Streitbare These zu Tangerine Dream und Co.

[Anonymous]

Ursprünglich ist das ein Posting, das ich im Edgar Froese R.I.P-Thread posten wollte, aber ich denke, ich sollte das als separaten Thread aufmachen - aus Respekt vor der Betroffenheit der Leute und Ihren Gefühlen wegen Froeses Todes einerseits, und um andereseits eine hoffentlich objektiv führbare Diskussion um diese Art von Musik zu ermöglichen.

Ich hänge mich an das posting von Changeling:

Bin ich eigentlich der einzige, der eher was mit dem 80er Output (Hyperborea, Le Parc, Underwater Sunlight) als mit dem 70er anfangen kann?

Bin ich der einzige, der es seltsam findet, wie hoch jemand als Musiker gehoben wird, dessen musikalischer Horizont bei den drei Umkehrungen des Basis Dur bzw Mollakkordes endet? Das einzig "Anspruchsvolle" sind da doch nur unvermittelte und unmotivierte nicht-enharmonische Rückungen (was eine vornehme Umschreibung ist von "ich setze die drei Finger anderswo auf die Tasten; ob das was mit dem vorherigen Akkord zu tun hat, weiß ich jetzt nicht so genau").
Da ich nie Fan des deutschen Elektronikertums aus der Ecke TD, Schulze und Co war, mag es sein, dass mir entsprechende Stücke entgangen sind. Ich habe daher jetzt nur die youtube-Beispiele durchgehört, die hier und anderswo anläßlich der Todesnachricht von Froese gepostet wurden(*). Aber rein akkordisch tut man der Musik schon recht viel Ehre an, wenn man sie auf Schlagerniveau hebt (ich mein, Schlager kennt ja durchaus sowas wie Subdominanten und dann Sprung in deren Mollparallele und so....). Viele Fans von T.D. schimpfen ja auf Techno und House, aber in diesen Genres kennen die Leute wenigstens so Dinge wie Nonen, Vorhalte....



(*) das Beispiel "Wahn" fand ich übrigens gut, aber da bleibt ja auch die Musik hinter den Sprachspielereien im Hintergrund.

Selten so eine gequirlte Scheiße gelesen. (MOD: Beleidigung entfernt).

 

[Marius]

Für mich waren es vorallem die Synth-Sounds und wie sie arrangiert wurden was mich an TD fasziniert hat.
Gerade das EXIT Album finde ich unglaublich. PPG Sound in schönster Vollendung.
Geschmäcker sind eben verschieden.

mir ging es genauso

 

[ASJ]

Aber rein akkordisch tut man der Musik schon recht viel Ehre an, wenn man sie auf Schlagerniveau hebt (ich mein, Schlager kennt ja durchaus sowas wie Subdominanten und dann Sprung in deren Mollparallele und so....).

Und der typische Hörer von Schlager weiß diese musikalischen Finessen natürlich auch zu schätzen...frei nach dem Motto "heut schunkeln wir uns gemeinsam bei unserer geliebten akustischen Lobotomie atemlos durch die Nacht einen Wolf und freuen uns über eitersüße hochliterarische Texte und über Subdominanten und deren Sprung in deren Mollparallele" (oder wars die intellektuelle Klippe?)...egal, ich hör mir jetzt mal die neue Andrea Berg (x-beliebig ersetzbar) an, wo sie übers einparken, ihren morgentlichen Stuhlgang und ihrer letzten blumig umschriebenen Penetration singt...für mehr reichts leider nicht...frei nach Dorfer "wir schunkeln im Bierzelt weil´s uns im Hirn fehlt"...Hauptsache Subdominanten

 

[krismopompas]

so unterschiedlich sind die gescmäcker .... für mich ist tadream seit mittlerweile rund 35 jahren die mit abstand beste band der welt .... keine ahnung warum das so ist.... endgeiles sequencing,... geniale sounds und deren arrangement,... tolle, mich tief berührende musiken, stimmungen, harmonien, melodien...... trifft eben meinen geschmack..... so einfach ist das .... amen.

 

[AndreasKrebs]

Völlig sinnlose Diskussion, oder? Die Qualität von Musik lässt sich nicht daran festmachen, wie komplex die Akkordprogressionen / Modulationen sind. Auch wenn es freilich Musik gibt, die eben damit ganz phantastische Wirkung erzielt (Stichwort Spätromantik). Das was TD gemacht haben, war auf einer anderen Ebene sehr spannend und für viele überzeugend. Und es gibt mehr als nur zwei, drei solcher "Ebenen", auf denen das möglich ist.
Andreas

 

[nox70]

„Über Musik zu reden ist wie über Architektur zu tanzen.“ - Frank Zappa

Mich berühren viele Stücke/Alben von TD - von alt bis neu - auch Edgar's Solo Album Stuntman ist für mich eins für die Insel. Struktur oder Unstruktur, Akkorde oder Atmosphäre ... entweder ist irgendwas in einem Track oder nicht. Dass hier vieles unter dem Kürzel TD auch mega belanglos ist - beim Klaus Schulze ist das vergleichbar - kommt zum großen Teil aus dem bekanntlich enorm großen Output oder Neuinterpretationen. Ob man gerade in der EM nun jeden musikalischen Einfall direkt als Stück veröffentlichen muss oder 10x die gleiche Idee aufkocht ist sicherlich ein Kritikpunkt.

Aber so Alben wie Exit, White Eagle oder Ricochet hätte ich schon gerne in der Diskografie....

 

[stromzuton]

Aber rein akkordisch tut man der Musik schon recht viel Ehre an, wenn man sie auf Schlagerniveau hebt (ich mein, Schlager kennt ja durchaus sowas wie Subdominanten und dann Sprung in deren Mollparallele und so....). Viele Fans von T.D. schimpfen ja auf Techno und House, aber in diesen Genres kennen die Leute wenigstens so Dinge wie Nonen, Vorhalte....

Was soll ich dazu sagen? Wenn ich Akkorde spielen möchte, spiele ich Akkorde, möchte ich keine Spielen, dann lasse ich es. Damit sehe ich das Ergebnis aber nicht als minderwertigen Dilettantismus an und schon gar nicht auf Schlagerniveau oder mit den Wildecker Herzbuam vergleichbar.

Ja, ich halte TD und insbesondere Froese und seine späteren Statements auch für überbewertet. Sie haben aber in einer Zeit Mut zur experimentellen Herangehensweise gezeigt, als andere mit technisch virtuosem aber immer langweiligerem Gedudel und Akkordvielfalt den Rock in die Stadien führten und begruben.

 

[fanwander]

Kann mal jemand ein Froese/TD Beispiel mit Youtubelink posten, was jemandem der Thomas Dolby, oder Depeche Mode gut findet?

 

[Tom der Wessi]

fanwander. das ist eine sackgasse. du wirst keine mathematik anwenden können.
ziemlich ähnlich der pegida diskussion. wir sind alle kinder unserer erfahrungen und weltbilder.
es geht nur darum irgendwie 80jahre heil hier durch zu kommen ( mehr oder weniger )

 

[RetroSound]

Ich liebe DM



Ich stehe halt auf diese PPG sounds.

 

[Tom der Wessi]

ohjee marko. damit hast du genau so ein beispiel gepostet, dass beim nicht-fan und musikalisch anspruchvollen konsumenten eher stirnrunzeln verursacht

 

[Moogulator]

Selten so eine gequirlte Scheiße gelesen. Vollidiot.

MOD: Das man sich so vergisst ist allerdings auch irgendwie gequirlt. Kann man mit Beleidigung auch nicht mehr ernst nehmen.

@alle:
hatte hier mal was gepostet viewtopic.php?f=31&t=99370&start=25#p1148708
Glaube das ist passabel.

 

[RetroSound]

Ich wollte eigentlich Exit posten aber das erlaubt die Scheiß-Gema ja nicht.
Den Firerstarter Soundtrack finde ich aber auch sehr geil.

ich mag halt auch Schnulzpop gern, na und?

 

[Sven Blau]

Exit ist geil! Hör ich sehr oft.

Kiev Mission passt in unsere heutige Zeit. Da merkt man vllt auch, wie nah wir wieder dem Kalten Krieg sind.. "Exit" ist ja unter diesen Eindrücken entstanden.

 

[nicht_geloescht_aber_weg]

Vielleicht nicht eine der stärksten TD Nummern (Firestarter) aber auch nicht schlecht. Und klar: Exit und Kiew Mission

Und überhaupt: natürlich war manches - in all den Jahren - beim TD output nicht so dolle. Aber das gabs bei Zappa bspw. auch.

 

[Tom der Wessi]

was florian wohl meint, dass TD ( und wahrscheinlich schulze und auch jarre ) mit ihrem zeugs heutzutage maximal einen deal beim youtube kanal spacesu4er kriegen würden. wenn überhaupt. früher, als es noch neu war, war es eben neu
kompositorisch ist das natürlich oft .. dünn. aber , um bei der kunst zu bleiben, Warhol zeugs ist ja eigentlich auch nix anderes als ein farbdrucker mit falschem windowstreiber

 

[Sven Blau]

... um bei der kunst zu bleiben, Warhol zeugs ist ja eigentlich auch nix anderes als ein farbdrucker mit falschem windowstreiber

Der war gut!

 

[Moogulator]

Aber Firestarter von Prodigy knallt schon mehr. Der Prodigy knallt sogar mehr als der PPG.
Ok, bringt die Diskussion nicht weiter - aber vermutlich wird das auch nicht leicht.

Wobei Prodigy auch von Leuten auseinander genommen wurde und - es ist ziemlich leicht nachzubauen. So ist das. Und sone DAF-Sequenz auch. Man braucht nur eines dieser Korg ARPsichord Geräte und nen Sequencer. Außerdem ist es anderen nicht wichtig ob was knallt und überhaupt. Wir müssen den Sinn des Lebens neu berechnen, bitte warten..

 

[talkingdrum]

Selten so eine gequirlte Scheiße gelesen. Vollidiot.

Ich habe hier den Eindruck, Florians Anliegen wird nicht ganz verstanden, bevor man antwortet. Er hat aber auch selbst einen Fehler gemacht: es klingt zar paradox, aber es gibt nicht _eine_ Objektivität, sondern es gibt Objektivität immer in einem bestimmten Bezugsrahmen. Dadurch grenzt sie sich ja gerade von der Subjektivität ab. Man darf nur nicht annehmen, dass sie deswegen alleingültig ist. (Beispiel zur Visualisierung: wie fragen Kinder so schön: was ist um den Weltraum herum, falls er doch nicht unendlich ist?...)

D.h. wenn Florian eine objektive Besprechung der Qualität von TDs Musik will, muss er sich erst mal eine "Szene" aussuchen. Diskutiere ich das jetzt mit Musikwissenschaftlern westlicher Prägung, oder mit traditionell erzogenenen Meistermusikern aus Indien oder Pakistan, oder mit studierten Altorientalisten mit Kenntnissen der entsprechenden Musiktheorie, oder mit New Yorker Jazzprofis, oder gar mit Kognitionswissenschaftlern - die mehr Fakten (und Fragen) über die elektrochemischen Zusammenhänge im Menschen kennen als jeder, der sagt "mir macht aber halt Gänsehaut", die dafür aber Musik eher nur oberflächlich kennen und ihr Konzept davon wiederum _ihrer_ Wissenschaft "anpassen"/ sie in einen Kontekxt hineinpressen müssen, sobald sie beides zusammen besprechen?

Es gibt nicht _eine_ Musiktheorie. Es gibt verschiedene Musiktheorien. Und jede davon ist sowohl in sich geschlossen (im Sinne von Gültigkeit) als auch imperfekt (im Sinne davon, dass sie nicht alleine das Universum erklären kann. Das kann nach Meinung z.B. besagter altorientalischer Musiker/ Musikwissenschaftler, die dem Sufitum verbunden sind, nur die Gotteserfahrung. Aus dem Grund möchten ja auch die Dogmatiker und Fanatiker in diesen Landstrichen heute die Musik abschaffen... damit man nur noch ihren Dogmen gehorchen möge, von denen sie im Grunde selbst wissen, das sie NICHT all-gültig sind, sondern nur ihrem persönlichen Welt- und Wunschbild entsprechen).

Die Empörung über Florians Angebot ist aber auch nicht richtig. Wenn er eine "objektive" Diskussin anregt, ist es doch schlicht und einfach sinnlos und kindisch, zu sagen "ich find's aber toll und WILL das nur subjektiv diskutieren". Keiner möchte euch eure Vorlieben doch wegnehmen. Man kann doch sagen, ich mag etwas oder hasse es, und es trotzdem "objektiv" (siehe oben) besprechen.


(mein subjektiver Beitrag, damit ich hier nicht nur als Besserwisser rüberkomme: ich habe mit um die Zwanzig viel TD gehört, von den Anfängen bis "Poland" - schöne Morricone-artige Stellen! -, aber war dabei auch oft unbefriedigt, weil es mir mehr um die Faszination am Klang und am Herumspielen zu gehen schien als um gezielte, aktive Erforschung. Florians bildhafter Vergleich mit Slip und Häkeldecke ist nicht unbegründet, jedenfalls für den TD-Output der letzten ca. 25 Jahre und wenn man mal davon absieht, dass Edgar Froeses Oma sicher schon lange mindestens so tot ist wie er nun selbst. Und: eine Sache, die ich TD echt übel nahm, war, dass auf der alten Website - ca. 2001 - ganz fett in den FAQ stand, sinngemäß: "Sind TD als einer der zwei großen deutschen Legenden elektronischer Musik Fans von Kraftwerk? - "TD haben von dieser gewissen Band noch nie ein Stück gehört und haben es auch nicht vor." - Reichlich arrogant!)

 

[Markus Berzborn]

In "Stimmung" von Stockhausen wird mehr oder weniger über 70 Minuten nur ein einziger Akkord/Tonhöhenvorrat gehalten.
Ganz zu schweigen von manchen Stücken La Monte Youngs.
Das ist also kein Kriterium.

Sondern man muss schauen, was sonst noch in der Musik passiert, wenn etwa dieser Parameter eingefroren wird.

 

[Jörg]

Man kann doch sagen, ich mag etwas oder hasse es, und es trotzdem "objektiv" (siehe oben) besprechen.

Da bin ich aber mal gespannt, ob da irgendwas kommt was über "bieder" und "uncool" hinausgeht.

Und danach diskutieren wir bitte objektiv die Musik von Motörhead. In welchem Bezugsrahmen auch immer.

 

[nicht_geloescht_aber_weg]

Was heißt denn "Anliegen" ? Ob man nun von "Mollparallelen" daherfaseln muß wenn eine Diskussion über vermeintliche oder tatsächliche "Überbewertung" angestoßen werden soll sei mal dahingestellt. Für meinen Teil kann ich jedenfalls die Entrüstung einiger hier gut nachvollziehen. Du meine Güte - z.b. selbst jemand wie Hendrix, bei aller Inspiration die er während seines irdischen Daseins hatte und bei aller Hochachtung seines Werks - einer der - bei Lichte betrachtet - most over-rated Gitarristen ever (meine pers. Meinung). Diese Diskussion führt m. Mn. einfach nirgendwo hin.

 

[Horn]

Aber rein akkordisch tut man der Musik schon recht viel Ehre an, wenn man sie auf Schlagerniveau hebt (ich mein, Schlager kennt ja durchaus sowas wie Subdominanten und dann Sprung in deren Mollparallele und so....). Viele Fans von T.D. schimpfen ja auf Techno und House, aber in diesen Genres kennen die Leute wenigstens so Dinge wie Nonen, Vorhalte. ..

Es ist grundsätzlich falsch, Musik nur nach harmonischen Gesichtspunkten zu analysieren. Die Musik von "Tangerine Dream" kommt mir zwar auch recht "einfach" vor in der Rückschau, aber Musik besteht ja aus mehr als der Frage, welche Harmonien sich wie, wann, wohin entwickeln. Es geht außerdem um Klangfarben, Rhythmen und Melodien ... und dann kommt noch ein außermusikalischer Überbau hinzu, der sich aus Inszenierung, Texten, Bühnenshow und Bühnenbild, Kostümen etc. ergibt.

Irgendwie hatten TD da wohl ihre Berechtigung. Natürlich ist das kein Vergleich mit wirklich "künstlerischen" Inszenierungen elektronischer Musik, wie sie z. B. Can und Kraftwerk kreiert haben.

 

[tichoid]

Von TD gibt es ein paar Stücke die ich gut finde weil sie mich vor Urzeiten fürs Klangforschen begeistert haben. Harmonisch ist TD-Musik vielleicht nicht so anspruchsvoll geschraubt wie Jazz-Musik oder elektrisch-verschroben wie AphexTwin aber das muss sie auch nicht sein. Is halt aus ner anderen Zeit, ich finde zB. 'Ricochet' klingt stellenweise ein bisschen wie Pink Floyds 'Relics'.

Als schlimmer empfand ich J.M.Jarre, der schon sehr früh (bei Oxygen) auf ziemlich schmerzhafte Weise 'schlagerhaft' wurde. Ich habe nie verstanden warum jemand der so viele tolle Geräte mit noch mehr Tasten zur Verfügung hat, bei jedem Akkord mit konstanter Boshaftigkeit den Grundton mit der Oktave doppelt als gäbe es keine Zusatztöne.

Wir müssen den Sinn des Lebens neu berechnen, bitte warten..

kennwaschon, dauert 100.000 Jahre und die Antwort ist 42...

Sondern man muss schauen, was sonst noch in der Musik passiert, wenn etwa dieser Parameter eingefroren wird.

+++

 

[3456778674]

Harmonisch ist TD-Musik vielleicht nicht so anspruchsvoll geschraubt ... aber das muss sie auch nicht sein.

Das darf sie nicht sein. Der Trick ist doch grade, dass harmonisch nix irgendwie auffälliges passiert.

Dass das dem musikalisch gebildeten Notenstapel-Hörer nicht unbedingt taugt, sollte man als Musiker zumindest hören können.
(Wenn mir als nicht-Musiker das schon auffällt... )

Vorwerfen kann man das der Musik ebenso wie Techno den 4/4 bum-tssk-bum-tssk-bum-tssk-bum-tssk oder Mozart den ewig gleichen Orchestersound.

 

[theorist]

Mir schmecken nur runde Schokoladentorten

 

[Markus Berzborn]

Davon abgesehen stimmt es auch gar nicht.

 

[olivgrau]

Hi there.

Also Fan von TD's Musik bin ich kein Stück. Ob das mit den verwandten Harmonien zu tun hat, keine Ahnung.

Ich liebe jedoch einen Song, und auch DM, daher der Post:



Ich habe grossen Respekt vor dem was TD für die elektronische Musik erreicht haben. Edgar Froese war für mich das Gesicht von TD.

Ich habe mir mal ZEIT von LP aufgenommen, that's it an TD bei mir. Ich hatte mal ne best of, da war eben White Clouds drauf.

Tante Anna gibt macht ja mal wieder grosses Kino:

ciaOliver

 

[audiot.]

<off-topic-schnapsidee-inspiration>

Einmal abgesehen davon, ob Musik an der Komplexität der Harmonien bemessen werden sollte oder nicht (Musikempfinden ist schließlich immer subjektiv):
Existiert eigentlich bereits eine Software, mit der der harmonische Komplexitätsgrad eines Musikstückes quasi objektiv bemessen werden kann?
Ich meine:
Wäre/ist es bereits möglich, unter Vorgabe bestimmter Parameter wie z.B. unterschiedliche Harmonielehren
- klassischer, vierstimmiger Satz/Kontrapunkt
- Jazz (II-V-I bzw. div. Skalen, chromatische Umspielungen von Akkorderweiterungen)
- Ethnisches (Viertelton)
oder z.B. unterschiedlichen Rythmiken/"Groovschulen"
zu berechnen, inwieweit ein Stück anhand der vorgegebenen Parameter welcher Qualität entspricht?

Dem subjektiven Empfinden einer Musik würde und sollte/darf es nicht schaden, aber dadurch, daß Musik gewissermaßen objektivierbar wäre, könnte man solche Diskussionen wie hier ganz anders führen ...

</off-topic-schnapsidee-inspiration>

 

[Markus Berzborn]

Natürlich lässt sich harmonische Komplexität per Computer generieren, das haben doch Lejaren Hiller und Iannis Xenakis schon vor über 50 Jahren demonstriert.

Daher sage ich weder harmonische Komplexität noch subjektives Empfinden machen den entscheidenden Qualitätsunterschied.