ursprünglich hatte der "BonoPoly" mit eingeschaltetem ARP eine Latenz von 20ms
die boliden aus den 80gern haben oft um die 40 ms latenz. ich korrigiere das indem ich die voice um 40 ms vorziehe. ich programmiere aber meine eigenen sequencer also kein problem. bin mir nicht sicher ob das in ableton geht.
 
die boliden aus den 80gern haben oft um die 40 ms latenz. ich korrigiere das indem ich die voice um 40 ms vorziehe. ich programmiere aber meine eigenen sequencer also kein problem. bin mir nicht sicher ob das in ableton geht.
In Ableton gibt es z.B. das Trackdelay: Midi geht bei mir über ein USAMO von Expert Sleepers zur Hardware - um die Behringer 909 einigermaßen tight anzupingen, gebe ich dem USAMO ein Trackdelay von -2.42 ms mit. Muss man selbstverständlich für jede Hardwarekiste neu auskiffen und ist sicherlich auch von Rechner sowie Audiodevice abhängig. Hat mich alles ein bisken Recherche gekostet.

In diesem Zusammenhang ein riesiges DANKESCHÖN an @lilak ... ohne Deinen Thread wäre ich weder auf die Ableton Story über James Holden gekommen, noch hätte ich die interessante Forschungsarbeit zum Thema "Microtuning" sowie "Funk Grooves" von Anne Danielsen gefunden. Top!
 
die boliden aus den 80gern haben oft um die 40 ms latenz. ich korrigiere das indem ich die voice um 40 ms vorziehe. ich programmiere aber meine eigenen sequencer also kein problem. bin mir nicht sicher ob das in ableton geht.
Ich "ziehe" auch nur das "Triggersignal" nach vorne bis es für mich passt. Die Clock sagt mir das sind -9ms.
Aber Ich gehe davon aus das man auch kleinere Latenzen noch hört, bemerkt , fühlt.
Bei anderen Geräten sind es auch durchaus nur mal 3ms die man korrigieren muss.
Wie gesagt alles nur bis es gefühlt passt. Am Rechner kontrolliert habe Ich das bisher nicht...
 
Damit wäre also die These, dass diese Drum Machines einen fühlbaren "Groove" haben, ja eigentlich widerlegt.
Du begehst einen gravierenden Denkfehler:
Solo hat zB eine 808 einen nicht wahrnehmbaren Groove, weil ihre Schwankungen unterhalb der 20ms Schwelle liegen. Ganz anders sieht es aus, sobald man einen Vergleich zu einem anderen, rhythmisch parallel laufenden Signal hat. Da ist die Wahrnehmbarkeit durchaus in der Range von 1 oder 2 Millisekunden.

Zwei Beispiele für Maschinen:
1.)
Nimm meinen DIN-Sync to Clock converter und steuere mit den direkt aus den DIN-Sync-Ticks runtergeteilten 16teln einen resonierendes Filter als Percussionsound an.
Mit dem gleichen DIN-Sync-Signal steuerst Du eine 808 an und programmierst Du die 16tel Toms (die ja auchg nur resonierende Filter sind). Hör Dir beides an, und Du wirst deutlichst hören, die die 808 ständig um den direkt aus dem DIN-Sync gewonnenen Sound herum-"tänzelt".
2.)
Nimm C-Clab Creator für Atari. Creator spielt nämlich gleichzeitige MIDI-Events in der Reihenfolge der Spuren.
Programmiere auf Spur 2 eine 4/4tel BD
Programmieren auf Spur 1 und Spur 3 eine Snare auf der 2 und der 4.
Spiel das ab.
Wenn Du die Snare von Spur 1 nimmst und Spur 3 mutest, ist das ein Rockrhythmus, weil die Snare 1ms vor der BD kommt
Wenn Du die Snare von Spur 3 nimmst und Spur 1 mutest, ist das ein Disco, weil die Snare 1ms hinter der BD kommt
Die 1ms kommt schlicht von der Zeit die ein MIDI-Notenbefehl die Leitung belegt.

Menschliches Beispiel (selbst im Studio bei Aufnahmen erlebt):
Curt Cress konnte genau das Beispiel 2 als menschlicher Schlagzeuger spielen. Snare vor oder hinter der BD. Unglaublich.
 
- wenn was vor dem raster liegt schiebt es an, hinter dem raster bremst es ab. french house zb hat auf der 2 und 4 die snare 10 ms vorgezogen hat mir ein franzose erklärt. also das gegenteil von viertel swing

Genau das macht auch der erste Drummer von The Cure übrigens. Habe ich mal analysiert.
Deswegen gingen die ersten Platten so nach vorne. Mutmaßlich.
(Lol Tolhurst heißt er, glaube ich)
 


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