Streitbare These zu Tangerine Dream und Co.

[fanwander]

Kann man das ästhetische Empfinden nicht ein bisschen von der rationalen Einsicht trennen? Kann man nicht sagen: "Ja, es gefällt mir(=ästhetisches Empfinden), obgleich es eine Schmonzette ist (=rationale Einsicht)" ?

Klar, prinzipiell kann man das. Geht auch umgekehrt: "An sich tolle Musik, aber ich mags halt nicht". Wo ist das Problem?

Da ist gar kein Problem drin. Das Mühsame ist der nächste Schritt: Beide Satzhälften zu trennen und NUR über das "Tolle" an der Musik zu reden, ohne sich dabei von seinem persönlichen "mag ich halt nicht" beeinflussen zu lassen.
Im hiesigen Fall müsste es unangenehmerweise lauten: "Ich mag das (zb TD), aber es ist halt an sich nicht so tolle Musik". Da wirds dann anscheind für einige Leute unmöglich, nur über das "nicht so tolle" allein zu reden, und ihre subjektive Zuneigung rauszuhalten.

Sonst hätte SW schon längst erkennen müssen, wie doof die Musik von Tangerine Dream theoretisch ist.
Ein Weltbild sollte zusammenbrechen.
Tut es aber nicht.

Eigentlich ein gutes Beispiel für meine Argumentation. Dass TD auf der Playlist von Wilson drauf ist, ist ein Ausdruck für seine subjekte Position "das gefällt mir ".
Das es auf der Playlist drauf ist, hat nichts, aber überhaupt nichts, mit Wilsons möglichst objektiven, theoretischen Beurteilung von TDs Werk zu tun. Das wissen weder Phaedra noch ich. Darüber schreibt er nichts.

 

[Anonymous]

.... Das wissen weder Phaedra noch ich. Darüber schreibt er nichts.

Das hat SW noch nie gemacht.
Obwohl er es bestimmt in netter Form richtig gut könnte.

 

[TGM]

Ein Grund für dein Scheitern ist deine Einstellung: Du möchtest gerne der "Herr der Objektivität" sein, der die Anderen von der Verblendung befreit und die Stufe des Verehrungssockels bestimmt.

Ich will nicht "Herr der Objektivität" sein. Ich will nur, dass der Objektivität neben der Emotionalität zumindest ein gewisser Platz eingeräumt wird.

Dein Anliegen wäre berechtigt, wenn du zuvor den Nachweis erbringen könntest, dass Tangerine Dream überwiegend bis ausschließlich ihren Platz auf dem Verehrungssockel emotionalen Gründen verdanken.

Ich sehe den Schwachpunkt in deinen Ausführungen bereits in der These: Du verwendest zwar den Begriff, du füllst ihn aber inhaltlich nicht (außer mit Plakativem/Provokantem). Das macht die Diskussion mit dir schwierig: Du schreibst von Objektivität, während du dir selbst Emotionalität zu Nutzen machst. Das Wort "Streitbare" im Thread-Titel deutet dies bereits an.

Du erlaubst dir das in einer Art und Weise zu tun, die dem kreativen Schaffen von Tangerine Dream in den vergangenen 50 Jahren nicht gerecht wird.

Was wird denn dem kreativen Schaffen der vergangenen 50 Jahre von irgendjemandem gerecht? Unreflektierte Verehrung? Verschweigen (vornehm für: "Maul halten, wenn's Dir nicht gefällt")?

„Unreflektierte Verehrung, Verschweigen, Maul halten“ => Emotional. Unbegründet. Nicht belegbar. Rhetorik (i. S. v. Argumente von anderen abwertend).

Im Fall von TD ist der Erfolg dem kreativen Schaffen offensichtlich gerecht geworden. Erfolg ist aus objektiver Sicht interessant: Er lässt sich messen und in Relation setzen. Dies ist ein möglicher Bewertungsansatz. Ein Weiterer: Wer die erforderliche Ausbildung und Befähigung dazu hat, kann TD auch aus musikhistorischer, kompositorischer, soziologischer … Sicht betrachten. In jeder Disziplin gibt es etablierte Maßstäbe zur Beurteilung. Aber erst dann, wenn man sich mit den vorhandenen Informationen und Bewertungen intensiv auseinander gesetzt hat, sollte man eine öffentliche Diskussion eröffnen, in der man seine persönliche Sichtweise fundiert darlegt. Zumindest, wenn man dem von dir formulierten Anspruch gerecht werden möchte.

 

[fanwander]

.... Das wissen weder Phaedra noch ich. Darüber schreibt er nichts.

Das hat SW noch nie gemacht.

Eben. Deswegen ist Dein vorheriges Posting kein valides Gegenargument.
Die Aussagen
"Steve Wilson mag es"
und
"Florian Anwander findet es harmonisch harmlos"
sind kein valides Gegesatzpaar, da sie auf unterschiedlichen Ebenen ansetzen. Es ist jetzt nicht Äpfel mit Birnen vergleichen. Das ist: Ich rede darüber, dass Apfelbäume eine grobe Rinde haben, und andere erwidern darauf: 'aber Äpfel schmecken mir gut'. Passt nicht. Hat nichts miteinander zu tun.

 

[Hallschlag]

...Drums waren auch oft irgendwie nicht gut.

Guter Punkt, das geht mir bei 90% aller elektronischen Musik mit Beats auf den Nerv. Keinerlei Groovegefühl oder ansatzweise eine Idee wie Rhythmen funktionieren. Alleine dieses ganze EBM Geballer, ich meine da gründet sich ein Genre auf einen der genialsten Drummer ever, Robert Görl und dann kommt da Ratatata Tusch Bumm Bumm Tusch Bumm Bumm...[/quote]

meistens waren drummaschins absolut abturnend. Gehörte irgendwie net zu elektronisch (-experimentellem)
von wenigen Ausnahmen...
(meine erste TD- LP war d Rubicon...)

 

[Jörg]

Im hiesigen Fall müsste es unangenehmerweise lauten: "Ich mag das (zb TD), aber es ist halt an sich nicht so tolle Musik". Da wirds dann anscheind für einige Leute unmöglich, nur über das "nicht so tolle" allein zu reden, und ihre subjektive Zuneigung rauszuhalten.

Für dich ist es eine objektive Tatsache, dass TD "nicht so tolle Musik" ist.
Hat mein Vater damals über die Mensch-Maschine von Kraftwerk auch gesagt. Er konnte mir das objektiv begründen.
Für meinen Großvater war alles was nicht auf einer Kirchenorgel oder dem Klavier gespielt werden konnte minderwertig.

Von ihnen geerbt habe ich die Begeisterung für Musik (und hoffentlich auch ein kleines bisschen Talent), was ich aber immer abgelehnt habe, sind nachträgliche Rationalisierungen von Geschmacksfragen. Objektivität in der Musik ist was für Musikwissenschaftlicher, nicht für Musikschaffende und nicht für Musikhörer.

Aber das ist natürlich nur meine Meinung.

 

[tholan]

Kann man das ästhetische Empfinden nicht ein bisschen von der rationalen Einsicht trennen? Kann man nicht sagen:
"Ja, es gefällt mir(=ästhetisches Empfinden),
obgleich es eine Schmonzette ist (=rationale Einsicht)" ?

Ich weiß nicht.
Ich muß schon ganzschön über mich selbst grinsen,
wenn ich mich als verliebter Jugendlicher betrachte, der ein kleines,
lederbekleidetes Energiebündel mit nem viel zu großen Baß "put your man in the can"
gröhlen hörte.
Schwierig wird das eben immer, wenn ich anderen Empfindungen unterstelle,
die ich als wertlos betrachte.
Diese Empfindungen sind denjenigen halt, wie sie sind.
Da gibts nichts dran zu drehen und das läßt sich auch keiner sagen.
Naja, Hand aufs Herz, ich bin auch keiner, der nie "Objektiviert",
vielleicht sind aber die Kategorien "interessant" oder "uninteressant"
als Gesprächsbasis eher geeignet.

Sorry, aber das stimmt einfach nicht. Musiktheorien, die der unmittelbare Erfahrung einen wissenschaftlichen Rahmen geben, [...]

Was denn für nen "Rahmen"?
Kann der einem individuellen Empfinden entsprechen?
Musik ist dem Einzelnen viel mehr, als die benennbaren Affekte ausdrücken können.
Da tappen wir blind in Leibniz' Mühle .

 

[darsho]

Die Diskussion, ob nun Techno, Schlager oder EM die anspruchsvollere Musik ist, finde ich übrigens zum saukomisch.

Ich hör jetzt ne Runde Ramones.

 

[TGM]

Ich hör jetzt ne Runde Ramones.

Bin ich der einzige, der es seltsam findet, wie hoch die Ramones als Musiker gehoben werden?

 

[island]

... Objektivität in der Musik ist was für Musikwissenschaftlicher, nicht für Musikschaffende und nicht für Musikhörer.

Das unterschreib ich +1

 

[darsho]

Die Ramones haben dazu mal gesagt: wir sind viel besser als Musiker an unseren Instrumenten geworden als früher, denn wir können heute in einer Stunde 30 Lieder spielen statt 20.

Da haben sie also recht, mathematisch bewiesen.

 

[TGM]

... Objektivität in der Musik ist was für Musikwissenschaftlicher, nicht für Musikschaffende und nicht für Musikhörer.

Das unterschreib ich +1

Der Satz von Jörg ist objektiv falsch: Es heißt Musikwissenschaftler, nicht -schaftlicher

Spaß beiseite und zum Inhalt: Ist damit gemeint, dass ausschließlich Musikwissenschaftler objektiv Musik beurteilen können? Oder besteht für Musikschaffende und Musikhörer die Möglichkeit, z. B. unter Anwendung der Methoden von Musikwissenschaftler, zu einer objektiven Beurteilung zu gelangen? Und welche Auswirkung auf die eigene Objektivität hat die Ausbildung zum Musikwissenschaftler? Und was passiert, wenn man Musikwissenschaften studiert und Musiker ist? Musikhörer wird man in der Disziplin ebenfalls sein müssen.

Möglicherweise ist der Satz tatsächlich falsch, obwohl er so schön daherkommt und ich fast mit unterschrieben hätte.

 

[Anonymous]

...Eben. Deswegen ist Dein vorheriges Posting kein valides Gegenargument.
Die Aussagen
"Steve Wilson mag es"
und
"Florian Anwander findet es harmonisch harmlos"
sind kein valides Gegesatzpaar, da sie auf unterschiedlichen Ebenen ansetzen. Es ist jetzt nicht Äpfel mit Birnen vergleichen. Das ist: Ich rede darüber, dass Apfelbäume eine grobe Rinde haben, und andere erwidern darauf: 'aber Äpfel schmecken mir gut'. Passt nicht. Hat nichts miteinander zu tun.

Es sollte kein Gegenargument sein und nichts läge mir ferner als Dich und SW auf eine Stufe zu stellen, dazu spielt Ihr Zwei doch in zu unterschiedlichen Ligen.
Also schon von daher kein Gegensatzpaar.
Ich möchte damit nur zum Ausdruck bringen, dass so ein halbwegs gebildeter Kerl wie SW ohne jegliche erkennbare Rationalität das Werk von Tangerine Dream/Edgar Froese würdigt.
Trotzdem möchte ich behaupten, dass er genau weiß, was da musiktheoretisch abläuft.
Dazu muss man vielleicht auch wissen, dass sein All-Time-Favourite-Album "Zeit" ist.
Nicht im Rahmen von TD, sondern überhaupt.

 

[Hallschlag]

...
Vielleicht spielt bei solchen Diskussionen NEID eine ganz große Rolle

Ich für meinen Teil höre jetzt erst mal aus Protest TD, und zwar Alpha Centauri

Danke für dein statement, werde mir sofort die 'Alpha centauri' bestellen,
die Rubicon war die einzige LP die ich von TD besitze--.
Die Band fand ich immer absolut wichtig, weitaus wichtiger als zB Kraftwerk (Gesang, d hieß, das geht gar net!!!)
(auch wenn ihr mich dafür schlagen möchtet...) Is halt so, wir fanden damals TD viel geiler als der halbschwulschlager...nix gegen Schwule, ja?...mäßige Dreck von KW. (heute: hab ich mit GENDER, wie mit KW kein Problem )

Heute sehe ich das ganze selbstverständlich weitaus differenzierter!

PS: vor 1960Jahrgänge (ca.) bitte ich um kein responds, da ihr eh net dabei ward. Und eure sonstige Meinung zum Thema obsolet ist. Danke

 

[ikonoklast]

Im hiesigen Fall müsste es unangenehmerweise lauten: "Ich mag das (zb TD), aber es ist halt an sich nicht so tolle Musik". Da wirds dann anscheind für einige Leute unmöglich, nur über das "nicht so tolle" allein zu reden, und ihre subjektive Zuneigung rauszuhalten.

Das Problem ist hier IMO die Definition von "nicht so tolle". Meist wird es sich dabei nur auf einen Teilaspekt beziehen - in deinem Fall die Komplexität der Songstruktur - aber, wie schon mehrfach angedeutet wurde, wird das der "Musik als Ganzes" nicht gerecht. Um mal ein Extrembeispiel zu nehmen: Dem John-Cage-Projekt in Halberstadt mangelnde musikalische Komplexität vorzuwerfen wäre zwar "objektiv" richtig, ginge aber völlig an der Sache vorbei.

Servus,
Alex

 

[Jörg]

Oder besteht für Musikschaffende und Musikhörer die Möglichkeit, z. B. unter Anwendung der Methoden von Musikwissenschaftler, zu einer objektiven Beurteilung zu gelangen?

Auch Nicht-Musikwissenschaftlicher können akademische Methoden bei der Analyse von Musik anwenden, warum nicht. Ich vermute, da gibt es eine ganze Menge Kriterien, die man anwenden kann oder auch nicht anwenden kann... immer streng objektiv natürlich.
Bloß hat das nichts mit der Qualität der Musik für den Musiker und für den Hörer zu tun. Da unterliegt Florian einem Denkfehler, oder besser gesagt: Er verabsolutiert seine eigenen Analysemethoden. So kommt er dann zu einem Urteil wie "TD ist objektiv nicht so tolle Musik".

Aber mal ehrlich, wie bescheuert ist diese Diskussion eigentlich? Und ich habe immer noch nicht verstanden was sich Florian davon erhofft. Immerhin, eine Motivation hat er jetzt offenbart: Idole vom Sockel stoßen. Da kann ich nur sagen, herzlichen Glückwunsch. Die übliche Internetprovokation halt.

 

[island]

Ja, dass ist das Problem: Objektiv Gut oder Schlecht.
Sorry, aber das gibt es nicht. Dies ist die Überheblichkeit jener die Ihr Urteil als das Mas der Dinge sehen wollen.
Ja ich kann eine bestimmte Abfolge von Akkorden richtig oder falsch spielen, aber nicht ultimativ als gut oder schlecht Bezeichnen. Die Wertigkeit des Geschmacks macht keinen Sinn. Und für ein Idol gibt es keinen objektiven Maßstab nach dem Motto: gutes Idol schlechtes Idol.
Aber was soll’s, manche Menschen müssen in absoluten Schablonen denken sonst fällt ihnen der Himmel auf den Kopf.

 

[TGM]

Oder besteht für Musikschaffende und Musikhörer die Möglichkeit, z. B. unter Anwendung der Methoden von Musikwissenschaftler, zu einer objektiven Beurteilung zu gelangen?

Auch Nicht-Musikwissenschaftlicher können akademische Methoden bei der Analyse von Musik anwenden, warum nicht. Ich vermute, da gibt es eine ganze Menge Kriterien, die man anwenden kann oder auch nicht anwenden kann... immer streng objektiv natürlich.

Ich hoffe der bezieht sich nicht auf die erneute Verwendung des bereits korrigierten Wortes, sondern auf "objektiv"

Er verabsolutiert seine eigenen Analysemethoden.

Ich bin in meiner Argumentation schon einen Schritt weiter: Aus meiner Sicht fehlen die Analysemethoden, ebenso wie die These und ein Analyseergebnis.

Immerhin, eine Motivation hat er jetzt offenbart: Idole vom Sockel stoßen. Da kann ich nur sagen, herzlichen Glückwunsch. Die übliche Internetprovokation halt.

Ganz profan sinnentleert.

 

[Jörg]

Autokorrektur im Kopf.

 

[Summa]

PS: vor 1960Jahrgänge (ca.) bitte ich um kein responds, da ihr eh net dabei ward. Und eure sonstige Meinung zum Thema obsolet ist. Danke

Die sind (was diese Musik betrifft) vielleicht sogar noch etwas objektiver als Menschen, die mit den Sachen vielleicht sogar "erwachsen" geworden sind Ansonsten find ich es gut, wenn jemand in unserem Alter so weit zur Selbstreflexion fähig ist, dass er Musik aus seiner Zeit halbwegs objektiv und befreit vom Enthusiasmus und emotionalen Höhenflügen der Jugend betrachten kann. Vieles was mir früher gefallen hat find ich mittlerweile eher langweilig und extrem vorhersehbar, denn gerade wenn man sich intensiver mit etwas beschäftigt, wird man (oder zumindest sollte man) sich weiterentwickeln und seinen Horizont erweitern können und nicht auf dem Stand eines fast erwachsenen Menschen stehen bleiben.

 

[fanwander]

Im hiesigen Fall müsste es unangenehmerweise lauten: "Ich mag das (zb TD), aber es ist halt an sich nicht so tolle Musik". Da wirds dann anscheind für einige Leute unmöglich, nur über das "nicht so tolle" allein zu reden, und ihre subjektive Zuneigung rauszuhalten.

Das Problem ist hier IMO die Definition von "nicht so tolle".

Nun, "nicht so toll" war ja nur als Platzhalter gedacht. Die Leute hier würden genauso über mich herfallen, wenn ich behaupten würde "Sänger XYZ finde ich zwar prima [=emotionaler aspekt], aber er singt halt falsch [=objektiver aspekt]". Das falsch Singen kann man mit einem guten Stimmgerät nachweisen. Dass das Falschsingen zum Charisma manches Sängers dazu gehört (zB Robert Smith bei The Cure) wird garnicht abgestritten, aber falsch singen tut er halt trotzdem. Ich denke mir, dass das die Fans des Sängers problemlos eingestehen können sollten. Aber das tun sie nicht. Ich vermute halt, dass da die Identifikation des Fans mit dem Idol zu weit geht.

 

[Cyborg]

Schmonzette ist (=rationale Einsicht)" ?

Ok. "Schmonzette" ist für dich rational. Das ist dann also die Sorte "objektiver Diskussion" die du hier anstrebst.
Tja, dazu fällt mir dann wirklich nichts mehr ein.
Was für eine Zeitverschwendung.

Das ist es wohl!

 

[Jörg]

Nun, "nicht so toll" war ja nur als Platzhalter gedacht. Die Leute hier würden genauso über mich herfallen, wenn ich behaupten würde "Sänger XYZ finde ich zwar prima [=emotionaler aspekt], aber er singt halt falsch [=objektiver aspekt]". Das falsch Singen kann man mit einem guten Stimmgerät nachweisen.

Aha. Welches Gerät zeigt denn "zu simple Harmonien" bei TD an?
Das Florianometer? Wenn ein Grenzwert überschritten wird, dann gibt's eine Sirene und im Display leuchtet HÄKELDECKENALARM?
Und warum schlägt das Florianometer bei anderen Bands nicht an, die noch simplere Harmonien verwenden?
Weil TD zu viel "kosmisches Brimborium" um ihre Musik machen? Darüber könnte man reden.... bloß hat das dann mit der Musik wieder rein gar nichts zu tun.

Ich glaube du bist einfach rettungslos naiv, oder du versuchst dich hier als Troll. In letzterem Fall wäre ich dir allerdings voll auf dem Leim gegangen.

 

[stromzuton]

Zickenkrieg
Worttrennung: Zi|cken|krieg
Bedeutung: öffentlich ausgetragener Streit (besonders zwischen Frauen)

 

[Altered States]

Verstehe nicht wie man sich bei dem Thema in die Haare kriegen kann - zumindest wirkt das auf mich hier so. Aber ich muss ja auch nicht alles verstehen..

 

[RetroSound]

Verstehe nicht wie man sich bei dem Thema in die Haare kriegen kann - zumindest wirkt das auf mich hier so.

Schnauze!
Man muss sich auch mal streiten können. Das ist hier doch kein Mädchenforum.
Lasst die Jungs mal machen.
Wird schon eine Lösung geben, oder eben nicht.

 

[Altered States]

Wenn du meinst. Dann kann das ja so weitergehen.

 

[RetroSound]

Ich poste gleich nochmal cheesy Firestarter....

als leidenschaftlicher Mopedfahrer mag ich auch das hier:

 

[freidimensional]

 

[intercorni]

Ist doch ganz gesittet.