Synthesizer programmieren - eine Grundsatzidee

[fanwander]

4. (EDV) Folge von Anweisungen für eine Anlage zur elektronischen Datenverarbeitung zur Lösung einer bestimmten Aufgabe:
ein P. schreiben; dem Computer ein P. eingeben.

Hier wird es interessant, auf den Thread zum Analog-Computing zu verweisen. Denn beim Analog-Computing (wozu zumindest die gesamte Subtraktive Synthese und die gesamte analoge Modularwelt gehört), hat man keine "Folge von Anweisungen", sondern eine gleichzeitig wirkende Konstellation von Abhängigkeiten, die gleichzeitig und in Echzeit ein Resultat bewirken.

Wenn man das Erstellen einer solchen Konstellation auch als "Programmieren" versteht (was ich tue), dann ist zB das Patchen eines Modularsystems auch "Programmieren".

 

[danielrast]

Wer tatsächlich denkt, er programmiert einen (Access) Virus, der hat in seinem Leben bisher noch nicht programmiert. Ein Programm erstellen, bedeutet für mich von Null anfangen. Also keine fertigen "black-box" Objekte (Oszillatoren, Filter). Macros ja, aber die muss man bei Bedarf auch editieren können.

Ich bin ebenfalls kein Fachmann (nur Vintage Microprozessoren programmieren in der Ausbildung und später einige Jahre Industrie Roboter), aber immer noch mehr als diejenigen, die dass mit dem Duden erklären wollen.

Als Umgangssprache, wäre Synthesizer programmieren, für mich übrigens vollkommen okay. Who cares.

 

[fanwander]

Ein Programm erstellen, bedeutet für mich von Null anfangen.

vom Prozessortyp abhängiger Maschinencode? Ist Assembler schon feige?

 

[DanDay]

Wenn man das Erstellen einer solchen Konstellation auch als "Programmieren" versteht (was ich tue), dann ist zB das Patchen eines Modularsystems auch "Programmieren".

Man kann da sogar eine direkte Beziehung zur funktionalen Programmierung aufbauen. Da geht es im Prinzip auch immer darum, in einer Verschachtelung inputs in "Funktionen" rein zu stecken und deren Output wieder als Input für eine andere Funktion anzuwenden usw.

 

[DanDay]

Ein Programm erstellen, bedeutet für mich von Null anfangen. Also keine fertigen "black-box" Objekte

Also bei der Vielzahl an Sprachen mit Bibliotheken, die dokumentiert sind, aber dessen Quelltext sich niemand ansieht bevor er sie beim Programmieren einfach benutzt würde ich da gerne ein bisschen widersprechen... Natürlich nicht in Bezug darauf wie Du es siehst. Das kannst natürlich nur Du entscheiden :)

 

[danielrast]

vom Prozessortyp abhängiger Maschinencode? Ist Assembler schon feige?

Natürlich braucht man eine Grundlage, was dann vermutlich eine Programmiersprache sein wird. Ich bin kein Fachmann, hatte ich aber auch geschrieben.

Deswegen muss man aber auch nicht kompletten "Quatsch", kommentarlos über sich ergehen lassen....

 

[einseinsnull]

pro tipp der woche: helge schneider nie mit einem minimoog alleine und unbeaufsichtigt im kinderzimmer herumspielen lassen, das kann teuer werden.

 

[DanDay]

pro tipp der woche: helge schneider nie mit einem minimoog alleine und unbeaufsichtigt im kinderzimmer herumspielen lassen, das kann teuer werden.

LOL

 

[Horn]

Hier wird es interessant, auf den Thread zum Analog-Computing zu verweisen. Denn beim Analog-Computing (wozu zumindest die gesamte Subtraktive Synthese und die gesamte analoge Modularwelt gehört), hat man keine "Folge von Anweisungen", sondern eine gleichzeitig wirkende Konstellation von Abhängigkeiten, die gleichzeiting und in Echzeit ein Resultat bewirken.

Wenn man das Erstellen einer solchen Konstellation auch als "Programmieren" versteht (was ich tue), dann ist zB das Patchen eines Modularsystems auch "Programmieren".

Ich stimme zu, wobei zu diskutieren wäre, ob der in einem Modularsystem und/oder Analogrechner hergestellte Signalfluss nicht durchaus eine „Folge von Anweisungen“ ist. Da man ja Verknüpfungen schafft, die durchaus zwar in Echtzeit, aber sehr wohl in einer „Folge“ abgeabeitet werden, wenn zum Beispiel das Signal zweier Schwingkreise in einem Ringmodulator multipliziert, dann durch ein Filter subtrahiert und schließlich in seinem zeitlichen Ablauf durch einen Hüllkurven-Generator gesteuert in einem VCA abgeschwächt wird, so läuft doch eine „Folge“ von Anweisungen ab, oder nicht? (Nur, dass man nicht den Umweg über einen speicherbaren, sprachlichen Code geht, sondern die Abfolge der Anweisungen unmittelbar über die Herstellung der entsprechenden Verbindungen und die Einstellung der entsprechenden Operatoren (Parameter) vornimmt.)

 

[einseinsnull]

Im DUDEN Universalwörterbuch findet sich kein Hinweis darauf, dass eine Speicherbarkeit und die Möglichkeit eines unmittelbaren Abrufs Voraussetzungen für den Begriff "Programm" wären:

nein, aber in synthesizern und in MIDI. dort heißt es "programm".

deswegen würde ich den analog computer auch verneinen, außer man kann dort die einstellungen, die man vorgenommen hat, als "programm" abspeichern. dann hat man programmiert. und zwar das programm oder das preset - nicht den zustand, in den die schaltkreise durch das programm gelangen.

 

[danielrast]

Also bei der Vielzahl an Sprachen mit Bibliotheken, die dokumentiert sind, aber dessen Quelltext sich niemand ansieht bevor er sie beim Programmieren einfach benutzt würde ich da gerne ein bisschen widersprechen... Natürlich nicht in Bezug darauf wie Du es siehst. Das kannst natürlich nur Du entscheiden :)

Das glaube ich dir. Mir ging es eigentlich mehr darum, dass ich selbst arbeiten mit Software wie Max/MSP, oder Reaktor (im eigentlichen Sinne) nicht als programmieren bezeichnen würde. Selbst auf der Core Ebene von Reaktor, sind dass Macro Funktionen, die man auswählen, aber nicht editieren kann.

Das ist ausdrücklich keine Wertung. Ich kann nicht mal Ansatzweise nachvollziehen, was einige da in Max/MSP und Reaktor Core machen.

 

[DanDay]

Das glaube ich dir. Mir ging es eigentlich mehr darum, dass ich selbst arbeiten mit Software wie Max/MSP, oder Reaktor (im eigentlichen Sinne) nicht als programmieren bezeichnen würde. Selbst auf der Core Ebene von Reaktor, sind dass ja Macro Funktionen, die man auswählen, aber nicht editieren kann.

Das ist ausdrücklich keine Wertung. Ich kann nicht mal Ansatzweise nachvollziehen, was einige da in Max/MSP und Reaktor Core machen.

Das kann ich aufgrund mangelnder Kenntnis von Reaktor(Core) natürlich auch nicht bewerten. Ich habe aber das Gefühl, dass das eine sehr schwer zu entscheidende Grenzlinie ist, die man da ziehen könnte oder auch nicht. Ich wollte nur darauf hinaus, dass das "Blackbox" Argument da aus meiner Sicht nicht ziehen kann, weil es auch aus meiner Professionellen Erfahrung in Eindeutig als "Programmieren" zu bezeichnenden Tätigkeiten sehr häufig vorkommt, dass man Funktionen benutzt, über die man nicht mehr weiss, als in der Dokumentation dazu steht...

 

[Horn]

deswegen würde ich den analog computer auch verneinen, außer man kann dort die einstellungen, die man vorgenommen hat, als "programm" abspeichern. dann hat man programmiert. und zwar das programm oder das preset - nicht den zustand, in den die schaltkreise durch das programm gelangen.

Aus meiner Sicht verstehst Du das "Abspeichern als Programm" zu eng. Ein Programm "speichern" kann man auch, indem man eine Skizze erstellt, die die Patch-Verbindungen und Einstellungen der Operatoren (Parameter) zeigt. Eigentlich hat Speicherbarkeit weder mit dem "Programm" noch mit dem "Programmieren" einen direkten Zusammenhang. Ein Programm im Wortsinn liegt unter Umständen auch dann vor, wenn es nirgendwo "festgehalten" wird.

 

[Moogulator]

• Computerprogramm, Software, eine Folge von Anweisungen

es gilt dieses.

 

[Horn]

Ich bin ebenfalls kein Fachmann (nur Vintage Microprozessoren programmieren in der Ausbildung und später einige Jahre Industrie Roboter), aber immer noch mehr als diejenigen, die dass mit dem Duden erklären wollen.

Sprachgebrauch kann man mit dem DUDEN nicht "erklären", der DUDEN "beschreibt" nur den üblichen Sprachgebrauch. Das ist ein Prozess im ständigen Wandel. Die DUDEN-Redaktion verhält sich nicht normativ, sondern rein deskriptiv. (Übrigens wird das oft kritisiert.)

In diesem Thread geht es in erster Linie um Sprache. Wenn man diese nur einseitig aus der Sicht eines bestimmten Faches betrachtet, läuft man möglicherweise in die Irre.

Was Deine neuerliche persönliche Anspielung betrifft: Ich bin auch kein "Fachmann" für Informatik, aber das ein oder andere Computer-Programm habe auch ich in meiner Jugend geschrieben. Und zwar von Assembler über Basic bis zu Turbo Pascal. Es geht darum hier aber nicht, da es eben - so sehe ich es zumindest - um Sprache geht. Dafür bin ich auch kein "Fachmann", sondern bloß ein gewöhnlicher Deutschlehrer.

Als Umgangssprache, wäre Synthesizer programmieren, für mich übrigens vollkommen okay. Who cares.

Wenigstens in dem Punkt sind wir uns dann ja mal einig.

 

[DanDay]

Aus meiner Sicht verstehst Du das "Abspeichern als Programm" zu eng. Ein Programm "speichern" kann man auch, indem man eine Skizze erstellt, die die Patch-Verbindungen und Einstellungen der Operatoren (Parameter) zeigt.

Man könnte ja eigentlich noch weiter gehen und sagen, das Programm ist abgespeichert, wenn es nach dem Ausschalten noch da ist. Es gibt halt nur einen Speicherplatz. Wenn man das Programm ändert, dann überschreibt man damit das alte Programm...

 

[einseinsnull]

Aus meiner Sicht verstehst Du das "Abspeichern als Programm" zu eng. Ein Programm "speichern" kann man auch, indem man eine Skizze erstellt, die die Patch-Verbindungen und Einstellungen der Operatoren (Parameter) zeigt. Eigentlich hat Speicherbarkeit weder mit dem "Programm" noch mit dem "Programmieren" einen direkten Zusammenhang. Ein Programm im Wortsinn liegt unter Umständen auch dann vor, wenn es nirgendwo "festgehalten" wird.

"nirgendwo", also z.b. in eine skizze, sauber argumentiert.

 

[GeoTeknique]

LOL

Zuuuu geil!

 

[Horn]

Man könnte ja eigentlich noch weiter gehen und sagen, das Programm ist abgespeichert, wenn es nach dem Ausschalten noch da ist. Es gibt halt nur einen Speicherplatz. Wenn man das Programm ändert, dann überschreibt man damit das alte Programm...

Genau das meine ich damit, wenn ich sage, dass ein analoger Modularsynthesizer immer genau ein Patch (?) oder Programm (?) speichert.

 

[Horn]

"nirgendwo", also z.b. in eine skizze, sauber argumentiert.

Ich meine das genau so, wie ich geschrieben habe. Es könnte sein, dass eine Speicherung oder Dokumentation einer Folge von Abläufen/Anweisungen gar nicht erforderlich ist, um diese als "Programm" beschreiben zu können.

 

[einseinsnull]

Das glaube ich dir. Mir ging es eigentlich mehr darum, dass ich selbst arbeiten mit Software wie Max/MSP, oder Reaktor (im eigentlichen Sinne) nicht als programmieren bezeichnen würde.

realistisch betrachtet wäre es kompletter schwachsinn die grundrechenarten, einen biquad, ein tick delay oder selbst fast fourier trasformation täglich neu und selbst zu programmieren anstatt einfach auf fertige bausteine zurückzugreifen, die im regelfall gut dokumentiert sind.

dass nicht jeder, der sowas benutzt, auch genau weiß, was da drin ist und wie es funktioniert ist schon richtig, aber das weißt du bei e^x oder einem logik gatter letztlich auch nicht, und auch über über deren genaue beschreibung streiten sich die mathematiker und philosophen bis heute.

die blöcke in max, reaktor, lisp usw. sind zum großen teil nicht größer als die in C++ auch, mit dem ergebnis, dass für dich hochsprachen auch ausfallen und nur maschinensprache "programmieren" ist.

in maschinensprache aber programmiert niemand, weil man die nicht lesen kann, auch maschinensprache programmiert man in der praxis in enviroments auf höheren leveln.

bei faust oder juce ist übrigens ein fertiger ladderfilter dabei, genau wie in matlab - in max oder reaktor musst den selber coden. :)

 

[Moogulator]

Programmierung kann auch nur einen einzigen Schritt umfassen, soweit das Ziel erreicht wird.

sicher, aber du hast mehr Kontroller als der, der den Synth programmiert hat - der kann sagen ob eine Hüllkurve 4 oder 7 Segmente hat, ob und wo sie loopt und kann sie total frei bauen - ein reiner Einsteller kann nur das einstellen, was der Coder bestimmt - also wer da programmiert ist der der die Software schreibt. Sounds stellt man nur ein, speichert sie - das ist super - mach ich supergern - aber ich bin kein Programmierer, übrigens Drumcomputer programmieren ist auch nur einen Rhythmus einspielen oder die Steps setzen - das könnte man schon eher als Ablaufplan bezeichnen - aber ist auch fragwürdig überhöht.

 

[Rolo]

wenn man "programmieren vom aspekt z.B. des Fernsehprogramm sieht, bei dem man nur passivvor Bildschirm sitzt ist ein Synthesizer bei dem man aktiv eingreifen kann
so gesehen auch Programm, aber eins das man verändern kann. Eine Presetschleuder ist wie das Fernsehen ein Synthesizer wie das Streaming. Und richtig interessant wird es in der
Zunkunft wenn es Filme gibt bei denen man aktiv mitspielen kann

 

[DanDay]

die blöcke in max, reaktor, lisp usw. sind zum großen teil nicht größer als die in C++ auch, mit dem ergebnis, dass für dich hochsprachen auch ausfallen und nur maschinensprache "programmieren" ist.

Du hast mich zitiert, deswegen gehe ich davon aus, das "du" bzw. "dich" ich sein soll. Das stimmt aber so nicht, weil ich das im wesentlichen genau so sehe wie Du schreibst...

 

[Moogulator]

Siehe Beitrag #4, warum ich das so sehe. Kann natürlich weiterhin jeder sehen wie er möchte.

Duden ist ein Wörterbuch, somit beschreibt es Worte, die Leute im Volksmund verwenden bis hin zu Fachworten - das ist aber im wissenschaftlich scharfen Sinne schon sehr schwierig. Bei einer Waschmaschine ein Programm aufzurufen als "programmieren" zu bezeichnen ist damit einfach nur eine Übernahme aus dem Volksmund. Du rufst es ab. Das reicht nicht, zudem würden ja auch Hersteller mit ihrem Handbuch ggf. diese Begriffe vorgeben - und damit werbesprache ausbreiten. Ich nutze ein "Tempo" analog zu "Taschentuch" etwa - das ist ein Firmenname. Ich würde bei "gibt mal ein Tempo" besser einen Beat schnippsen, vermutlich 120bpm.



Beispiel Programmierung und Taschenrechner:
Wenn ich einen Taschenrechner nutze, tippe ich nach einem festen immer gleichen Programm nur die Zahlen und Rechenarten ein, der Ablauf ist ein Programm - aber das kann der Bediener einer simplen Taschenrechner nicht ändern, programmierbar ist er erst, wenn man selbst Programme und damit Abläufe selbst erstellen kann.

Programmierbare Taschenrechner besitzen einen internen Speicher, in dem Programme abgespeichert werden können, die komplexe Berechnungsvorgänge vereinfachen oder automatisieren können.

Disc-laimer: Natürlich muss ich hier nicht Recht haben - das ist ein semantisches Spiel und eigentlich so wie über Schwingungsform vs Wellenform oder sowas abstimmen zu lassen. Aber einbringen möchte ich es 1x schon - als einzelnen eigenen Thread, damit ich das nicht woanders als OT ausnerden muss - das wäre ja auch doof.

Also hier nur wer Lust drauf hat - zerlegen und komplett dekonstruieren erlaubt. Recht geben aber auch

 

[Horn]

wenn man "programmieren vom aspekt z.B. des Fernsehprogramm sieht, bei dem man nur passivvor Bildschirm sitzt ist ein Synthesizer bei dem man aktiv eingreifen kann
auch Programm, aber eins das man verändern kann.

Allerdings ist der Begriff "Programm" beim Fernsehen vom Sender aus gedacht. Die Mitarbeiter des Senders überlegen eine Abfolge von Sendungen und innerhalb der Sendungen eine Abfolge von Szenen oder Darstellungen, die sie als "Programm" bezeichnen. Der Zuschauer kann dann nur zwischen vorgegebenen Programmen wählen, sie aber nicht verändern.

 

[GeoTeknique]

Also ich finde den Begriff 'Programmierung' eigentlich voll richtig.

Das in den meisten Köpfen damit das Schreiben digitaler Programme auf dem Computer in einer Programmiersprache gemeint ist, dürfte Anlass der Diskussion sein.

Aber gehen wir mal ein paar Jahrzehnte zurück. In einer Zeit in der es noch keine digital-Computer gab. Diese waren analog. Um eine bestimmte Berechnung zu bewerkstelligen, wurde eine analoge Schaltung erstens: gebaut und zweitens je nach Anforderung neu eingestellt. Bsp. die Berechnung des Tidenhubs. Jedes mal eine völlig neue und einzigartige Berechnung, aber vom Schema her - also vom mathematischen Unterbau her - immer das gleiche Ding. Das Einstellen der analogen Komponenten kann sehr wohl als eine Art Programmierung gesehen werden.
Gehen wir mal noch ein Jahrzehnt weiter, konnte man mit den letzten Analogrechnern doch ziemlich viele verschiedene Dinge berechnen. Es hatte schon in Grundzügen etwas von einem 'Universal'-Rechner. Die Programmierung ist das Setzen von Schaltregistern. Später ging das automatisiert über Lochstreifen. Damit war defacto eine erste Programmiersprache geboren. Das Muster ist die Information zum Einstellen der Maschine. Quasi ein Patch. Ein analoges Patch. Und diese Verschaltungsstrukturen müssen natürlich nach den Gesetzen der Logik funktionieren.

Die (Sound)Programmierung eines Synthesizers kann in dem Sinne duchaus als eine spezielle Form der Programmierung angesehen werden. Heute geht eben alles virtuell und digital, aber eben auch nachwievor noch analog. Das eigentliche Konzept jedoch, das Einstellen einer Maschine, ist eine Gedankenleistung eines Menschen. Denn, das zeigt das Video von Helge eben ganz wunderbar, muss man eben wissen, was man wo dreht, um entweder ein bestimmtes Klangziel zu erreichen oder anderweitig zu einem konstruktiven Ergebnis zu kommen. Sonst kommt eben nur Müll dabei raus, wie man hören konnte :)

Helge persifliert diesen Gedanken auf eine ziemlich lustige und auch fiese Art.
Herrlich, ist, wie er so an den Knöpfen, Schaltern und Reglern sich zu schaffen macht. Einfach nur geil :) Ist aber auch Teil der Helge-DCTP-Reihe. Die sind alle so gestrickt.

 

[Horn]

Duden ist ein Wörterbuch, somit beschreibt es Worte, die Leute im Volksmund verwenden bis hin zu Fachworten - das ist aber im wissenschaftlich scharfen Sinne schon sehr fragwürdig,

Nein, ist es nicht. Es ist im wissenschaftlich scharfen Sinne der Linguistik und Semantik genau richtig. Fragwürdig wird es nur, wenn Du den Begriiff "Programm" auf eine bestimmte Fachbedeutung im Bereich der Informatik verengst und da dann auch nur auf das Schreiben von Programm-Code in Computer-Sprache, was auch wieder nur ein Teilbereich der Informatik ist.

bei einer Waschmaschine ein Programm aufzurufen als "programmieren" zu bezeichnen. Du rufst es ab.

Ja, aber das, was die Hersteller der Maschine programmiert haben, ist schon ein Programm, heute. Sogar in Deinem Verständnis des Wortes. Dass ich es als Anwender nicht beeinflussen kann, spielt ja gar keine Rolle.

Ich kann mich übrigens noch gut an meine erste Waschmaschine erinnern. Da war es noch anders. Da "programmierte" man die Waschmaschine selbst, indem man mit einem Regler die Temperatur einstellte, mit einem anderen die Schleudergeschwindigkeit und über Tasten das Vorwaschen, Spülen etc. entweder an- oder abschaltete.

 

[Moogulator]

Allerdings ist der Begriff "Programm" beim Fernsehen vom Sender aus gedacht. Die Mitarbeiter des Senders überlegen eine Abfolge von Sendungen und innerhalb der Sendungen eine Abfolge von Szenen oder Darstellungen, die sie als "Programm" bezeichnen. Der Zuschauer kann dann nur zwischen vorgegebenen Programmen wählen, sie aber nicht verändern.

Korrekt - Programm ist das Schema der Sendungen eines Senders, aber der Fernseher ist deshalb nicht programmierbar oder sowas - der hat nur Senderauswahl und die nennt man gern auch "Programme", auch eher ein Irrtum - bei Funkgeräten nennt man das auch eher Sender oder Kanal einstellen oder suchen.

Das landläufige ist nett, aber kommt oft aus einer interessant-anderen Ecke - rein sprachlich - die auch falsch sein kann.
Bei fremden Sprachen kommt da ggf. noch mehr dazu.

 

[Rolo]

Der Zuschauer kann dann nur zwischen vorgegebenen Programmen wählen, sie aber nicht verändern.

Naja...auch das Fernsehprogramm eines Tages ist eine Abfolge von Sendungen. Man kann das Synonym "Programm" eigentlich als "Abfolge" übersetzen. Natürlich gibt es simple
Fernsehprogramme aber aus meiner Sicht sehr komplexe und interessante Basic Programme von z.B. Telespielen. Ich vergötter das schon fast wenn ich mir die langen Listen mit den codes und Zahlen anschaue.
Ich kann nachvollziehen daß für einen Programmierer von komplexen Programmen der Begriff im Zusammenhang mit patchen von Sounds fehl am Platz ist. Ich persönlich finde es auch nicht passend ein patch
als Programm zu bezeichnen weil es ist ja "nur" eine ...naja irgendwie ist es doch auch ein Programm ..ich bin unschlüssig