Timing: Drum Machines vs. Real Drummers, Code vs. DAW, Music etc.

[lilak]

Curt Cress konnte genau das Beispiel 2 als menschlicher Schlagzeuger spielen. Snare vor oder hinter der BD. Unglaublich.

glaube ich sogar, den hab ich ein paar mal live gesehen der war eine menschliche drum machine.

der drummer ist aber weit daneben ...

 

[Max]

der drummer ist aber weit daneben ...

daneben von was? von einer "idealisierten perfekten Clock"?

das Zusammenspiel mit den anderen und "Feeling" find ich für live ziemlich spot on.

Die Album-Version ist technisch natürlich noch perfekter:
(ist übrigens die Titel-Melodie zu "Stromberg")



Ein Timing wie bei einer Drum Machine hat aber auch die Original Aphex Twin Version nicht.. frage mich ob das "programmiert" ist (irre aufwendig) oder richtig eingespielt (evtl. in langsamerem Tempo)

Das Album "These Are The Vistas" ist auch eins meiner liebsten Jazz-Alben, da hängen für mich viele Erinnerungen dran. Hab die Band 2008 in San Francisco live gesehen und dann mit dem Sound den Highway Number One runtergefahren.

 

[CR]

Du begehst einen gravierenden Denkfehler:
Solo hat zB eine 808 einen nicht wahrnehmbaren Groove, weil ihre Schwankungen unterhalb der 20ms Schwelle liegen. Ganz anders sieht es aus, sobald man einen Vergleich zu einem anderen, rhythmisch parallel laufenden Signal hat. Da ist die Wahrnehmbarkeit durchaus in der Range von 1 oder 2 Millisekunden.

Zwei Beispiele für Maschinen:
1.)
Nimm meinen DIN-Sync to Clock converter und steuere mit den direkt aus den DIN-Sync-Ticks runtergeteilten 16teln einen resonierendes Filter als Percussionsound an.
Mit dem gleichen DIN-Sync-Signal steuerst Du eine 808 an und programmierst Du die 16tel Toms (die ja auchg nur resonierende Filter sind). Hör Dir beides an, und Du wirst deutlichst hören, die die 808 ständig um den direkt aus dem DIN-Sync gewonnenen Sound herum-"tänzelt".
2.)
Nimm C-Clab Creator für Atari. Creator spielt nämlich gleichzeitige MIDI-Events in der Reihenfolge der Spuren.
Programmiere auf Spur 2 eine 4/4tel BD
Programmieren auf Spur 1 und Spur 3 eine Snare auf der 2 und der 4.
Spiel das ab.
Wenn Du die Snare von Spur 1 nimmst und Spur 3 mutest, ist das ein Rockrhythmus, weil die Snare 1ms vor der BD kommt
Wenn Du die Snare von Spur 3 nimmst und Spur 1 mutest, ist das ein Disco, weil die Snare 1ms hinter der BD kommt
Die 1ms kommt schlicht von der Zeit die ein MIDI-Notenbefehl die Leitung belegt.

Menschliches Beispiel (selbst im Studio bei Aufnahmen erlebt):
Curt Cress konnte genau das Beispiel 2 als menschlicher Schlagzeuger spielen. Snare vor oder hinter der BD. Unglaublich.

Guter Punkt, danke für die Anregung!

Bin mir mit den ms-Angaben und der Hörbarkeit aber noch nicht ganz sicher.
Hab mal in Ableton ein bisschen rumgespielt und Snare gegenüber der Kick im ms-Bereich ein bisschen verschoben. Also bei -10ms und -10ms habe ich genau die von dir beschriebenen Effekte, i. e. Rock vs. Disco Feel, darunter nicht.
Man hat ja auch oft Schlagzeuger, die genau dies machen ... aber in dem Shawn Crowder Video wird ja argumentiert, dass man bei z. B. 2 Snareschlägen ab 20ms den Flam hört, alles unterhalb 20ms hört sich nach Phasing an. Will sagen: bei -/+ 1ms Verschub hört man "etwas" bzw. hört einen Unterschied ... aber das ist nur der Klangunterschied via Phasing; man hört keine zwei getrennten Klänge bzw. keine Snare, die vor oder hinter der Kick sitzt. Und die Schlagzeuger, die diesen Effekt spielen, tun dies garantiert nicht im einstelligen ms-Verschubbereich, oder?

 

[fanwander]

aber das ist nur der Klangunterschied via Phasing

Es geht nicht um Flanging (*), was ja zwischen BD und SD eh nicht passiert, da keine identischen Signale; nur zwei gleiche SDs würden flangen.

Es geht um den ersten Transienten, ob der von der BD oder von der SD kommt. Unser Gehör ist bei der Bewertung extrem auf Transienten ausgelegt.
Am bekanntesten ist der Haaseffekt (ab ~3ms), oder die Laufzeitstereofonie wo wir über Laufzeitdifferenzen zwischen 0ms und 3ms Richtungshören machen können.



(* Phasing ist hier eh nicht im Spiel)

 

[CR]

Es geht nicht um Flanging (*), was ja zwischen BD und SD eh nicht passiert, da keine identischen Signale; nur zwei gleiche SDs würden flangen.

Es geht um den ersten Transienten, ob der von der BD oder von der SD kommt. Unser Gehör ist bei der Bewertung extrem auf Transienten ausgelegt.
Am bekanntesten ist der Haaseffekt (ab ~3ms), oder die Laufzeitstereofonie wo wir über Laufzeitdifferenzen zwischen 0ms und 3ms Richtungshören machen können.



(* Phasing ist hier eh nicht im Spiel)

Habe jetzt auch mal mit dem Haas Effekt ein bisschen rumgespielt, wirklich faszinierend! Schon ab 0.2 oder 0.3 ms Verschub hat man auf einmal das Gefühl, dass sich der Sound zur Seite bewegt ...

Übertragen auf dein vorheriges Beispiel:
- bei +/- 10ms bekommt man langsam das Gefühl, dass es pusht oder pullt ... dass also einer der Sounds vor dem anderen sitzt.
- bei +/- 5ms oder weniger habe ICH dieses Gefühl nicht. Durch Haas Effekt / Transientenwahrnehmung kann es möglicherweise sein, dass man dann den einen Sound wesentlich lauter/mehr wahrnimmt als den anderen, aber es ist keine Wahrnehmung eines verschobenen TIMINGS.

Fazit für mich (gerne widersprechen / weiterdiskutieren):
Könnte der "Groove" von Drum Machines nicht genau dieser Effekt sein? Wie gesagt bewegen sich die Timing Errors im Bereich <= 5ms, d. h. man bekommt durch den Haaseffekt eine schöne Lautstärkendynamik, die den Beat lebendiger macht! Es würde also so erscheinen, als ob die verschiedenen Drumsounds mal lauter oder leiser sind, obwohl sie faktisch immer die gleiche Lautstärke haben. Und meine These wäre nach wie vor, dass das eben keine Tempo/Timingfrage ist, weil man das in diesem niedrigen ms-Bereich eben nicht wahrnehmen kann.

 

[fanwander]

Könnte der "Groove" von Drum Machines nicht genau dieser Effekt sein?

Es geht jetzt gar nicht um Haaseffekt oder was auch immer, sondern darum, dass unser vergleichendes Hören (Drummaschine mit was anderem) zu einem viel höheren Auflösungsgrad fähig ist, als unser absolutes Hören. Wenn die übliche Möchtegernwissenschaftstechnikrotte des Internets über "Groove" und "Timing" redet und denkt, etwas zu messen, dann tut sie das immer nur über absolute Messungen. Die sind aber für unsere Wahrnehmung irrelevant.

 

[CR]

Es geht jetzt gar nicht um Haaseffekt oder was auch immer, sondern darum, dass unser vergleichendes Hören (Drummaschine mit was anderem) zu einem viel höheren Auflösungsgrad fähig ist, als unser absolutes Hören. Wenn die übliche Möchtegernwissenschaftstechnikrotte des Internets über "Groove" und "Timing" redet und denkt, etwas zu messen, dann tut sie das immer nur über absolute Messungen. Die sind aber für unsere Wahrnehmung irrelevant.

Zunächst einmal eine Vorbemerkung zu Stilfragen:
Ich stoße mich hier ein wenig an einer Tendenz zur Abwertung anderer Standpunkte und einer Grobheit der Umgangsformen. Beispielsweise finde ich den Begriff der "Möchtegernwissenschaftstechnikrotte des Internets" nicht ganz angebracht. Wer soll das denn sein, und warum wird so despektierlich darüber geredet (zumal da der Vorwurf m. E. auch nicht zutrifft, dazu gleich mehr). Und ein voriger Beitrag wurde eingeleitet mit "Du begehst einen gravierenden Denkfehler". Ganz abgesehen davon, dass ich nur eine These / Frage im Konjunktiv formuliert habe und die Frage längst noch nicht geklärt ist, halte ich ein derartiges Abbügeln der anderen Positionen nicht gerade förderlich für einen weiteren Austausch!

Zur Sache:
1. Im ursprünglichen Video wurde eben nicht nur absolut gemessen, sondern das Phänomen auch im Kontext eines vollständigen Beats, gespielt von einem menschlichen Drummer, erläutert.

2.

Ganz anders sieht es aus, sobald man einen Vergleich zu einem anderen, rhythmisch parallel laufenden Signal hat. Da ist die Wahrnehmbarkeit durchaus in der Range von 1 oder 2 Millisekunden.

Die Frage ist doch: Wahrnehmbarkeit WOVON? Dass man "irgendetwas" möglicherweise hört (z. B. Haaseffekt), ist ja die eine Sache ... aber worum es mir ging, war die Wahrnehmung von Tempo- und Timingschwankungen. Davon bin ich noch alles andere als überzeugt. Die beiden Beispiele, die du anführst, würde ich gerne mal hören - ich kann sie leider mit meinem Setup nicht nachkonstruieren. In meinen Ableton-Versuchen mit Vorziehen/Verschieben einzelner Sounds und Spuren habe tempomäßig keinen Unterschied bemerkt.

 

[hanselmann]

Hm, manche Leute haben offensichtlich ein Problem mit Perfektion

 

[Summa]

Man sollte nicht zu verkopft an die Sache rangehen, Rhythmus hat viel mit Gefühl zu tun, wenn es sich richtig anfühlt ist es das meist auch.

 

[hanselmann]

Gaaanz genau

 

[lilak]

timing ist auf jeden fall eine interessante diskussion, sieht man ja schon daran dass das millisekundenhickhack all paar jahre wieder aufflammt. manche hören was, andere nichts, alles unsinn usw. ist auch immer mit von der partie.

bei den musikwissenschaftlern ist gerade hiphop und dilla hoch in mode. da werden die grooves die alle mit der hand nach gehör eingetöckelt sind hochtheoretisch analysiert. meistens ohne eindeutig ergeebnis ich hab meinen alten code auch wieder aktiviert ....

 

[Summa]

Der Kumpel mit dem ich früher Musik gemacht hab' hat das Keyboard vom Timing her wie ein "Uhrwerk" gespielt, aber wenns um Rhythmen ging musste ich her halten, ihm hat das Feeling gefehlt Der Rhythmus der Musik hat Einfluss auf unseren Herzschlag, hat eine physiologische Wirkung, kann uns antreiben oder entspannen.

 

[C0r€]

bei den musikwissenschaftlern ist gerade hiphop und dilla hoch in mode. da werden die grooves die alle mit der hand nach gehör eingetöckelt sind hochtheoretisch analysiert. meistens ohne eindeutig ergeebnis ich hab meinen alten code auch wieder aktiviert ....

Ist das nicht schon >10 Jahre her, so richtig was rausgekommen ist da anscheinend nicht viel, und oft driftet es ins Sounddesign ab. Die Diskussion geht da meist auch um das absolute Raster +-x ms.
Wenn man das so analysiert kann man daran auch Spaß haben.
Am Sinnvollsten in dem Kontext ist sich den Beat in der DAW parallel mit anderen Sound nachzubauen auf parallelen Spuren.

Also die Standard Methode ist doch per Hand einspielen (MPC, Keyboard geht auch gut) und wenn es nicht passt entweder nochmal einspielen (und dabei ggf. tappen bzw. einen Clicktrack bzw. Hihats im Raster rattern lassen) oder eben die Noten ein wenig (nicht 100%, sondern eher 20-50%, je nachdem wie gut man eingespielt hat) quantisieren bzw. per Hand ziehen und vor allem mal paar Noten rauslöschen. Außer man kann nicht einspielen, dann muss man das wohl mit dem Kopf programmieren. Das macht doch aber nicht so viel spaß und dauert deutlich länger. Weniger ist mehr, mut zur Lücke, dann haben andere Instrumente mehr platz (siehe z.B. Hihat-muster, ggf. ein paar Noten zur Ghost Note machen usw.).

 

[hanselmann]

Komisch, ich habe mein erstes MPC damals gekauft, WEIL es endlich alle beliebigen Sounds hammerhart im Grid abspielen konnte (inkl. Swing) im Gegensatz zum Atari & Sampler z.B. und ich nicht mehr alle Drums auf 2“ aufnehmen musste.

Und ich Idiot hab immer gedacht, ab da hat es erst richtig gegroovt, aber das kann ja dann nicht sein, weil ich keine Note shifts und auch keine unpräzise geschnittenen Samples nutzte, oder?

 

[fanwander]

Beispielsweise finde ich den Begriff der "Möchtegernwissenschaftstechnikrotte des Internets" nicht ganz angebracht

Den finde ich sehr wohl angebracht, wenn Leute Grundprinzipien der technischen Messung und Bewertung jeglicher naturwissenschaftlicher Sachverhalte nicht kennen, die jeder Radiofernsehtechniker-Azubi beherrscht, aber ihre Messergebnisse zum Stein der Weisen auf Ihren Webseiten erheben. Sorry, wenn z.B. jemand MIDI-Clock-Stabilität bewerten will, und dies anhand der Audioausgabe eines Gerätes messen will, welches eine zigfach größere Varianz ins Spiel bringt, dann fällt mir keine freundlichere Beschreibung für ihn ein.

Ich habe noch nie eine saubere Analyse von solchen Sachverhalten gesehen, die auf der Auswertung von Speicherscopeaufzeichnungen, getriggerten Timecountern oder ähnlichem stattgefunden hätte.

 

[hanselmann]

Kann ich zwar nachvollziehen…

Aber - es geht letztendlich um „Audioausgabe“, nicht um Speicherscopeaufzeichnungen, das sollte man dabei nicht ganz vergessen.

Nix für ungut!

 

[fanwander]

Aber - es geht letztendlich um „Audioausgabe“,

Das ist schon ok, aber man sollte dann die Gründe für die schwankende oder nicht schwankende Audio-Ausgabe korrekt benennen, und auch wissen was man mit was vergleicht. Und man sollte sich auch erst Gedanken machen, über was man spricht. Beispiel:

1.) Der Abstand zwischen zwei Schritten in der TR-808 schwankt mit wissenschatlichen Methoden messbar, und dies ist auch leichtest durch die Konstruktion zu begründen.
2.) Sämtliche Instrumentenausgaben einer TR-808 sind bei einem Schritt beinhart gleichzeitig. Null Schwankung. Auch dies ist messbar und begründbar.

Soweit so einfach.

Welche Konsequenz hat das nun dafür, dass wir einen so schwammigen Begriff wie "Groove" mit diesen Sachverhalten in Verbindung bringen wollen?
Ist Groove essentiell davon bestimmt, dass das zweite Sechzehntel später kommt als das dritte Sechzehntel?
Ist Groove essentiell davon bestimmt, dass eine Snare später auf dem zweiten Viertel kommt als die Bassdrum auf dem zweiten Viertel?

Wenn das erste zutrifft, grooved die 808 wie Hölle.
Wenn das zweite zutrifft, ist die 808 stocksteif wie ein calvinistischer Familienvater des 19ten Jahrhunderts.

Und dann haben wir noch lange nicht die von @CR berechtigterweise erwähnte Bedeutung von Schritt-Lautstärken innerhalb eines Instruments berücksichtigt.

 

[siebenachtel]

das mit den +- 1ms nehm ich euch hier nicht ab.
Das gibt dir kein anderes Gefühl "vs. des grooves",......."glaub" ich Nie.

Fazit für mich (gerne widersprechen / weiterdiskutieren):
Könnte der "Groove" von Drum Machines nicht genau dieser Effekt sein? Wie gesagt bewegen sich die Timing Errors im Bereich <= 5ms, d. h. man bekommt durch den Haaseffekt eine schöne Lautstärkendynamik, die den Beat lebendiger macht! Es würde also so erscheinen, als ob die verschiedenen Drumsounds mal lauter oder leiser sind, obwohl sie faktisch immer die gleiche Lautstärke haben. Und meine These wäre nach wie vor, dass das eben keine Tempo/Timingfrage ist, weil man das in diesem niedrigen ms-Bereich eben nicht wahrnehmen kann.

Das finde ich sehr interessant !
dem kann ich folgen,....und klingt für mich plausibel.

 

[siebenachtel]

Wenn das erste zutrifft, grooved die 808 wie Hölle.
Wenn das zweite zutrifft, ist die 808 stocksteif wie ein calvinistischer Familienvater des 19ten Jahrhunderts.

in sowas kann man sich auch reinsteigern.
Ich sage nicht das stimmt so nicht.
aber ein einzelner Mensch kann auch einfach "zu steif" auf was fokussieren (mit seinen sinnen), was andere überhaupt gar nicht so empfinden "müssen".



Ich z.bsp. kenn keine Drummachine bei der ich alle Sounds mag.
Auch sind mir die sounds dieser drumachinen viel zu statisch.
Ergo habe ich da bisher noch höchst selten beats aus so maschienen als wirklich "top-groovend" empfunden.
......sondern höre "andere Aspekte" als viel dominanter raus, "vs. wie ich beats empfinde".
mich schert doch - als musik Hörer- das genau oder ungenaue timing nen feuchten deut, wenn die Sounds schon nicht stimmen

Der Aspekt der wechselnden klänge, wir reden hier nicht von "Round Robin Feinheiten", wird bei der Diskussion hier ob was groovt komplett aussen vor gelassen.
Z.bsp. klingen bei vielen hand gespielten Instrumenten Ghost Notes ganz anders, und eben nicht nur leiser.

Diese klanglichen nuancen tragen z.bsp. für mich und "mein Empfinden" ***Wesentlich*** mehr zum Gefühl bei, ob ein Beat groovt.
Das zeitliche ist dann allenfalls sogar eher sekundär im Vergleich........

Hier werden Erbsen gezählt, und dann will man uns weiss machen, ...das bestimme die Musik und wie "wir" die empfinden.
Sicher, rein wissenschaftlich gesehen kann man vieles untersuchen, und vieles ist dabei interessant.
aber man darf die Dinge am ende des tages nicht isoliert bewerten...........just meine beschiedene Meinung

 

[hanselmann]

Meine bescheidene Meinung ist, es gibt nicht „den“ groove, sondern viele. Aber entweder es groovt, oder eben nicht.

Echter Drummer/ perc. - gut, wenn…gut. Klar, ghost notes kann man vermutlich realistisch programmieren, habe das selbst schon gemacht / versucht, aber es kommt der Moment, in dem es einfacher und schneller geht, das einfach kurz zu spielen oder gegebenenfalls spielen zu lassen.

Seq. & Sampler Groove….für mich furchtbar, aber hat so oft funktioniert…

Statischer Maschinenstampf, habe ich irgendwie kein Problem mit, schätze dann aber als Kontrast z.B. ne gespielte Gitarre o.ä.
Aber auch ohne - geht für mich. Wenigstens stimmt meist die Transientenwiedergabe, sprich, Druck durch sauber aufeinander liegende Sounds.

Jazzgedödel (hehe, sorry macht mich einfach gestrickten Menschen eher nervös bzw. langweilt mich schnell, der Hintern will irgendwie nicht wackeln, das ist für mich die Definition von „kein groove“.
Synkopeneleganz hin oder her quasi, Ihr wisst was ich meine.

James Brown sex mashine, wackel wackel, klapper schepper, tja, es funktioniert trotzdem irgendwie.
Aber seien wir dochmal ehrlich - vor allem im historischen Kontext.

Andere Funk/ Soulsachen - manche ja, manche gar nicht, wie immer.

Das mit der 808 - wenn Zählzeiten z.B. 16tel differieren, ist das sicher groove relevant, bzw. eher swing relevant - und damit grooverelevant.

Wenn dieselben Zählzeiten exakt aufeinander liegen, ist das in erster Linie Sound / Druck relevant (Transienten)
Und das kann natürlich die Wirkung ! des groove massiv beeinflussen.
Nicht jedoch den groove selbst.

Ich kann mir nicht helfen, ich habe bzgl. des groove Themas nie nachvollziehen können, was die „Wackelfraktion“ sich versprach, ich hatte immer den Eindruck, es geht irgendwie um ein Psychoding bzgl. Maschinen und Perfektion, die es prinzipiell zu vermeiden gilt ?

Mir war das immer egal, entweder nen guter Drummer oder ne hammerharte Maschine oder zur Not 48 Spuren und solange drop ins bis der Atari einen fehler/ wackelfreien Durchlauf geschafft hat.

Hauptsache es klingt RICHTIG.

Und wenn schon die Snare „laidback“ sein muß, dann bitte wenigstens die Hihat auch. Das elende geflame finde ich unerträglich.

WAS ich aber verstehen kann…das z.B „echte“ Claps (discomäßig) oder vielleicht noch gerade in wesentlich engerem Maßstab 808/909 Clap permanent um die Snare tanzen können ohne das es stört bzw. manchmal cooler klingt.

Bei einem wackelnden Linn- oder DMX Clap würde ich hingegen durchdrehen

Insgesamt ist mir oft aufgefallen, diejenigen die am meisten drüber reden haben oft den lausigsten groove, hehehe

Andererseits ist es schon interessant und ich frage mich auch, warum mir dieselbe Sequenz per Disc eingeladen mit denselben Sounds per Disc eingeladen also identisch geechnitten usw. aus dem MPC3000 besser gefällt als aus ner live. Auch obne swing übrigens.

Naja.

Ich vermute, das Thema zeichnet sich durch eine ganz HOCHkomplexe tiefe Einfachheit aus

 

[C0r€]

Also ich bin für sehr exaktes Timing im Sequenzer, der soll eher nicht wackeln. Wenn, dann will ich lieber jede Note selbst da hin schieben können wo ich sie haben will als dass mir das ein Sequenzer diktiert und dass dann "irgendwie" klingt, was vielleicht gerade nicht zu dem Stil passt, den ich will.
Ich editiere das gerne selbst. Gerne darf der Sequenzer comfort funktionen für Verschiebungen aller Art anbieten, ala Quantize, humanize (velocity, timing, Länge) usw., gerne auch live berechnet (random nicht reingerechnet sondern fortwährend neu).

Abgesehen vielleicht von der 808, wobei da dann praktisch immer ein ähnlicher Groove vom Feeling rauskommt. In dem Fall passt er halt gut zum Sound und ist noch nicht zu viel, ein guter Kompromiss. Wie 55-57 swing bei den alten MPCs, kann man auch gut für vieles Nutzen, weil es noch unterschwellig ist aber schon etwas Bewegung reinbringt (schwankung vom relativen Abstand 2 mal pro takt).

Z.B. +-2ms Gewackel ist mir bei 160bpm definitiv zu viel, bei 120bpm geht es ggf. noch. Ein snare-roll oder schnelle Hihats klingen für mich bei 160bpm nicht so wie ich will, das klingt wie gewollt und nicht gekonnt, wenn die relative Verschiebung praktisch zufällig auftritt. Gut, man kann das ggf. umgehen, indem man das Hihat-Muster ins Sample reinbaut (wenn man eine fixe bpm hat oder timestretch), aber dann kann man gleich alles mit vorgefertigten Loops machen und den Sequenzer nur noch zum Mute-Aufzeichnen nehmen.

Die Delay Schrittgröße für die Verzögerung in den Sequenzern sind mir manchmal schon zu grob, also die Verschiebefunktion von Elektron geht gerade so, gröber dürfte das nicht sein.
Ich verschiebe oft auch einzelnen Spuren im Sequenzer gegeneinander, damit z.B. die BD etwas früher losgeht mit ihrem knacken vor dem Omphh im Vergleich zum Rest.
Da machen wenige ms viel aus, 10ms wäre da schon viel zu viel. Ich kompensiere also nicht nur die Latenz, sondern verschiebe danach z.B. BD etwas vor und SD + HH als Gesamtspur etwas nach hinten. Je nachdem wie es gerade besser passt. Da hilft nur ausprobieren.

Also Sounddesign und Timing gehören eigentlich zusammen. Sounds mit langem Attack lasse ich gerne einiges früher losgehen, das lockert auch die Kastelung im Arrangement auf.
Wenn man selbst schon mal live mitgespielt hat, dann hat man vewrmutlich bemerkt, dass man bei solchen Sounds die Tasten intuitiv früher anschlägt, damit der Sound nicht zu spät laut genug geworden ist. So mal als extrembeispiel für Sounds ohne Transienten. Bei Sounds mit Transienten fällt der Beginn stärker auf, aber selbst da kann man schauen wie sich die Transienten überlagern, sodass es gut zusammenpasst als Gesamtkonstrukt. Das timing einer einzelnen Spur ist eigentlich für sich genommen vernachlässigbar, sofern es die noten zueinander relativ viel Abstand haben.

Genauso wichtig ist das Ende der Noten und die Release Zeit. Das Ende ist praktisch wie eine Note-Off note, die genauso wie ein note-on beachtung finden sollte. Als extrembeispiel gibt es sounds, die nach dem Release noch einen Transienten sound auslösen, momentan wohl nicht mehr so in wie früher. Da kommt es sehr stark darauf an, wann man den sound beendet. Bzw. wenn BD und Bass im gleichen Frequenzbereich sind und sich nicht überlappen sollen wg. der Überlagerung (Lautstärke- bzw. Phasenprobleme), dann muss man Teilweise diese Sounds dynamisch mal kürzer und mal länger machen, was man dann im Endresultat ggf. gar nicht mehr raushört.

Die Lücken machen z.T. mehr Groove als das was man hört. Also rauslöschen, was nicht unbedingt da sein muss und kürzen, was geht. Der Kompressor holt die Release Phase dann eh wieder etwas hoch und macht die Sounds wieder länger.

 

[Soljanka]

Gibt es eigentlich Sequencer, wo man so einen Timing-Drift einstellen kann? Ähnlich Vintage-Knobs.

 

[C0r€]

Wenn das Gesamttiming sich langsam über viele Zählzeiten verschieben soll:
Z.B. Analogsequenzer per Clock ansteuern, die moduliert wird. Oder das Tempo als "Spur" wie ein CC editieren (MPC z.B.) und im Cirklon und P3 gibts da auch eine Funktion um eine einzelne Spur zu schieben.

Früher hat man das im Sequenzer (z.B. Cubase) gemacht, den Beat mit Recylce zerschnipselt und dann die Tempospur im Speed runter und ggf. wieder hochgedreht. Die Beats ändern dann langsam ihren Charakter, wenn es langsamer wird.
Siehe z.B. Chemical Brothers - Elektrobank ab 6:00

 

[hanselmann]

Kann ich nachvollziehen so weit.

Wobei ich auch schon z.B. Pads als accord gesampled und die langsame attack phase einfach abgeschnitten habe, damit die Harmonie auf der 1 gleich da ist…fällt mit bissl efx gesäusel (riser o.ä. ) in den Rrfr. und bissl release zum verwaschen kaum auf. Ausser bei slow Filter attack o.Ä. natürlich

 

[Soljanka]

Wenn das Gesamttiming sich langsam über viele Zählzeiten verschieben soll:

Ne, ich meine eigentlich eher eine Art Drift innerhalb z.B. 16 Steps.
Also so, dass jeder erste von 16 Steps genau ist und alles dazwischen leicht drifted. Random-mäßig.

Dass man Steps im MS-Bereich verschieben kann gibt es ja bei einigen mittlerweile. Aber eine Art "Human Feel" wäre mir neu.
Daher dir Frage, ob es sowas im HW-Sequencer-Bereich gibt.

 

[hanselmann]

Solange man das abschalten kann….

 

[sospro]

Gibt es eigentlich Sequencer, wo man so einen Timing-Drift einstellen kann? Ähnlich Vintage-Knobs.

Toraiz Squid kann das...speed modulation heisst die funktion...

 

[lilak]

zum thema timing drift und 909 poste ich jetzt nochmal diesen mix. das ist vorwiegend new york house ca 1990 - 1997 also die goldenen house jahre. damals vor allem "gay music" für die clubs, heute würde man sagen "funktionshouse". etwas vorspulen, am anfang ist eine etwas lange einleitung

das klingt für mich extrem gut, sowohl vom timing als auch vom sound her. ich hab mal versucht rauszufinden warum. das ist erstensmal alles hardware, also synths, akai sampler, midi sequencer, mixer, hardware compressor usw. ddh. alles gesynchte maschinen ohne starres grid. dann war meistens eine 909 im mittelpunkt die bekanntlich sehr loose timing hat und ihr eigenes ding macht ... alles auf tape gemastert was zusätzlichen tempo drift erzeugt.

mit dem compi ist das nicht mal annähernd so hinzubringen. wenn jemand noch näheren einblick hat wie anfang 90ger sowas produziert wurde bitte melden ...

https://www.mixcloud.com/secretthirteen/secret-thirteen-mix-073-mark-fell/

nur mal zum vergleich new york house modern vor ein paar jahren produziert. das ist im vergleich zum kotzen, da fehlt alles elegante, lockere usw. der swing passt nicht und das ist mechanisch und blöd. der unterschied liegt vor allem im timing. QED


https://www.youtube.com/watch?v=beCndNiArBM

hier ein früher house classic von 1984, der eiert gewaltig hin und her. das ist ein drummer der da die kick einspielt oder eine drummachine? wer da den tempodrift nicht hört ist taub.


https://www.youtube.com/watch?v=nDh19aJbW5Y

 

[CR]

2.) Sämtliche Instrumentenausgaben einer TR-808 sind bei einem Schritt beinhart gleichzeitig. Null Schwankung. Auch dies ist messbar und begründbar.

Ist das so? Dann muss ich meine ganze Argumentation zu Transienten / organischer Lautstärkedynamik zurücknehmen; es sei denn, es gibt auch Lautstärkeschwankungen innerhalb eines Instruments von Step zu Step.


Ich möchte nur gerade noch einmal den Stand und (meine) offenen Fragen zusammenfassen:

Ausgangspunkt für mich war die oft gehörte These, die "klassischen" Drum Machines hätten einen "Groove" und würden daher lebendig klingen. Nun gibt es aber erhebliche Definitionsschwierigkeiten von "Groove" bzw. dem mysteriösen "Etwas", das die Maschinen lebendig klingen lässt. Das Ganze ist für mich deshalb so wichtig, weil ich sämtliche Beats (bislang) immer in der DAW mache und mich daher frage, ob
a) ich mir da einen entscheidenden Nachteil einhandle,
b) alles nur Esoterik und daher egal ist, oder
c) ob es tatsächlich Faktoren gibt, man diese aber durch geschickte Programmierung auch innerhalb der DAW nachbilden und damit auch die DAW-Beats zum grooven bringen kann.

Als Groove-Determinanten gibt es hier im Thread bislang folgende Kandidaten:

A - Bereich Timing

1. zufällige/unsystematische Timing-Schwankungen von Step zu Step
2. zufällige/unsystematische Timing-Schwankungen über längere Zählzeiten, also Drift, "Eiern", ...
3. systematische Timing-Schwankungen bei einzelnen/mehreren Drum-Instrumenten, z. B. laid-back Snare. Der programmierbare "Swing", also die bewusste Verschiebung von Offbeat-Elementen, würde auch genau darunter fallen.
4. Notenlängen und ihr Verhältnis zueinander


B - Bereich Lautstärke

5. zufällige/unsystematische Lautstärkedynamik/-schwankungen der einzelnen Instrumente
5.a) zufällige/unsystematische Sound-/Lautstärkeschwankungen aufgrund analoger Klangerzeugung (Roland X0X, LinnDrum Hi-Hats, ...)
6. systematische/programmierte Lautstärkedynamiken der einzelnen Instrumente (velocity, accents)
6.b) als Nebeneffekt von Compression erzeugte Lautstärkedynamik innerhalb einzelner Instrumente

 

[ollo]

das klingt für mich extrem gut, sowohl vom timing als auch vom sound her. ich hab mal versucht rauszufinden warum. das ist erstensmal alles hardware, also synths, akai sampler, midi sequencer, mixer, hardware compressor usw. ddh. alles gesynchte maschinen ohne starres grid. dann war meistens eine 909 im mittelpunkt die bekanntlich sehr loose timing hat und ihr eigenes ding macht ... alles auf tape gemastert was zusätzlichen tempo drift erzeugt.

mit dem compi ist das nicht mal annähernd so hinzubringen. wenn jemand noch näheren einblick hat wie anfang 90ger sowas produziert wurde bitte melden ...

Man kann ja die Sounds in der DAW im Piano oder Drumeditor humanizen und Tape-Plugins gibt es auch genug. Tempospur kann man ja auch noch nutzen, geht alles am PC.