Timing: Drum Machines vs. Real Drummers, Code vs. DAW, Music etc.

[CR]

das klingt für mich extrem gut, sowohl vom timing als auch vom sound her. ich hab mal versucht rauszufinden warum. das ist erstensmal alles hardware, also synths, akai sampler, midi sequencer, mixer, hardware compressor usw. ddh. alles gesynchte maschinen ohne starres grid. dann war meistens eine 909 im mittelpunkt die bekanntlich sehr loose timing hat und ihr eigenes ding macht ... alles auf tape gemastert was zusätzlichen tempo drift erzeugt.

Würde ich gewohnheitsmäßig mal wieder widersprechen.
Was man da offensichtlich hört, ist Swing.

 

[lilak]

geht alles am PC.

versuchs mal oder poste ein beispiel. housetracks gibts wie sand am meer.

Würde ich gewohnheitsmäßig mal wieder widersprechen.

geht klar. von swing habe ich nur gesagt dass der aus dem compi damit nichts zu tun hat. du widersprichst was genau?

mit hat mal jemand erklärt dass solche 909 basierten tracks oft einen 909 als mastertrack und alles andere per hand eingepielt hatten. das würde natürlich alles erklären. dann ist da überhaupt nichts zentral gesequenced. wo sind die 90ger spezialisten?

 

[fanwander]

mit hat mal jemand erklärt dass solche 909 basierten tracks oft einen 909 als mastertrack und alles andere per hand eingepielt hatten. das würde natürlich alles erklären. dann ist da überhaupt nichts zentral gesequenced. wo sind die 90ger spezialisten?

Man muss unterscheiden, ob wir von (phrasen)gesampleter Musik sprechen oder von MIDI-gesequenced. Gesamplete Phrasen mögen komplett von Hand eingespielt gewesen sein, ich persönlich habe das bei niemandem erlebt. Ich kenne nur Produktionen anderer Leute, die mit MIDI-Sequencing gemacht waren/sind. Egal ob Atari/Amiga/Mac/Pac. Ob man dann im Sequencer Quantisierung genutzt hat oder nicht, kam wirklich auf den Einzelfall an. Ich würde sagen, dass die Leute zu 70% oder 80% mit Quantizing und Swing/Shuffle der Programme gearbeitet haben. Aber mir ist es so und so oft passiert, dass wir gesagt haben: ey, ohne Quantize tut es einfach richtiger. Dann wurde ggf die ganze Phrase hin und her geschoben, oder einzelne Noten innerhalb der Phrase manuell korrigiert.

 

[sospro]

Geht übrigens auch mit Vinyl...man bohrt Loch, so das sich die Platte exzentrisch dreht...dann pitcht man sie normal auf die andere Platte und setzt sie dann auf das exzentrische Loch...

 

[fanwander]

Ist das so? Dann muss ich meine ganze Argumentation zu Transienten / organischer Lautstärkedynamik zurücknehmen;

Ja das ist so. Hier auf dem Übersichtsplan der 808 gut zu sehen:


Rot ist der sog Common Trigger (ich habs jetzt nur für die Snare markiert). Das ist der eigentliche Trigger, der hat ~5V für die normalen Schläge, und bekommt bis zu 8V wenn ein Akzent programmiert wurde. Dieser Trigger steuert alle instrumente gemeinsam an. Die Einzel-Trigger, die aus der CPU rauskommen (blau für die Snare) sind eigentlich nur Enable-Signale, die beim jeweiligen Step diesen Common Trigger für das jeweilige Instrument aktivieren.

es sei denn, es gibt auch Lautstärkeschwankungen innerhalb eines Instruments von Step zu Step.

Bis auf den Accent gibt es eigentlich keine wahrnehmbaren Schwankungen. Ausnahme: Wenn die Bassdrum sehr langes Decay hat, und die Schaltung beim eintreffen des nächsten Triggers immer noch schwingt, dann kann es sein, dass der Trigger genau dann kommt, wenn die Spannung eh nach oben schwingt, und dann ist der effektive Impuls viel geringer. Das ist wie ein Auto, das mit 50km/h auf ein mit 48km/h vor ihm fahrendes Auto drauffährt - die 2km/h schneller machen kaum eine Delle ins langsamere Auto.

Für den Groove eines lebendigen Musikers ist das Timing der einzelnen Noten sicher auch wichtig, aber viel wichtiger sind die Lautstärke-Unterschiede. Wann betone ich eine Note und wann nicht. Klassisches Beispiel New Jack Swing: Das sind Triolen HiHats wobei die mittlere Note der Triole wegfällt. Wenn die beiden gespielten Noten gleich laut sind, dann klingt es nach Heimorgel-Begleitung; wenn der dritte Step der Triole leiser ist, dann klingt es nach Jimmy Jam und Terry Lewis.

Und wenn Du nach noch einem wichtigen Grund suchst, warum die klassischen Drummaschine "einen Groove" hatten/haben: Bei Linndrum/OberheimD[M]X/Drumtrak waren die Samples nicht sauber geschnitten. Speziell bei der Oberheim DX kommt die Snare und (noch mehr) das Clap merklich spät, weil einfach vorne nicht aufs Maximum des Transienten geschnitten war. Deswegen haben alte Prince-Nummern immer so einen unverschämt schlurfig relaxten Beat.

 

[lilak]

@ florian: wenn du dir den secret 13 mix anhörst da ist fast immer die 909 im zentrum und zwar free running für meine ohren. gesampelt im akai klingt ganz anders. mit midi sequencer müsstest du dann die 909 dazu synchen was bekanntlich timingprobleme hat. alles spekulation natürlich es geht sicher alles irgendwie. nur mit ableton und samples nicht - jedenfalls hab ich das noch nie gehört.

 

[fanwander]

Nee, die Drummaschinen waren zumindest bei den Produktionen, mit denen ich zu tun hatte nie gesamplet, weder einzeln noch als gesamter Beat; wenn Samples, dann Basslines oder irgendwelche Hooks. Und die Timing-Problem beim Sync gabs jetzt nicht zwingend. Wenn die 909 Master ist, eh nicht. Aber zB 909 und Alesis MMT-8 waren und sind immer ein perfektes Sync-Pärchen - egal in welcher Richtung.

Und ja: Ich hab erst gestern eine Kopie eines Mixes von ca 98 gefunden und wieder angehört, da kam eine 909 / 808 Kombination als lauter Einzelsamples aus einem S1000, angesteuert aus Cubase. Das war ... ehm ... nix!

 

[ollo]

nur mit ableton und samples nicht - jedenfalls hab ich das noch nie gehört.

Für authentische 909 Sounds (und 808 und noch viel mehr) nehme ich immer Wavesfactory Revolution in Kontakt unter Cubase.
Für Ableton gibt es sogar noch irgendeine andere Integration mit dem Push-Contoller, da ich Ableton nicht nutze kann ich dazu nicht mehr sagen.

Mehr 909 auf Software-Ebene geht wohl nicht.

 

[CR]

@Florian Anwander: sehr hilfreich! Ich würde dann meine Liste folgendermaßen erweitern:

Groove-Determinanten

A - Bereich Sound/Lautstärke

wichtig:
- zufällige/unsystematische Sound-/Lautstärkeschwankungen aufgrund analoger Klangerzeugung (Roland X0X, LinnDrum Hi-Hats, ...)
- systematische/programmierte Lautstärkedynamiken der einzelnen Instrumente (velocity, accents)
- als Nebeneffekt von Compression erzeugte Lautstärkedynamik innerhalb einzelner Instrumente ("atmende" Hi-Hats)

wahrscheinlich weniger wichtig:
- zufällige/unsystematische Lautstärkedynamik/-schwankungen der einzelnen Instrumente


B - Bereich Timing

wichtig:
- systematisch erzeugte Timing-Verschiebungen bei einzelnen/mehreren Drum-Instrumenten, z. B. laid-back Snare. Der programmierbare "Swing", also die bewusste Verschiebung von Offbeat-Elementen, würde auch genau darunter fallen.
- verschobene Transienten durch unsauber geschnittene Samples (Oberheim DX snare, laid back)

wahrscheinlich weniger wichtig:
- zufällige/unsystematische Timing-Schwankungen von Step zu Step
- zufällige/unsystematische Timing-Schwankungen über längere Zählzeiten, also Drift, "Eiern", ...


(mein persönliches Fazit bislang. Lilak dürfte damit nicht einverstanden sein)

 

[CR]

zum thema timing drift und 909 poste ich jetzt nochmal diesen mix.
...
das klingt für mich extrem gut, sowohl vom timing als auch vom sound her. ich hab mal versucht rauszufinden warum. das ist erstensmal alles hardware, also synths, akai sampler, midi sequencer, mixer, hardware compressor usw. ddh. alles gesynchte maschinen ohne starres grid. dann war meistens eine 909 im mittelpunkt die bekanntlich sehr loose timing hat und ihr eigenes ding macht ... alles auf tape gemastert was zusätzlichen tempo drift erzeugt.


nur mal zum vergleich new york house modern vor ein paar jahren produziert. das ist im vergleich zum kotzen, da fehlt alles elegante, lockere usw. der swing passt nicht und das ist mechanisch und blöd. der unterschied liegt vor allem im timing. QED

Bevor ich jetzt wieder argumentiere und du dann wieder sagst, du hättest es ganz anders gemeint: Bitte erklär mal genau, wo du den Unterschied hier siehst.
- "zum thema timing drift": Es geht also um DRIFT, und nicht um irgendwelche Zufallsschwankungen einzelner Steps?
- "909, die bekanntlich sehr loose timing hat": In welcher Hinsicht? Belege? Und wo hörst du das hier?
- "zum kotzen, da fehlt alles elegante, locker usw.": Was fehlt da genau?
- "der swing passt nicht": Was meinst du damit?
- "der unterschied liegt vor allem im timing": Wir haben ja mittlerweile herausgearbeitet, dass es etliche Aspekte von Timing gibt. Bitte mal präzise benennen hier!

 

[Henk Reisen]

Schöne und spannende Diskussion!

Als notorischer Querleser weiß ich nicht, ob es am Thema vorbei geht oder - wahrscheinlich - schon irgendwann gesagt wurde, aber zur Sicherheit möchte ich darauf hinweisen, dass ein meiner Ansicht nach eher unterschätzter Groove-Faktor das Timing der Noten-Enden ist. Man redet viel zu oft davon, wann ein Klang beginnt, wo Transienten sitzen etc. und lässt dabei gelegentlich außer Acht, wie wirkungsvoll genau abgestimmte Klang-Enden sind.

 

[Soljanka]

Ja, am Ende ist es ein Zusammenspiel von Position, Länge, und Lautstärke.*

*Lautstärke meint dabei, dass eine Note Lauter wahrgenommen wird, als andere. Also Akzentuierung.
Kann auch durch einen anderen Klang, bspw. durch Filter passieren.

 

[CR]

Schöne und spannende Diskussion!

Als notorischer Querleser weiß ich nicht, ob es am Thema vorbei geht oder - wahrscheinlich - schon irgendwann gesagt wurde, aber zur Sicherheit möchte ich darauf hinweisen, dass ein meiner Ansicht nach eher unterschätzter Groove-Faktor das Timing der Noten-Enden ist. Man redet viel zu oft davon, wann ein Klang beginnt, wo Transienten sitzen etc. und lässt dabei gelegentlich außer Acht, wie wirkungsvoll genau abgestimmte Klang-Enden sind.

Finde ich interessant, hatte ich in der ersten Version meiner Liste auch berücksichtigt, dann aber wieder rausgenommen. Es geht mir ja nicht um "Groove" allgemein, also nicht um das Zusammenspiel von Bass und Drums (da finde ich es sehr wichtig), sondern allein um die Drums ... also: was macht den Groove der alten/klassischen Drum Machines aus? Evtl. stehe ich auf dem Schlauch, aber kannst du da noch bisschen genauer erklären, wo da die Notenenden eine Rolle spielen?

 

[Green Dino]

Ist das so? Dann muss ich meine ganze Argumentation zu Transienten / organischer Lautstärkedynamik zurücknehmen; es sei denn, es gibt auch Lautstärkeschwankungen innerhalb eines Instruments von Step zu Step.


Ich möchte nur gerade noch einmal den Stand und (meine) offenen Fragen zusammenfassen:

Ausgangspunkt für mich war die oft gehörte These, die "klassischen" Drum Machines hätten einen "Groove" und würden daher lebendig klingen.

Einen eingebauten Groove wird man soweit ich weiß nicht finden - ich verfolge diese Diskussion auch schon ein paar Jährchen. Ich sag das mal jetzt so zurückhaltend, weil ich auch nur lesen kann was andere sagen - @fanwander hat es allerdings sehr plausibel dargelegt.

Was mir bei den Roland X0X aufgefallen ist, die Sounds "funktionieren einfach", die Drum Kits sind gut zusammengestellt was auch zu ihrem Erfolg beigetragen haben mag. Bei der 808 waren es auch sehr junge Ingenieure - hab die Story nicht mehr 100%ig im Kopf - der Punkt ist da wurde enthusiastisch gearbeitet und versucht wirklich was abzuliefern.

606, 808 und 909 sind alle gut abgestimmte Drum Kits, deshalb hat man es mit einer Drum Machine wie einer Analog Rytm oder einem Tempest im Vergleich schwerer, man muss dieses Zusammenspiel der Stimmen erst mal bauen - genauso mit der riesigen Sample Bibliothek.

Ein Drum Kit das gut zusammen funktioniert macht einem die "Arbeit" auch leichter.

Der Grund warum viele Technoleute eine 909 mitschleppen ist eben weil sie einfach funktioniert.

Die Bassdrum hat z.B. diesen Rauschanteil als Attack mit viel Höhen auf dem Spektrum, die schneidet deshalb schön durch den Mix. Die Hats raspeln ebenso leicht durch.

Da passt es halt einfach.

 

[Max]

ich hab das Gefühl, die Art und Weise wie die einzelnen Stimmen gemischt werden spielt auch für den Groove eine Rolle..

DAW Mixer will oft so gar nicht - analog gemischt klingt auch ohne viel Finetuning sofort gut. Hat evtl. auch mit (subtiler) Kompression zu tun, die in der Drum-Machine auftritt? So wie bestimmte Kompressoren wie SSL Bus ja auch sehr stark den Groove beinflussen.

 

[Green Dino]

Hat evtl. auch mit (subtiler) Kompression zu tun, die in der Drum-Machine auftritt?

Du meinst Kompression durch die analoge (Mixer-)Saturation?

So wie bestimmte Kompressoren wie SSL Bus ja auch sehr stark den Groove beinflussen.

Klar, jeder Kompressor kann den Groove enorm beeinflussen, unteranderem wird ja das Einschwing- und Ausschwingverhalten verändert. Saturation "rundet" ja auch die Transienten und Signalspitzen ab - was auch zu einer Art "Glue Effekt" führt.

 

[intercorni]

Ist das so? Dann muss ich meine ganze Argumentation zu Transienten / organischer Lautstärkedynamik zurücknehmen; es sei denn, es gibt auch Lautstärkeschwankungen innerhalb eines Instruments von Step zu Step.

Dazu gab es in den Fachmagazinen vor einigen Jahrfen bereits genaue Messungen und die 808 hatte wirklich eine messbare bombensichere Audioausgabe.

 

[Max]

Du meinst Kompression durch die analoge (Mixer-)Saturation?

genau

evtl. gibt es auch weitere (ähnliche) Effekte durch die analoge Summierung und die damit verbundene "gegenseitige Beeinflussung" der summierten Spannungen?

 

[intercorni]

Da man Audio auch quantisieren kann würde ich stark davon ausgehen, dass auch Schlagzeugaufnahmen quantisieren werden.

 

[lilak]

ich erspare mir jetzt zu erwähnen dass 303/909/808/606 analoge maschinen sind die sowohl drift als auch jitter haben. drift sind temposchwankungen also schneller-langsamer und jitter sind ausführungsungenauigkeiten also etwas neben dem tempo.

die maschinen haben zb. analoge vcos als main clock und die driften bekanntlich immer, spannungsschwankungen etc. jitter entsteht zb durch interferenzmuster der verschiedenen clock mechanismen die da zusammenwirken. zb gibt es interrupts um das user interface abzufragen usw.

dazu gibt es genaue untersuchungen, die beste ist von dem herren der die alternative 303 cpu herstellt und ist auf dem internet zu finden. die "probleme" haben die dsp oder microprocessor basierten clones nicht aber ihnen fehlt eben das "lebendige" der analogen orginale. mit sound hat das alles nichts zu tun, nur mit timing.

wers noch immer nicht glaubt einfach eine audiospur 606/808/909 aufnehmen und währendessen am interface rummachen. bpm ist auch wichtig, je schneller desto genauer glaube ich. dann die audiospur auf ein grid in der daw legen dann sieht man genau was passiert. kollege verstärker hat das hier mal gemacht und musste mir recht geben.

 

[Green Dino]

Jitter und Drift erzeugen aber keinen "Groove". Wenm etwas Schwankungen produziert, die nicht in einer musikalischen Verbindung stehen kann das auch kein Groove sein.

die "probleme" haben die dsp oder microprocessor basierten clones nicht

Ist das so? Digitales kann doch auch Jittern.

 

[lilak]

hier sind die details im einzelnen bezüglich der 303, die auf dem gleichen mechanismus läuft:

http://sonic-potions.com/Documentation/Analysis_of_the_D650C-133_CPU_timing.pdf

"conclusion: The interaction of different clock sources and processing times in the interrupt routine in the digital section of the TB-303 brings a noticeable amount of fluctuations to the timing of the TB-303 sequencer"

> Ist das so?

nein auf keinen fall!

 

[Green Dino]

In der Liste sind jedenfalls einige digitale Geräte mit ordentlichem Jitter.

Ausserdem...warum sollte eine digitale Clock nicht jittern?

Measuring Digital Clock Stability and Jitter with an Oscilloscope

Introduction Clocks are the heartbeats of embedded systems, providing timing references and synchronization between components, subsystems,and entire systems. Incorrect clock

www.tek.com

Jitter explained - Part 1.3 [English]

Jitter explained, Part 1 on TNT-Audio - Internet HiFi magazine

www.tnt-audio.com

 

[lilak]

In der Liste sind jedenfalls einige digitale Geräte mit ordentlichem Jitter.

genau. da sieht man auch dass das bei der 909 bis zu 5 ms sind die man auf jeden fall hört. das passiert nicht "zufällig" sondern entsteht durch das ineinandergreifen von mehreren clock mechanismen also auf dem prinzip von interferenzmustern. ob das ein groove ist kann ich nicht beurteilen.

in meinen experimenten ist zufälliger jitter unmusikalisch und sowas als "humanizer" zu bezeichnen ist unsinn. ein drummer macht auch keine zufälligen fehler nehme ich an. tempo drift dagegen ist ein merkmal von synchen also sich anpassen und musikalisch. das ist also alles gar nicht so kompliziert finde ich.

ich finde es jedenfalls eigenartig dass fast alle clones das thema ignorieren obwohl timing bei einer drummachine viel wichtiger als sound ist. vermutlich weil es kaum jemand hört?

hier noch ein test den jeder machen kann: einfach mal mit einem instrument mitspielen, einmal analog zb 606, dann aus dem rechner das selbe pattern mit samples. riesenunterschied!

 

[Green Dino]

in meinen experimenten ist zufälliger jitter unmusikalisch und sowas als "humanizer" zu bezeichnen ist unsinn.

So sehe ich das auch.

ein drummer macht auch keine zufälligen fehler nehme ich an.

Die Variationen sind nicht zufällig, ja. Da gabs Untersuchungen, gute Drummer sind unglaublich genau, auch in ihren Verschiebungen und Variationen.
Müsst ich mal raussuchen, echt krass wie genau die spielen können.

tempo drift dagegen ist ein merkmal von synchen also sich anpassen und musikalisch. das ist also alles gar nicht so kompliziert finde ich.

Ist es auch nicht.

 

[Green Dino]

genau

evtl. gibt es auch weitere (ähnliche) Effekte durch die analoge Summierung und die damit verbundene "gegenseitige Beeinflussung" der summierten Spannungen?

Da bin ich überfragt, aber was mir noch dazu eingefallen ist, und was quasi zu deiner These "das die Art und Weise wie gemischt wird eine Rolle spielt" zurückkommt, ist, das ich meine Drum Machines nicht mehr über Einzelausgänge direkt ins Interface in der DAW aufnehme, weil es so schnell passiert ist, dass sich der Groove in Luft auflöst.

Die minimalen Unterschiede zwischen den einzelnen Spuren, die einfach nur durch die Aufnahme selbst einstehen können reichen teilweise schon aus - dann ist da noch etwas - bei der Analog Rytm sorgt die Summierung über den Stereoausgang für eine Art Koheränz, die z.B. über die Einzelausgänge, aber auch über Overbridge (also digital in die DAW über USB Audio) so auch nicht vorhanden ist.

Ohne Blindtest kann das natürlich ein Phantom sein, auch wenn ich das so auch schon von anderen gehört habe. Müsste man mal testen...

 

[lilak]

hier noch ein track der eigentlich nur aus einer processed 909 besteht. einfach mal auf die bassdrum hören die wird eindeutich mal schneller mal langsamer:


https://www.youtube.com/watch?v=nAVCxr80FYU

 

[Green Dino]

einfach mal auf die bassdrum hören die wird eindeutich mal schneller mal langsamer:

Ja, scheint so. Allerdings kann das auch unsere Wahrnehmung sein. Genau das passiert bei meinen Tracks auch mal, passiert auch beim Jammen und da weiss ich ja genau, dass sich nichts geändert hat (Kam auch schon bei Tracks deren Drums Samples aus der DAW waren vor). Interessanterweise ist da die Intensität auch vergleichbar so wie in dem Track bzw. klingt eigentlich tatsächlich genau so...

Den Track müsste man mal auf dem Grid anschauen, sonst wird es schwer da Schlüsse zu ziehen...morgen dann....GN8.
Es gibt auf jeden Fall den Effekt, dass es so klingt als würde das Tempo anziehen.

 

[lilak]

Müsste man mal auf dem Grid anschauen..

hab ich schon. das sind 126 bpm bis mitte wandert es vor das grid und am ende dahinter. ausserdem höre zumindest ich dass die 4 etwas kürzer ist aber das kann durch die verzerrte snare (?) dazwischen entstehen. wenn die etwas zu spät kommt also nicht in der mitte ist nimmt man die 4 als kürzer wahr. das wäre dann schon ein "groove".

wenn verzögerungen entstehen durch sounds die die maschine abarbeiten muss dann hat das eben den effekt von exzentrischem groove - weil die einprogrammierten sounds ja meistens einen rythmus haben. die analogen maschinen muss man sich als uhrwerk mit zahnrädern vorstellen dass je nach programmierung anders abtickert.

 

[fanwander]

> Ist das so?
nein auf keinen fall!

Eeehm, Du beziehst Dich auf @CR s Frage und hast meine Antwort (und seine Frage) gelesen und verstanden?