Timing: Drum Machines vs. Real Drummers, Code vs. DAW, Music etc.

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[MaEasy]

Ansehen: https://m.youtube.com/watch?v=_JrvQqM377E

 

[tom f]

dh. das thema ist eigentlich nicht timing sondern SYNCH. ohne synch kein timing.

das ist genau das problem von allen DAWS dass sie immer vorraussetzen dass alles im synch ist und damit den ganzen prozess unmöglich machen. das ist so wie wenn man ein gespräch führt bei dem man schon vorher weiss was alle sagen.

ja und wo ist jetzt der grosse knaller ? dass ein typ aus einer gekünstleten und defizitären prämisse - nämlich einer a posteriori problematik - als von hintern rum - irgendwelche problem einer randgruppen musik wissenschaftlich beheben will ? soll einem der leid tun ?
was soll mich das denn interessieren wenn jemand so tut als klötzchenschieben wäre die regel und als wäre es sogar dem elektronikmusiker gar nicht möglich human touch zu erzeugen ? was ist das für blödsinn ? kann der denn in ableton nicht selber audio einspielen oder wird er gezwungen alles midi zu quantisieren ?

nein er will halt ein produkt bewerben und sich selbst.

aber ja - weil es halt von harvard kommt - schön - immer noch besser als direkt von einem pharmakonzern.

da hat er sich jetzt seine - ach wie extravaganten, ha ha - gedanken zu dem thema gemacht und in wirklichkeit wohl gar nichts neues gefunden was dir nicht jeder profimusiker wohl selber erzählen könnte.

eine daw setz gar nichts voraus sondern sie bietet den komfort exakter reproduzierbarkeit einer performance - keine hindert irgendwen 8, 16 oder auch 100 spuren parallel zu recorden bei dem die musiker ihren calls & responses / antizipation / improviastion und was sonst noch allem zu fröhnen.

mir scheint dass diese ganze synth thematik echt sowas wie eine kompeltt gekünstelte lächerliche platform wird wo an jeder ecke irgendwer sich wichtig macht.
der eine mit analoggear, der andere stets dem neuesten gerät, der mit den ganz vielen tips, der der das ganz wisschenschftlich macht, der der barfuss sich im netzt profiliert.

was für eine alberne scheisse - all das was da angeblich neu erfunden wird ist bekannt und jeder der will kann sich damit beschäftigen, es nutzen oder auch nicht.

so ziemlich alles an lifestyle, attitüde und kunst was elektronikmusik verkörpert hat wird durch diese ganzen poser, korinthekacker und pseudospezialisten die in der regel nur die begeistern können die zu faul waren sich selber was zu überlegen, oder abseits von produktendorsements kaum was an info recherchieren kaputt gemacht.

und das hier ist auch gar kein sonderlich wichtiges thema oder ein besonders wichtiger thread - der ist genau so wichtig wie analog vs. digital oder nein ich lerne keine noten weil ich will eh kein mozart sein und was es sonst so alles hier gibt das sich auf pm oder bildzeitungsniveau bewegt.

ich brauche keine ableton endorser der mir erklärt was musiker wohl seit jahrtausdenen fühlen.

was erhoffst du dir an erkenntnis gewinn ? spätestens nach dem paper ist ja dann alles gesagt, oder ?

na, dann los - umsetzten und die hörer in extase versetzten.

sonst ist es wie porno konsumieren.

 

[lilak]

ja danke, wegen porno eine 1, setzen. wenn damit nur alles gesagt wäre

> Der Klick ist die unbestechliche Instanz, der bleibt immer unerbittlich gleich

den unerbittlichen click will ich ja eigentlich loswerden, zumindest das unerbittliche. ich vermute dass in afrika der click nicht so die enscheidende rolle spielt und da sitzen bekanntlich gute drummer. zb der hier hat mit fela kuti den afrobeat erfunden:

 

[tom f]

ja danke, wegen porno eine 1, setzen. wenn damit nur alles gesagt wäre

na ist da das subjektiv wichtigste hängeblieben ?

hör dir mal krupa oder buddy rich an und dann reden wir nochmal über das schlaue geschwafel eines ableton endorsers der sehr konzerntriert von seinem modularkasten steht um dann zu merken dass vielleicht was fehlt.

wenn er schon selber meint dass seine art von musik soviele defizite hat dann soll er halt in einem orchester oder eine band spielen - dann brauchts auch keinen humanizer plugin.

oder er lädt drei freunde ein die auch so tolle kästen haben und die spielen dann zu einem audiometronom live ansatt an einer midiclock und 64 bit auf 192 khz


es könnte ja alles so einfach sein.


und zur not schickt man es halt durch opas grammophon - logisch.

 

[tom f]

ich vermute dass in afrika der click nicht so die enscheidende rolle spielt und da sitzen bekanntlich gute drummer. zb der hier hat mit fela kuti den afrobeat erfunden:

ja in afrika ist der nicht so wichtig - das hält man in allen 55 afrikanischen nationen so und die 1,3 milliarden individuen schätzen das.

 

[Dark Walter]

ja danke, wegen porno eine 1, setzen. wenn damit nur alles gesagt wäre

> Der Klick ist die unbestechliche Instanz, der bleibt immer unerbittlich gleich

den unerbittlichen click will ich ja eigentlich loswerden, zumindest das unerbittliche. ich vermute dass in afrika der click nicht so die enscheidende rolle spielt und da sitzen bekanntlich gute drummer. zb der hier hat mit fela kuti den afrobeat erfunden:

Dann werde den Klick los, verwende eine Guidespur und verzichte auf Quantisierung.

 

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[lilak]

Dann werde den Klick los, verwende eine Guidespur und verzichte auf Quantisierung.

das ist dann so wie the cure auf "17 seconds" 1980 gearbeitet haben. ich denke wir brauchen intelligente trackspuren mit getrennten clocks die man zueinander synchronisieren kann und die auf accents etc. reagieren. die struktur von step sequencern aber das timing von echten musikern. zb mit timingprofilen von echten drummern usw. das kommt irgendwann via daw ...

> Ansonsten darf man Live auch ruhig ohne Klick spielen.

das ist schon klar mit dem click, ich übe zb funk gitarre mit selbstprogrammiertem driftendem click aber wenn jemand live mit click spielt geh ich nach hause.

an dem tony allen concert hört man das gut, jedes instrument nudelt ganz frei vor sich hin, bei den drums hörst du weit und breit keinen raster oder click und das ganz rollt ganz weich und endlos so vor sich hin. wieso soll man sowas nicht programmieren können?

over and out for now.
.

 

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[fanwander]

Drums werden ja immer zuerst aufgenommen

Was ein großer Fehler ist. Wir haben das damals schnell aufgegeben, und erst mal die anderen Instrumente zu einer rudimentären Drummaschinenspur spielen lassen. Das hat zudem den Vorteil, dass die Instrumentalisten gezwungen sind, die weiträumige Dynamik (also Steigerungen, Strophe/Refrain-Unterschiede, etc) komplett alleine herauszuarbeiten, weil sie sich nicht darauf verlassen können, dass der Drummer das schon erledigt. Und zu Schluß wurde das richtige Schlagzeug eingespielt. Es ist erstaunlich um wieviel besser ein Schlagzeuger wird, wenn er sich so in ein "gemachtes Bett" aka Playback "reinsetzen" kann.

 

[said]

Interessantes Posting Florian, was habt ihr den Musikern fürs Tempo ins Ohr gegeben ? Nur Metronom ? Oder etwas Gefälligeres ?

 

[fanwander]

Interessantes Posting Florian, was habt ihr den Musikern fürs Tempo ins Ohr gegeben ? Nur Metronom ? Oder etwas Gefälligeres ?

Na den Drummaschinen-Beat:

erst mal die anderen Instrumente zu einer rudimentären Drummaschinenspur spielen lassen

 

[said]

Man sollte nicht Arbeiten und Forum (falsch) lesen. Aber danke dir.

 

[zwrihgeghedl]

das ist schon klar mit dem click, ich übe zb funk gitarre mit selbstprogrammiertem driftendem click

Sorry, das klingt für mich eher nach falschem Ansatz. Du solltest als Spieler eher zu einem genauen Klick ein Gefühl am Instrument dazu entwickeln können, wie man verschieden Grooves/Feelings erzeugt. Das ganze entsteht doch nicht einfach nur durch menschlichen Temposchwankungen. Mittel dafür sind u.a. Timingshifts einzelner Noten, Dynamik und auch Spieltechniken. Um das zu erlernen solltest Du aber mit einer festen Referenz in Form eines Klicks arbeiten. Im Zusammenspiel mit Menschen kommt dann noch mal ein weiterer Faktor dazu. Die "Basics" sind aber erst mal, dass man selbst in der Lage ist verschiedene Feelings zu erzeugen.


Eigentlich hat das @heide69 schon recht gut erklärt:

Das paradoxe ist lilak, erst wenn du es beherrscht mit Klick zu spielen, kannst du ihn irgendwann weglassen und hast ein gutes Gefühl für`s Timing.

Das kann ich so nur bestätigen. Immer wenn ich mit besseren Musikern zusammen spiele, haben alle ihren "eigenen Klick im Kopf" laufen, bei dem jeder trotzdem synchron zum anderen ist.

Ach ja und auch wenn @tom f wieder in seiner unnachahmlich, grantigen Art den (Internet)-Kulturpessimisten raushängen lässt, ist an seinen Kommentaren leider einiges Wahres dran Allerdings kann ich zumindest nachvollziehen, dass es Menschen gibt die erforschen wollen, was denn eigentlich dieses "Humanizing" in der Musik eigentlich ausmacht.

 

[Dark Walter]

Was ein großer Fehler ist. Wir haben das damals schnell aufgegeben, und erst mal die anderen Instrumente zu einer rudimentären Drummaschinenspur spielen lassen. Das hat zudem den Vorteil, dass die Instrumentalisten gezwungen sind, die weiträumige Dynamik (also Steigerungen, Strophe/Refrain-Unterschiede, etc) komplett alleine herauszuarbeiten, weil sie sich nicht darauf verlassen können, dass der Drummer das schon erledigt. Und zu Schluß wurde das richtige Schlagzeug eingespielt. Es ist erstaunlich um wieviel besser ein Schlagzeuger wird, wenn er sich so in ein "gemachtes Bett" aka Playback "reinsetzen" kann.

Mach ich auch ganz gerne so.

 

[lilak]

Es ist erstaunlich um wieviel besser ein Schlagzeuger wird, wenn er sich so in ein "gemachtes Bett" aka Playback "reinsetzen" kann

das ist sehr interessant und bestätigt mein modell weil der drummer dann weiche "synchpunkte" hat im vergleich zu einem starren click. überhaupt, dass ein clicktrack starr sein muss ist um zu funktionieren ist eine vollkommen unzulässige annahme, der einzige grund dafür ist die die arbeitsweise mit daw.

ich zb kann überhaupt nicht mit einem starren click auf jedem viertel spielen das geht mir nach kurzester zeit auf die nerven, hab ich ja oben beschrieben. innerhalb bestimmter werte variierende clicks die trotzdem einen stabilen puls liefern sind viel interessanter. das kann jeder selbst ausprobieren, ich mach euch am we mal ein paar bespiele und dann spielt ihr dazu irgendwas, zb auf den tisch klopfen

hier zur unterhaltung dann noch der wichtigste rock drummer des 20. jahrhunderts, der setzt sich mit 75 hin und spielt sowas einfaches. da hört man auch gut wie die erst etwas rumstolpern bis sie die pocket finden. organisches synchen!



hier ist noch ein gutes anticlick beispiel. neil young "harvest", eines meiner desert island alben. der track fang wesentlich langsamer an als er aufhört und eiert ständig - aber das ist genau das geniale daran. mit clicktrack wäre das nicht passiert, florian!

 

[Dark Walter]

das ist sehr interessant und bestätigt mein modell weil der drummer dann weiche "synchpunkte" hat im vergleich zu einem starren click. überhaupt, dass ein clicktrack starr sein muss ist um zu funktionieren ist eine vollkommen unzulässige annahme, der einzige grund dafür ist die die arbeitsweise mit daw.

ich zb kann überhaupt nicht mit einem starren click auf jedem viertel spielen das geht mir nach kurzester zeit auf die nerven, hab ich ja oben beschrieben. innerhalb bestimmter werte variierende clicks sind viel interessanter. das kann jeder selbst ausprobieren, ich mach euch am we mal ein paar bespiele und dann spielt ihr dazu irgendwas, zb auf den tisch klopfen

Mein Favorit als Clickersatz ist noch immer der virtual Drummer in Logic. Da lässt sich der Swing / Feel schön einstellen. Für Real-Drum lastige Musik verwende ich den direkt. Für anderes zieh ich die generierten Midispuren auf einen Drumcomputer-Track. Die Möglichkeit das der Drummer auf eine externe Spur reagiert gibt es wohl auch, hab ich zu meiner Schande allerdings noch nie probiert

 

[MaEasy]

das ist schon klar mit dem click, ich übe zb funk gitarre mit selbstprogrammiertem driftendem click aber wenn jemand live mit click spielt geh ich nach hause.

Das ist mE Blödsinn, wenn man sein Timing verbessern und nicht rumeiern will, der Groove entsteht ja hauptsächlich zwischen den Zählzeiten, das muss man spüren ...wenn man Timing-Fest ist, grooved es auch ohne Click besser (und länger ) und/oder man "spielt" mit dem Click ...aber das wurde hier ja schon mehrfach gut erklärt und mit tollen Beispielen unterlegt.


Ansehen: https://www.youtube.com/watch?v=IHE6hZU72A4


The one!

Aber das Thema Sequenzer, der einem "Mensch als Masterclock" folgt, finde ich schon ganz spannend, aber gerade dann sollte derjenige wirklich timing-fest sein und es draufhaben

 

[Donauwelle]

Zum Holden-Text:
"In my own musical work, despite coming from a computer-based music background (that being the easiest entry point for a teenager), I’ve spent years experimenting with ways to make my music sound real; playing everything I could live as well as building chaotic systems (in software and in my modular synthesiser) to simulate the kind of expressive feedback that occurs between musicians and generate similar levels of non-designed fine detail. But convincing timing was always a difficult thing to achieve without actual musicians being involved."

Hier klingt er wie ein klassischer Musiker, der gerne Jazz spielen möchte, aber immer Angst vor dem freien Zusammenspiel ohne Notenblatt hat, vor dem aufeinander reagieren. Ich habe solche kennengelernt. Die haben sich alles aufschreiben lassen, jede Note, jede Synkope.
Holden macht das auch und will sich quasi das musikalische Interplay notieren, simulieren, also (maschinell) nachahmen, um sich für den Ernstfall zu wappnen.

"I’ve developed a set of Max for Live devices which are able to inject a realistic timing into multiple computer generated parts, as if they were being played by musicians performing together. It can even listen to input from a real musician (for example, the jazz drummer who plays together with me in my live shows) and respond to his or her timing errors in a natural manner."

Endlich hat er es gewagt und den Ernstfall riskiert, sich einen Rhythmusknecht - input from a real musician!! - geholt, auf dessen Timingfehler !!! er auf "natürliche Art und Weise" reagieren kann.
Ein seltsamer Text. Eine seltsame Haltung.

 

[tom f]

wieso soll man sowas nicht programmieren können?

kann man ja wenn man will und man nicht nur gekaufte loops schiebt wie so mancher technologisch hochaufgerüsteter modern primitive - falls du mit programmieren das bedienen eines sequencer meinst - man kann es sicher auch in eine sofware per se packen - aber wer will das ?

alleinunterhlater tool für rhythmisch herausgeforderete ?

das ist es ja was mich an dem holden stört der hier scheinbar opfer des dunning krueger effektes ist - und wenn er drei mal in harvard war.

bald kommt noch er noch um die ecke und sagt er habe die terz erfunden und legt beredet die wunderbare frequenzverdopplung bei der oktave dar - es winkt der nobelpreis.

 

[tom f]

Ein seltsamer Text. Eine seltsame Haltung.

elegant formuliert - ich würde dazu prätentiöse geistige onanie mit falschen prämissen sagen.

 

[zwrihgeghedl]

hier zur unterhaltung dann noch der wichtigste rock drummer des 20. jahrhunderts, der setzt sich mit 75 hin und spielt sowas einfaches. da hört man auch gut wie die erst etwas rumstolpern bis sie die pocket finden. organisches synchen!

Da bin ich anderer Meinung. Das was Du hier "rumstolpern" nennst ist für mich ganz klar gewollt und Teil des Grooves.

hier ist noch ein gutes anticlick beispiel. neil young "harvest", eines meiner desert island alben. der track fang wesentlich langsamer an als er aufhört und eiert ständig - aber das ist genau das geniale daran. mit clicktrack wäre das nicht passiert, florian!

Dass Dir das gefällt, kann Dir keiner nehmen, aber ich höre hier einfach mal einen Drummer dessen Tempo schwankt. Genial finde ich das leider nicht. Es gibt Drummer die mit dem Thema Geschwindigkeit beim Spielen arbeiten (Stichwort Agogik) aber für mich hört sich das hier eher nach musikalischem Unvermögen an. Ungeachtet dessen kann das ja trotzdem reizvoll sein.

--
Edit: "stark" rausgenommen - so stark sind die Schwankungen ja nun auch nicht.

"musikalisches Unvermögen" klingt ausserdem ein bisschen hart - ich meine damit, dass die Schwankungen IMHO hier kein bewusst eingesetztes Stilmittel sind.

 

[lilak]

Ein seltsamer Text. Eine seltsame Haltung.

was ist da seltsam dran? james holden ist ein privatforscher in eigener sache. der sucht nach dem missing link zwischen live performance und computer sequenzer. hör dir das mal einfach an das ist ziemlich genialer krautrock mit intelligenter maschine und ich kenne niemand der das ausser ihm so hinbringt. das video war vor 4 jahren, der schon viel weiter und im moment mit afrikanern unterwegs.

ich meine hallo aufwachen! elektronikmusik gibts jetzt seit den 90gern aber wer von euch kennt einen liveakt bei dem das live wirklich wie eine band funktioniert? entweder es tickert irgendwas ab oder es wird gemixt aber alles mit ZERO INTERAKTION.

 

[zwrihgeghedl]

was ist da seltsam dran? james holden ist ein privatforscher in eigener sache. der sucht nach dem missing link zwischen live performance und computer sequenzer. hör dir das mal einfach an das ist ziemlich genialer krautrock mit intelligenter maschine und ich kenne niemand der das ausser ihm so hinbringt. das video war vor 4 jahren, im moment, der schon viel weiter und im moment mit afrikanern unterwegs.

Also ich finde die Musik von James Holden auch cool, aber kann nicht so richtig nachvollziehen was Du daran im Zusammenhang Timing auf der "elektronischen Seite" so besonders findest. Das alles was Du da hörst lebt IMHO vom Zusammenspiel eines echten Drummers mit Elektronik. Überhaupt sind es doch gerade diese Gegensätze die einen Reiz ausmachen können - hier das Extrem "menschliches Timing auf organischen Instrumenten" auf der einen Seite, gegenüber eher maschinenhaftem Timing mit synthetischen Instrumenten als Kontrast. Alles gut und unterhaltsam.

 

[tom f]

das hat der holden gut gemacht - drum wird er auch nicht ausgelacht.

als ich zwanzig war habe ich einem tontechniker aus los angeles ganz stolz erzählt dass ich bei einem meiner neuen tracks bei den vocals ein total super delay setting gefunden hatte - er war natürlich total begeistert über diese akt der innovation und des genies - ich war ja damals auch privatforscher.

man kann nur froh sein dass eigentlich fast alle menschen räder kennen - sonst würde sich da auch noch der eine oder andere der forschung hingeben.

ps: die musik ist schon gut - allerdings braucht es dazu auch keine modularsynths - die sounds die man da hört kann jeder yamaha motif - nur ist das dann halt nicht so wissenschaftlich.

und am ende gibt es solche musik - auch schon seit anfang der 70er

auch nett - oder gar kulturassistisch ? - wie sich der meister mit seinem bunten modular kasten von den schwarzen musikern abhebt - auch in der positionierung.

die schwarzen dürfen um ihn rumsitzen und das ergänzen was er nicht kann ? oder wie oder was ?

sollte ich mal klassik machen hole ich mir dann einen japaner - so geht das.

musikpfaffentum

 

[Henk Reisen]

Das paradoxe ist lilak, erst wenn du es beherrscht mit Klick zu spielen, kannst du ihn irgendwann weglassen und hast ein gutes Gefühl für`s Timing.

Ich würde diesen Gedanken sogar auf das Thema insgesamt übertragen: Wer es nicht schafft, zu einem starren Raster einen atmenden, lebendigen, groovenden, organischen Track zu schaffen, der wird das auch mit dem besten eirigen Drummer und den besten Synchronisationsschleifen nicht schaffen. Temposchwankungen sind nur dann hilfreich, wenn sie bewusst oder intuitiv, jedenfalls zielgerichtet eingesetzt werden. Den "humanen Faktor", also unabsichtliche Temposchwankungen und Ungenauigkeiten, künstlich herbeizuführen, das war meiner Ansicht nach schon immer ein Irrweg.

 

[tom f]

und immer wieder mal danke an dirk - eine der lehrreichsten aussagen in diesem forum ist der kritische hinweis auf gekaufte kompetenz und eine andere frage die ja auch bekannt ist.

vielleicht meinte er ja ganau das mit musikalischen nullen - als hypothese - am ende wollen die ja eh wie die echten - nur tun sie sich halt schwer.

und dies ganze technisch hoch assistierte sache ist und bleibt nichts anders als das alleinunterhalter keyboard der vermeintlichen elektronischen eliten.

des kaisers neue kleider.

 

[lilak]

Wer es nicht schafft, zu einem starren Raster einen atmenden, lebendigen, groovenden, organischen Track zu schaffen,

hier ist mal ein beispiel wo das gelungen ist. das ist eine mädel die am am computer ableton loops mixt und ihr bester freund an den drums, die hab ich vor kurzem entdeckt. wenn du aber genau hinhörst tickert der computer ab und die drums machen was dazu, das ist eine halbe band - funktioniert trotzdem weil die ambient sounds lebendig sind.