Schwurbel -> ExciterSwirl in digitalen Simulations-Synth

[Jörg]

Wieso wird mir hier immer so eine unterschwellige Feindseligkeit unterstellt? Bitte lasst das, sonst gehe ich.

Bitte nicht! Das ist 100%ig nicht so gemeint!

Ich verfolge die Diskussion ganz gebannt.

 

[Happy]

@ tim
Ich kann mich Jörg nur anschliessen.
Der Umgangston hier im Forum ist allgemein sehr sehr angenehm.
Deine Ausführungen finde ich ausgesprochen interessant.
Also: bitte bereichere das Forum weiterhin mit Deinen Diskussionsbeiträgen.

 

[Christian Böckle]

Hallo tim

Ich sehe das genauso, wie Jörg und Happy.
Du bist hier in diesem Forum GENAU RICHTIG!!!
Bitte bleib` hier!

Die Katzenköpfe haben es sicher nicht so gemeint, obwohl sie hier an manchen Stellen wirklich "etwas ruppig herübergekommen" sind.

Herzlichste Grüße aus Vorarlberg
von
Christian

 

[Kaneda]

Ich sehe hier technisch fundierte Aussagen gegenüber subjektivem Hörempfinden....

 

[EinTon]

[
Also: Ich habe nirgens gesagt, ihr phantasiert. Du hast selber von Bauch-Gefühl geschrieben.

Das Bauchgefühl läge dann also an den von Dir dargestellten Ungereimtheiten der Analogtechnik?

So ein "Gefühl" muss ja irgendwie begründbar sein, es sei denn es beruhe auf bloßem Placeboeffekt.

 

[EinTon]

einen echten superschwurbler hab ich nicht hier.. da kann ich nicht wirklich messen

Eine Softsynth-Demo dürfte sich doch wohl finden - "schwurbeln" Deiner Meinung nach eigentlich alle Softsynths oder gibts da auch Ausnahmen?

 

[Moogulator]

katzenköpfe?

nun, also ich betrachte es als gute diskussion, ich finde das bereichernd und habe daswegen weiter oben auch gesagt, ich unterstelle nix..

bauch: das hätte ich nicht schreiben sollen, weil es nur unterstützend gemeint war..

@tim: ich schließe mich da unbedingt an: du bist nirgendwo richtiger als hier
<--- der ist also ernst gemeint..

@einton: naja, das ist sehr unterschiedlich.. die Nords schwurbeln garnicht, andere schwurbeln sehr.. so auch bei der Software.. der ES2 schwurbelt zB..

@all:
das müssen wir trennen von dem Bandlimit Thema, ich freue mich riesig, das jemand wie Tim hier ist.. und auch diskutiert wird.. Bitte seht es auch so, hier gehts also daraum ein bisschen zu reden und sich nachher immernoch nett zu finden..

ich habe ja nicht ohne technisches diskutiert.

Ich habe aber gefragt: (wie Einton jetzt auch):
Wieso (ganz unvoreingenommen und bewusst nicht technisch):
ist es dann so, das
1) einige (wenn auch nicht alle) VAs schwurbeln
2) es offensichtlich auch einige nicht in den Höhenlagen so ganz schaffen
3) es sich einiges einfach nicht gut anhört und man klar hört: Es fehlt was..

Es mag ja weniger technisch gefragt sein (ihr wisst, das ich gerne technisch spreche) aber hier nehme ich bewusst die Rolle als Musiker/Krachonaut ein.

Die Frage war schon ernst gemeint: Wie kommen die unzulänglichkeiten zustande, was müsste man ändern, damit man nicht mehr sagt : " der klingt einfach nicht befriedigend"..

Damit mein ich nicht, ob einer nach Moog oder ARP klingt, das analoge ist mir dabei vollkommen wurst, es ging mir dabei mehr um generellen Grundklang..

daher habe ich bewusst angefangen die Innereien anzusprechen..

noch hinterher: Diese Ausführung ist null aggressiv gemeint, ich meinte die Frage schon ernst, aber tooooootaaaal lieb.. du siehst, wie die anderen das auch gerne hätten. Bleib also einfach und denke "die haben einen an der Waffel, aber es liegt nicht an mir" ok??

Ich schließe aus deiner Info, das es eben doch die ungenauigkeiten sind, und damit quasi erst ,wie kürzlich von Kevin Lightner wieder gezeigen Oszillogramme und den Scans vom Moog hier im Forum zeigen ja auch: mathematisch korrekt sind die Wellen nicht.. aber wir müssten auch mal in einem breiten Spektrum suchen.. Aber : Was ist das ,was so limitierend klingt? Und wieso schaffen es einige, das zu übergehen.. Meine bisherige Annahme ist: Die generieren einfach nach einem bestimmten Algo, Obertöne, berechnen aber nur bis X khz. (so 8-12 sagen wir mal grob)..

Sprich: Die VCAs.. hmm.. aber wenn ich nur die VCOs (oder DCOs oder ganz digitale OSCs) höre, bekomme ich ja auch ein anderes Klangbild, das kann ja bis dahin noch nicht an einem VCA liegen..
(ich bau hier noch ein: mir gehts hier nicht ums Recht, das ist einfach nur ne Frage - ich hab kein Problem auch mal unrecht zu haben..)
Aber wenn ich mit nur die OSCs anhöre, dann gibt es ja dennoch Schurbel und eben auch Limitierung bei einigen.. ich werde das wohl mal messen müssen und vergleichen, evtl sind die Unterschiede optisch subtil.. Im G2 finde ich den Klang sehr gelungen. Er klingt sicher nicht schlecht und kann sogar "analog" klingen, wenn man ein paar Tricks anwendet.. idR sind es meist schon "unsauberkeiten" einzubauen.. sprich: deine Ausführung klingt schon sehr plausibel, das es einfach verdammte schwankungen und analoge schwankungen sind.. die berühmten, die auch in der VA - Werbung auftauchen..

Die Frage ist dann nur: Was machen die einen Falsch, die anderen richtig?
ich hab leider keine UAD, daher kann ich das nicht genau "checken".. aber ich werde mal drauf achten.. Sicherlich kommen hier auch die eigenen Ohren wieder als bestes Messinstrument zum Einsatz.. Es gibt ja auch Leute, die mögen die genannten "Schwurbel"-Teile trotzdem.. das ist auch ok, aber ich würde es bei manchen gerne abschalten können ..

Das mit dem JP8 ist keine so dumme Idee, wenn es wirklich GUT klingt..

Ungereimt: Ja, das Thema unmusikalisch oder kalt ist ein anderes, sagen wir mal solche Systeme wie Wiard und Co verfolgen eine bestimmte Philosophie, die der nicht-verzerrung und nicht-verbiegung sondern der "pure" Klang.. (ungeschickt ausgedrückt) ,aber das ist idR nichts schlechtes. Es gibt allerdings auch sehr unterschiedliche Ansichten zum Klang, das ist ok.. Ich sag mal frech: Der http://www.sequencer.de/syns/moog Moog wird als gut empfunden, technisch geht das eigentlich besser. Der "warme Sound" im Filter und sogar den OSCs und nicht zuletzt auch anderen Komponenten kommt natürlich genau durch das unlineare, da geb ich dir ungesehen recht, das kann man sogar schnell nachrprüfen..

Ich finde deine Ansicht sogar sehr richtig, denn man kann es ja selber bestimmen, was man haben will..
Gutes Beispiel wäre: Der ms20, der wirklich in jeder Hinsicht total anders klingt, weil er (sorry Fans) eigentlich technisch schlecht gemacht ist.. Er hat sogar auch Bandlimits (ich nutze das Wort quasi nicht für technische begrenzung sondern für die Tatsache, das eben mehr Bandbreite rauskommen könnte.., könnte sein das wir uns hier ein bisschen verfehlt haben.. wenn ja, dann : Haste nen besseres Wort dafür, was es mehr trifft? Ich sage mal: Die Breite die ein Klang hat und das Bandlimit stehen schon miteinander in zusammenhang.. jedoch (!!!) gibt es natürlich AUCH diese ungereimtheiten bzw. die "zu exakte" technik, im digitalen bereich.. die schleift auch breite weg.. beispiel: es entsteht ungewollt eine kleine PWM, die wollte man aber eigentlich garnicht, nur denkt man: so klingt nun der VCO von http://www.sequencer.de/syns/moog Moog .. tja.. tut er aber nicht, weil er eben etwas nutzt, was man sonst patchen müsste)

sprich: du hast vermutlich mit dem unlinearen sehr recht.. aber mich würde interessieren: ist das der löwenanteil?
was macht manche VAs oben etwas blaß? der alte NM hatte übrigens mehr limit.. er hatte aber auch ältere wandler.. wir waren hier meist der ansicht: das ist zwar AUCH ein thema, aber wichtiger sind noch die algorithmen und die "rechentiefe" <--- bitbreite, algo in ihrer math. genauigkeit, kommastellen, rundungen etc..

Andro: ja, das stimmt!
Ich habe hier ein analoges Scope genutzt. Das hat natürlich auch Messfehler (ist son standard-Hameg Teil)..
aber es ist bis 20MHz geeicht,damit müsste man also locker hinkommen..

Ich hoffe, das du unsere Diskussion nicht als Angriff siehst..
eher als Datenhungrig™ und quasi freundschaftlich-angeregt..

du kannst alles demontieren, das ist was gutes.. und soll auch passieren.. vielleicht endet es letzlich in einem ganz anderen ergebnis für diesen lockruf "musiker gegen bandlimit" ,den ich bewusst so geschrieben hab..

ganz ehrlich: ich wäre schon interessiert, ob diese klangunterschiede wirklich nur unlinearitäten sind!! wenn ja, müsste ich die wichtigkeit einiger dinge etwas neu ordnen .. ich hatte ein paar messungen gemacht, die sicher auch die labors der VA hersteller gemacht haben..

hast du einen spektral-analysator? (doofe frage.. aber wäre super)..
du du auch einen andro hast und den g2 ,wäre das mal interessant einfach die OSCs zu untersuchen..

und add 2: den schwurbel derer, die das eben nicht so gut können
add3: wenn wir schwurbel extrahieren können? wäre es nicht denkbar mit einem sehr guten mustererkennungs-system den aufgesetzten "schurbel" zu erkennen und damit festzustellen ,wie die arbeiten? evtl ist das zu subtil.. ich weiss es nicht genau.. man kann es aber definitiv hören.. hab ja einige genannt.. der emagic es2 ist auch so ein kandidat..

nichtz alle schwurbler find ich übrigens doof, aber es ist schon ein phänomen, was ich gerne mal begründet hätte.. ich vermute eben es ist ein exciting ,um obertöne hinzuzufügen und um rechenpower zu sparen..
es ist geschickt angelegt und gemacht, daher auch schwer zu messen , du sagtes am anfang: du hörst es auch.. das ist gut.. denn es ist sauschwer zu erklären..

das ist also indirekt mit bandlimit im bunde..
sprich: ja, ich bin auch gegen seitenbänder, die man nicht hören will..
aber ich bin nicht fürs zu frühe abschneiden bei unter 10 oder etwas mehr..

es sollte schon beim allgemeinen wert 20khz sein.. vielleicht sogar höher.. einige haben sehr hochwertige wandler, denen das signal offenbar schon nicht gerecht wird.. wenn ich einen andro oder moog oder arp (wasauchimmer) mit 24bit und nur 44.1 khz aufnehme, höre ich es dennoch: es ist eben was es ist.. es fehlt vielleicht noch was, aber immer weniger fehlt wirklich.. wir wollen ja nicht ins esoterische.. aber: ausprobieren wäre fein..

die meisten hören schon bei 20khz nix mehr.. das endet oft schon bei 15-18khz..
testsignal: rauschen (das ist ja schon bedämpft, aber normiert) ist da gut..
aber vermutlich schwer um ein schwurbelmuster zu finden..

nochmal schnell zur sicherheit: das alles hier ist wirklich nur ne diskussion, ich freue mich das du hier bist und hoffe, das du es auch bleibst,.. wenn ich schroff klinge, dann bitte ich um entschuldigung..

kleine frage: welchen hintergrund hast du? ich mein: machst du irgendwas in dem bereich? jedenfalls ist uns natürlich bewusst, das du kompetent bist.. also keine sorge!!! ich nehme im forum gern so eine art gegenpol an, um das ganze ganz auszufahren.. ich sags mal so:


TU's FÜR DIE WISSENSCHAFT.. ich würde mich sehr freuen..

scheisslanges posting.. aber nun kommts vielleicht besser rüber, was wie wo gelagert ist.. und das ich vorallem nichts böses will.. da ich den thread ja gestartet hab.. und ,falls ich mich doof ausdrücke: vielleicht steh ich nachher wie ein bekloppter moog-wärme-fan da und das ist dann auch "gerecht", .. kyma ist übrigens auch sehr hi-end mäßig.. klingt aber anders als der g2.. da stört mich kein klang, da schwurbelt nix (wie im g2 auch schon nicht).. es ist also nicht jedes digitalsystem schlecht..
die analoge emulation ist aber dennoch nicht die bevorzugte.. aber auch nicht schlecht.. nur kann das ein normaler VA auch schon gut..

 

[Summa]

Aliasing laesst sich nur Filtern bevor es entsteht, z.B. per Tiefpassfilter am Eingang eines ADCs, aber sobald es in einem Signal vorhanden ist, kann man es nicht mehr entfernen. Das ist ein Fakt den du ueberall nachlesen kannst...

OK -ich habe den Begriff "filtern" falsch verwendet. Klar, wenn die Foldbacks mal drin sind, ist nix mehr zu machen. Aber man kann verhindern, dass die Foldbacks erst generiert werden, nämlich mit bandlimitierter Interpolation, und das geht faktisch zu 100%.

Ich hab' nie behaupted dass es gar nicht geht, aber geht es auch bei Samplingfrequenz/2?

 

[boombaze]

hallöchen ich wollt mich auch mal einschalten...

ich finde tims ausführungen auch klasse und sehr interessant!!

ich glaube auch das es vieleicht sein könnte das die analoge breite und wärme durch artefakte und strörungen im signalweg usw. ensteht und somit die digitalen korrekter/kälter klingen.

@summa : bezieht sich deine frage auf die grenze an der samplingfrequenz wenn es zu aliasing kommen kann? wenn die berechnung genau begrenzt ist kann es nicht zu aliasing kommen da das abtasttheorem eingehalten ist.
(1/2*Fg)

 

[Summa]

@boombaze

Nein, der Grenzfrequenz ab der Bandlimiting ansetzt, abhaengig von der Samplingfrequenz des Systems. Das ist z.B von der Qualitaet der Filteralgorithmus abhaengig und meines Wissens kommt nicht mal ein Idealer Filter dabei auf f/2...

Was die analoge Waerme betrifft, sind das Verschiedene Faktoren, aber es liegt imho Hauptsaechlich daran dass keine 100% identische Wellenformen erzeugt werden, womit der Klang eines analogen Oszillatores schon ohne LFO etc. weniger statisch klingt...

 

[boombaze]

ok die analoge wärme ist was womit ich noch nicht viel erfahrung hab ich besitze leider nur einen ms 10 und nen evolver und daher hba ich nicht soviel erfahrung damit

das ein filter ne leicht logarithmische kurve aufweist ist klar nur nur weiss ich noch nicht wie das im digitalen bereich gelöst wird. ein idealer filter hätte ja eine chrakteristik die von z.b von 10 unendlich schnell auf null fallen würde.

ich habe auch noch nicht euren begriff für bandlimiting 100% verstanden im technischen is das ja so das bei einem abtastvorgang das signal bei ganzzahligen vielfachen der samplingfrequenz wiederholt wird ( bei unter abtastung-> alialising ). daher der tp an der Fg. du meinst also wenn an dieser stelle der filter nicht "ideal" ist kommt es zu schwurbel/alias-fehler.
das könnte dann mit einer höheren Fg ausgeleichen werden.

ich glaube es geht hier auch etwas um "begriffskärung" damit wir alle auf nen gemeinsamen nenner kommen.....

 

[Summa]

Mit "Schurbel" hat das nur sekundaer zu tun, es koennen durch das Bandlimiting erstmal Frequenzen verschluckt werden. Das ist abhaengig von der internenen Samlingrate der Synth-Engine, von daher klingen viele Softsynths bei 96Khz deutlich besser oder einige arbeiten von vornherein schon mit Oversampling, dann ist meiner Erfahrung nach kein Hoehenverlust mehr wahrnehmbar, brauch aber mehr Prozessorleistung, bzw. geht bei VAs auf die Polyfonie...
Durch eine Anhebung der Frequenzen um ca. 10Khz kann man den Verlust an Hoehen aber kaschieren (psychoakustische Phaenomen) und ich gehen davon aus, dass aus diesem Grund so viele VA "schwurbeln"...

 

[Moogulator]

jo, der begriff ist schon ein problem und vermutlich der eigentliche grund für tims einspruch..

wir haben hier 2 themen:
1) den schwurbel..
hab ich oben beschrieben.. eine sache, die sich nicht beeinflussen lässt und quasi in jedem sound drin ist.. egal ,was es ist.. dieser schwurbel klingt wie ein exciter, der zum obertonerzeugen angehangen wird (vermutung!)
oder wie eine seltsame form von phase/chrous mit plastikschnee drin.. das ist natürlich absolut unwissenschaftlich als erklärung, aber das phänomen gibt es und man wird es daher auch bennen müssen / dürfen / können <-- !!

2) wir wissen ,das einige analoge natürlich auch daher "fett" klingen, weil einige dinge in ihm immer wieder in bewegung sind.. oftmals nicht gewollt.. beispiel: diese ungewoltle PWM in den http://www.sequencer.de/syns/moog Moog oscs .. damit wurde der sound auch fetter und breiter.. obwohl es eben technisch ein versagen ist.. diese elemente gibt es leider viele in analogen schaltungen..
die daraus resultierende frage ist:
a) liegt es allein an diesen, das es unterschiede gibt?
b) digitale technik habt ebenfalls spezielle technische dinge, an denen man nicht vorbeikommt, dadurch entstand die aliasingdiskussion zwischen tim und summa.. diese dinge kann man auf verschiedene weise umgehen, aber nicht aushebeln.. sobald ein signal digital ist, ist es auf jeden fall in samples und in bitbreite aufteilbar.. sprich: wir haben eine auflösung und eine samplerate. diese gibt natürlich auch an ,was maximal geht: die hälfte der samping rate ist der max ton ,der ohne probleme abgespielt werden kann. daher muss darüber gefiltert werden.. diese bandlimitierung ist da, und sie ist natürlich nötig, denn sonst entstehen seitenbänder und die sind nicht schön..
c) es gibt natürlich DA wandler (wir bleiben mal bei reinen synthesizern, also nur DA und am besten reden wir hier über 24bit/96khz, was aktuelle synthesizer verwenden.. intern wird aber auch noch gerechnet:

2) interne algorithmen haben ebenfalls eine genauigkeit , eine auflösung etc.. und: die mathematik ,die ihr zugrundeliegt , schließt ja nicht immer alles mit ein, .. kann es aber
das ist also etwas ,was ich meist mit rechentiefe abgekürzt habe,
sprich: qualität des algorithmus, tiefe der berechnung selber, fließkommafehler und ähnliche rein mathematisch-technische probleme, die man mit SICHERHEIT einfangen muss..

zu diesen gehören dann auch sachen wie: wie erzeuge ich andere töne als den grundton.. dann muss ich eine wellenform ja verlängern oder verkürzen.. wie mache ich dies? hierbei können ebenfalls artefakte entstehen ,die durch rundungen und co passieren..

da sind einige hersteller schon sehr weit gegangen, um das aliasing zu verhindern..

da geht es auch noch weiter..
die haben modulationen, zB bei ringmod, (das ist wirklich nur die summe und differenz eines signals, damit also etwas ,was man digital eigentlich gut machen kann)..
oder auch FM, auch hier entstehen ne menge spektren und rechenaufwand..

hier gibts auch einfach zu niedrige updatefrequenzen von LFOs, ENVs etc (modulatoren) und auch der audioberechnung selber (2 VCOs machen FM oder bekommen noch weitere mods dazu)

und hier überall gibt es jede menge dinge, die auf digitaler ebene vorkommen..

aber: analog hat diese eben auch: da kämpft man mit un-idealen kennlinien, rauschen, bauteilabweichungen, aufschaukeln durch rauschen: das ist auch verhalten von resonanzfiltern.. nicht wenige klingen so gut, weil sie das machen.. also eigentlich was nicht immer gutes.. ein selbstfeedback mit dem eigenrauschen kann passieren.. ebenso verzerrungen durch nichtlinearen gfrequenzgang, so werden bestimmte vorlieben beim resonieren evtl noch verstärkt oder verändert..

das ist alles eben auch teil der sache..

mir ging es hier um den digitalen teil..

ich will den schwurbel nicht, das ist wirklich nix positives.. ich sehe keinerlei vorteil in ihm..
da würde ich gerne wissen, was ich noch nicht weiss..
aber ich denke, sooo falsch liege ich da nicht.. tim hat am anfang das auch aufgenommen und ich denke, er hat es verstanden und ebenfalls als gegeben hingenommen..

ich bewerte den schwurbel als generell störend! es gibt keine option, es ist immer da, das ist also imo nicht gut.


bandlimit im sinne ,wie ich es meine:

ich habe durch messen und hören herausgefunden, das einige VAs limitiert in ihrem frequenzgang sind, sie können schlicht nur bis zu einer frequenz von X khz (oft eben so um die 8-12khz liegend..) erzugen und machen den rest per "schwurbel" also künstlichem auferlegen von obertönen.. das hört sich oft eben nicht so an, wie man das gerne hätte, sonder stört einfach nur ..

sprich :das band ist limitiert unterhalb der max möglichen hörbarkeit..

das prangere ich an.. das gibt es und das bezweifelte tim.. ich denke aber, er bezweifelte eigentlich nur, das das bandlimit für die digitale notwendigkeit gegen seitenbänder da ist: gegen dieses limit habe ich NICHTS!! das liegt in der natur der sache "digitaltechnik"..
ich beziehe mich also klar auf den resultierenden frequenzgang bzw. den berechneten stream...

danach kamen wir zu den nichtlinearitäten.. wobei wir zu einer art schluß kamen (bisher) ,das es offentsichtlich wirklich der erste punkt im wesentlichen sein könnte, das analoge "breiter" klingen.. könnten..

sprich: das bandlimit ,wie ich es verwende teilweise zumindest anders genannt werden müsste..

klarer? tim? haste du hier nen einwand oder eine bemerkung oder ergänzung?..

ich denke das ist so etwas der stand und ich weiss auch aus eigener erfahrung: er hat bezüglich des "kalten" schon berechtigung, es gibt auch analoge systeme ,die in diese richtung gehen wollten.. man wollte einfach neutral sein und alles andere baut man sich eben.. sprich: das ungenaue.. und: diese ansicht finde ich nicht falsch..

die frage ist nun: kämpfen wir mal gegen den schwurbel!! denn den mögen wir alle nicht? (oder gibts einen ,der dafür ist?)

beim bandlimit sind wir noch nicht ganz einig,..
ich denke, vielleicht können wir ein wort finden ,was meiner beschreibung entspricht.. ich denke aber schon, es ist damit nicht vollkommen falsch beschrieben..

klarer ,hoffentlich schon damit keiner sich aufn schlips getreten fühlt.. ich finde das sehr gut, wenn wir das hier irgendwie durchkriegen.. es wäre schon eine interessante sache, wenn tim letzlich recht hat mit dem breiten und fetten.. sprich: das es AUSSCHLIESSLICH mit nichtlinearem zu tun hat (gutes wort.. sagt eigentlich nur aus, das es eben nicht ideal ist und durch tech. unzulänglichkeit breit klingt).. wer also breit will, müsste sich nur etwas mehr mühe geben am g2 oder anderen systemen und kriegt das auch hin..

das kann ich auch durch eigene patches bestätigen, denn am g2 kann man verdammt "analoge" sachen hinbekommen ,wenn man sich mühe gibt..

allerdings ist die breite und "fett" heit (scheissbegriff) doch immernoch unter dem der analogen.. hier ist eben zu klären:
was spielt da noch rein? ..

haben wir was vergessen? und was ist da am meisten relevant?..

meine thesen hab ich schon genannt,..
ich wollte nicht tiefer gehen ,damit wir die dinge sammeln..

top 5 wäre dann:
1) unlineares..

2a) algorithmen "tiefe"
2b) algorithmus als solcher (mathematisch nicht komplett erfasst, jedoch nicht 1) denn wir trennen diese beiden aspekte!! wenn wir sie erkennen, bauen wir sie in die formel ein und berücksichtigen sie, dann müsste der "gewünschte" sound rauskommen.
2c) tiefe, fließkommaoperationen etc..

3) wandler ( das ist es ja wohl eher nicht).


was vergessen?

 

[Christian Böckle]

Hallo Moogulator

Anmerkung:
Der Begriff "Katzenköpfe" ist der liebevoll gemeinte Ausdruck (für einen) oder mehrere Katzenköpfe.
Ich bin ja übrigens SELBST der größte Katzenkopf (und Kindskopf).

Und noch etwas zur "Bandlimitierung" der Korg MS-20 Synthesizer-Hütte:

Wenn man beim MS-20 (bei Oszillatorpegelstellung null) die Resonanz anhebt und dabei den LPF-Filter ganz öffnet, kommt der daraus resultierende sinusförmige "Rückkopplungs-Pfeifton" in den Bereich von 70(!!!) kHz ohne(!) Pegelverlust (lt. Oszilloskop)!

Mittels Verstellung des Filter-Eich-Punktes (geräte-intern) könnte man natürlich frequenzmäßig noch etwas höher gehen.

Herzlichste Grüße
von
Christian

 

[Tim Kleinert]

Danke für Eure positiven Feedbacks (no pun intended ).

Uff, wie soll ich zu allem Geschriebenen spezifisch Stellung beziehen?

Ich versuchs mal ganz allgemein: Analog- und Digitaltechnik haben beide Ungereimtheiten. Das Glück/die göttliche Vorsehung/Karma/whatever will es, das die Ungereimtheiten von Analogtechnik -Drift, Jitter, Nonlinearitäten die sich in subtilen Harmonischen Verzerrungen manifestieren, Phasenverschiebungen, etc.- für das Menschliche Gehör einfach natürlicher klingen. Warum? Weil es hierzu in der Natur viele Pendants gibt. Jegliche Resonation/Oszillation in der Natur hat materialbedingt immer eine subtile Sättigung, und dadurch Harmonische (Einen reinen Sinus gibt's in der Natur nicht) und je nach Beschaffenheit mehr oder weniger Drift/Jitter. Und Phasenverschiebungen gibts an jeder Hauswand.

Die Ungereimtheiten von nicht ausgereifter Digitaltechnik äussern sich hingegen primär in nicht-harmonischen Verzerrungen (im Ggs. zu den harmonischen in der Analogwelt). Kombiniert man diese mit der (für das menschliche Gehör sehr unnatürlichen) absoluten Statik der mathematischen Algorithmen, kommt einfach ein unbefriedigendes Endprodukt heraus.

Und die Ironie will es, dass insbesondere die Virtuell-Analoge Synthese besonders anfällig ist auf nicht-harmonische Verzerrungen. Der Hauptgrund dafür liegt in der Beschaffenheit der analogen Wellenformen. Sägezahn und Puls haben ja (idealisiert) absolut senkrechte Flanken. Physikalisch gesprochen sind diese Flanken Momente mit sehr hoher Energie. Und es sind genau diese, die digital schwer zu packen sind. Puls aliased in der Regel mehr wie Sägezahn (da ja 2 steile Flanken), ein schmales Rechteck aliased mehr als ein 50%-Puls (da die Flanken zusätzlich noch näher beieinander). Dreieck ist viel weniger problematisch, Sinus unproblematisch (Was der Grund ist, warum der alte DX7 erstaunlich wenig aliased. Der hatte ja eine Sinusschwingung als Tabelle, und die Ausleserate wurde lediglich dynamisch moduliert (eben dieses Chowning-FM welches eigentlich PM ist), das Ganze interpoliert -kann nicht viel schief gehen.)

Nun- auch wenn man diese Wellenformen per sinc-filtering bändigt, ist noch nicht alles gelöst. Denn sobald ich z.B. mit zwei Oscs Ringmodulation mache (man will ja das der VA kann was der RA kann, oder?), generiere ich ja wieder Seitenbänder (Summen und Differenzen), die ja ziemlich sicher wieder mit der Samplingfrequenz intermodulieren werden. Also müsste ich hier auch wieder bandlimitieren. Oder noch schwieriger: Osc-Sync! Hier muss ein noch schwierigeres Prozedere (minBLEP) angewandt werden, damit kein Schrott entsteht. Und all das braucht Know-How, Rechenpower, und vorallem Erfindungsgeist! Vergesst nicht, dass DSP Audio eine relativ junge Disziplin ist. Z.B. die minBLEP Technik gibt's garnicht so lange. Gut möglich dass einige ältere VAs die noch gar nicht implementiert haben, und deshalb schrottiges Sync abliefern. Die älteren Nords z.B. haben ein viel schlechteres Osc-Sync als der G2. Dessen ist wirklich brauchbar.

Viele ältere VAs klingen aus solchen Gründen einfach nicht gut.

Im Softsynth-Bereich haben wir hingegen das Problem, dass es oft an Kompetenz mangelt. Viele meinen halt, weil sie C++ beherrschen, können sie auch Audio-Software machen, und ignorieren einfach, dass es sich bei Digital Audio um anspruchsvolle höhere Mathematik handelt. Ein guter Freund von mir ist Plugin-Coder und macht als Job oft Platform-Portationen von Plugins (AU zu VST etc.), und er hat schon sehr viel Schindluder gesehen.

Interessanter Nebengedanke: Physical Modelling ist ja auch eine digitale Synthesetechnologie, die aber (zumindest meiner Meinung nach) noch einiges natürlicher und organischer klingt wie Analoge Synthese. Aber hier hat man eben nicht das Problem mit diesen Wellenformen (dafür andere ). Und ausserdem arbeitet man mit Resonatoren, was viel näher an der Natur ist. Denn die Natur kennt nur Resonatoren, keine Oszillatoren.

Sind bei VA die technischen Hürden mehr oder weniger gemeisterst, ist alles nur noch eine Frage der Psychoakustik. Nonlinearitäten, Drift, Jitter etc. lassen sich ja alle implementieren. Und das Psychoakustische Phänomen der "Breite" hat vorrangig mit dem Frequenzgang zu tun, und der Art und Weise, wie das Gehör Räumlichkeit verarbeitet.

...boah, ich bin müde. Mag nicht mehr. Hoffe das reicht mal fürs erste. Macht's gut.

 

[Moogulator]

DEM kann ich mich wieder vollstens anschließen, denn es deckt sich ziemlich mit meinen Infos..

ist noch nicht alles "beantwortet" (weißnicht, ob wir das hinkriegen)..
das mitm Schwurbel zB, das betrifft ja auch neue Synthesizer (ion zzt am extremsten imho). es ist sauschade, denn der fusion gefällt mir schon.. aber der klang ist zumindest beim ion für meine musik unbrauchbar durch diesen muffigen sound..

 

[Summa]

Nicht zu vergessen MS2000 und microKorg, die extrem bandlimitiert klingen. Den Virus TI hab ich auch unter Verdacht, kann ich aber wohl erst auf der Messe testen, auf der Keys CD war ja leider nur "verzerrtes"...

 

[Drumfix]

Naja, die Tatsache, dass man den minBLEP Algorithmus noch nicht so lange im Internet herunterladen kann, heisst noch lange nicht, dass er neu wäre.
Nur braucht der eben auch eine gewisse Menge an Speicherplatz für die Wavetables, und der war früher bei DSP basierten Systemen eben eher knapp.

Ein Opensource Synth, der u.a. minBLEP verwendet, ist z.B. whysynth, zu haben
für OSX und Linux. Wenn der noch etwas mehr Feintuning (sprich Bugfixing)
erfährt, werde ich den jedem Hardware VA Synth vorziehen.

 

[Moogulator]

Nicht zu vergessen MS2000 und microKorg, die extrem bandlimitiert klingen. Den Virus TI hab ich auch unter Verdacht, kann ich aber wohl erst auf der Messe testen, auf der Keys CD war ja leider nur "verzerrtes"...

ja, korrekt..
aber nicht so schlimmen schurbel..

 

[EinTon]

Nicht zu vergessen MS2000 und microKorg, die extrem bandlimitiert klingen.

Wie bewertest in der Hinsicht Du Virsyn Tera, Cube, NI Reaktor, Absynth und FM7?

 

[wqretrhtfsdrtz]

Naja, er meinte ja, es müsste heißen "Musiker für Bandbreiten-Limitierung". Dabei müsste er - wo er´s doch gut erklären kann - genau verstehen, daß die effektivste Methode eine deutliche Erhöhung der Bandbreite in verbindung mit darauf abgestimmten Aliasing-Filtern wäre (also weniger Limitierung!!!), so daß es zumindest keine hörbare Limitierung gibt. Einfach mehr wegfiltern damit´s nicht schwurbelt und sich mit dem dumpfen Ergebnis zufriedengeben ist doch nun wirklich nicht das Gelbe vom Ei.

Dumpf? Hmm... anderswo heisst's doch immer, Digitale seien zu grell. Entscheidet euch mal.

Ich sag's nochmals: Bandlimitierung (sinc filtering) schränkt die Bandbreite nicht ein, sondern entfernt einfach nur das, was ohnehin jenseits der Bandbreite wäre. Ein eingangsseitiger DA-Wandler-Filter tut genau dasselbe. Und bei einem digitalen System, welches auf 96kHz clockt, ist diese Bandbreite 48kHz. Also, mein Prophet5 geht nicht so hoch rauf.

Also bezüglich grell oder dumpf muß ich mich wohl kaum einer standardisierten Kollektivmeinung anschließen. Wenn z.B. 44,1 kHz vernünftig bandlimitiert werden ist´s zu dumpf und wenn nicht, dann ist es zu grell Deshalb erklärte ich auch die ursprüngliche Intention des Moogulators gegen Bandlimiting - es ging hier ja eher um hohe Samplingfrequenzen bei guter Bandlimitierung (und am Ende haben sich alle wieder lieb, zumindest die Anti-Schwurbler )

Da ich nie einen Prophet-5 spielte, kann ich dazu nix genaues sagen, nur soviel: Die Frequenzkurve analoger Synths fällt flach ab (und das klingt IMO angenehmer). Während ein digitales System mit beispielsweise 48 kHz nebst DAC und gutem Aliasing-Filter einen Sinus von 20 kHz viel deutlicher & lauter & verzerrungsärmer darstellen kann als ein analoges System, kann ein 25kHz Signalanteil auf einem 48 kHz System überhaupt nicht dargestellt werden (bei einem guten analogen System immerhin noch leise).

Eine steile Flanke wird auch bei 96kHz noch stärker begrenzt (also weniger steil) als beispielsweise bei einer Aufzeichnung aufs high-End-Tonband, auch wenn die hohen Frequenzen nur leise vom Magnetband übertragen werden können.

Ich bin mir da nicht so sicher, ob das Rechteck oder der Noise des Prophet-5 bei weniger als 48 kHz tatsächlich überhaupt keinen Frequenzanteil mehr haben (nach Nyquist reicht bekanntlich die doppelte Samplingfrequenz des höchsten zu erfassenden Signals NOCH NICHT aus)

Im Verhältnis zur Bandmaschiene klingt 96kHz nicht gerade dumpfer. Doch um die Vorteile beim Recorden komplett auszuspielen wär ein vielfaches von 96kHz nötig. Dann wär das Frequenzverhalten in den Hohen Lagen besser UND die höchsten irgendwie aufzeichnungsbaren Signale lägen endlich über dem merkbaren Bereich. Denn die "Wir hören nicht über 20 kHz"-Theorie kehrt bekanntlich unter den Tisch, daß wir bei 14 kHz noch ein Rechteck vom Sinus unterscheiden können.

 

[wqretrhtfsdrtz]

Bandlimitierte Interpolation entfernt nur was jenseits der Samplingfequenz ist, und die liegt bei modernen digitalen Systemen über der Hörgrenze.

Nenne mir auch nur einen Synth, bei dem das so ist! (wenn man die steilsten wahrnehmbaren Flanken mit einbezieht, so müsste der komplette Signalweg irgendwo (etwas sehr grob gerechnet) bei etwa 400 kHz getaktet sein. Es wird wohl mal wieder Zeit, daß the future designed wird - egal von wem

 

[Summa]

Dreieck ist viel weniger problematisch, Sinus unproblematisch (Was der Grund ist, warum der alte DX7 erstaunlich wenig aliased. Der hatte ja eine Sinusschwingung als Tabelle, und die Ausleserate wurde lediglich dynamisch moduliert (eben dieses Chowning-FM welches eigentlich PM ist), das Ganze interpoliert -kann nicht viel schief gehen.)

Das mit dem Sinus waren nur die alten Yamaha FM-Modelle, aber selbst die haben sogar recht extremes Aliasing erzeugt, da die Sinus Tabellen alles andere als interpoliert wurden, nur war das meiner Erfahrung nach sogar das Salz in der Soundsuppe, kann sein dass es dir deshalb nicht stoerend aufgefallen ist. Aktuell kann man das beim FS1R probieren, der bei Bedarf sowohl einen "Bandlimited" als auch den alten DX Sinus erzeugen kann und oft klingt der alte bei den Sounds einfach besser...
Nebenbei bemerkt kann praktisch jeder FM Synth problemlos Saegezahn und Rechteck erzeugen...

Osc-Sync! Hier muss ein noch schwierigeres Prozedere (minBLEP) angewandt werden, damit kein Schrott entsteht. Und all das braucht Know-How, Rechenpower, und vorallem Erfindungsgeist! Vergesst nicht, dass DSP Audio eine relativ junge Disziplin ist. Z.B. die minBLEP Technik gibt's garnicht so lange.

miniBlep sorgt aber nur dafuer dass kein Aliasing entsteht, Bandlimiting macht es nicht ueberfluessig, von daher bleibt die Limitierung der Bandbreite...

Interessanter Nebengedanke: Physical Modelling ist ja auch eine digitale Synthesetechnologie, die aber (zumindest meiner Meinung nach) noch einiges natürlicher und organischer klingt wie Analoge Synthese. Aber hier hat man eben nicht das Problem mit diesen Wellenformen (dafür andere Wink). Und ausserdem arbeitet man mit Resonatoren, was viel näher an der Natur ist. Denn die Natur kennt nur Resonatoren, keine Oszillatoren.

Ich bin kein grosser Freund von Phyiscal Modelling, zum einen weil PhsyMod einen ziemlichen Aufwand betreibt etwas zu simulieren von dem wir vielleicht 10% wirklich wahrnehmen koennen. Zum anderen weil, wie Simulation von vorhandenem im Vergleich zum Original immer hoechst unvollkommen sein wird.
Ich denke wirklich interessante und neue Aspekte wird uns die Psychoakustik bringen, eine Klangerzeugung die sich auf die Elemente Beschraenkt, die wir wahrnehmen koennen...

 

[Summa]

Nicht zu vergessen MS2000 und microKorg, die extrem bandlimitiert klingen.

Wie bewertest in der Hinsicht Du Virsyn Tera, Cube, NI Reaktor, Absynth und FM7?

Beim Tera hab' ich den Verdacht dass ein Shaper hinter dem Oszillator sitzt, was ich klanglich recht gut finde. Zumindest kann ich kein Bandlimiting wahrnehmen...
Der Cube hat als additiver Synth per se 'ne begrenzte Bandbreite...
FM7, da hoert man das recht gut, find' ich...
Beim Absynth laesst sich das Bandlimiting an-/auschalten...

 

[Anonymous]

Der Cube hat als additiver Synth per se 'ne begrenzte Bandbreite...

20kHz/512 Oberwellen macht 40Hz Grundton (dadrunter fehlt oben dann was), ich find das hält sich in Grenzen. Oder hab ich das was falsch verstanden?

 

[MLaca]

na super, hätt' ich bloss nicht hier reingelesen
will mir gerade nen va kaufen, hab' mir eigentlich den NL2x ausgewählt, jetzt weiss ich net, wo der im 'soundschrank' steht. kann einer der fachleute mir bitte die augen (und ohren) öffnen, ob es sich nun (klanglich) lohnt den NL2x zu kaufen, oder soll ich den vergessen? NL3? HELP ME! ICH FLEHE EUCH AN, GÖTTER DER unSCHWURBEL, GEBT MIR EIN ZEICHEN, WAS ICH KAUFEN SOLL /caps lock off/.

 

[Summa]

Mit 40Hz kommst du gerade mal bis zum E0

http://www.zem-college.de/midi/mc_taben.htm

Aber darum ging's mir gar nicht, der Cube brauch kein Bandlimiting, weil er die gerade nicht benoetigten Harmonischen/Partiale einfach weglassen kann...

 

[Moogulator]

na super, hätt' ich bloss nicht hier reingelesen
will mir gerade nen va kaufen, hab' mir eigentlich den NL2x ausgewählt, jetzt weiss ich net, wo der im 'soundschrank' steht. kann einer der fachleute mir bitte die augen (und ohren) öffnen, ob es sich nun (klanglich) lohnt den NL2x zu kaufen, oder soll ich den vergessen? NL3? HELP ME! ICH FLEHE EUCH AN, GÖTTER DER unSCHWURBEL, GEBT MIR EIN ZEICHEN, WAS ICH KAUFEN SOLL /caps lock off/.

kauf alles, was keinen schwurbel hat.. und kein bandlimit, wenns nervt ..

 

[EinTon]

Und schwurbelt der NL2?

 

[Moogulator]

nach der megafetten erklärung, müsstest du das aber doch schon hören können..

zu Alisa: hmm, also ich bleib schon dabei: Frequenzen ab 10khz fehlen bei manchen VAs, und was wir dann gemeinsam schon gemerkt haben: ja, das ist halt schlechtes Handwerk.. und das ist gut.. Auch Schwurbel ist imo verfehlt in einem Synthesizer.

Unser Fazit könnte schon sein (und das war auch mein Ansinnen dabei):
BAUT KEINEN SCHEIß, MACHT ES RICHTIG.. es sollte einfach einem Analogen in nichts nachstehen.. oder auch besser sein.. auf seine weise.. aber eben auch nicht kagge klingen .. und limitiert muss es nicht sein.. gutes beispiel? analog fällt mir da gleich ein bespiel ein.. ... bei dem Philosophie-Ding kann man diskutieren und hier könnten die Hersteller ja faktisch Macros anbieten.. nur: gut heisst nicht analog zu klingen, das will ich damit NICHT transportieren, sie waren nur vorher schon da und setzen den MINDESTSTANDARD.. nach oben hin und unten hin keine blockaden , kein sternenstaub ohne,das man es nicht WILL!!

aber ich weiss nicht, ob ich ein Fazit ziehe, bevor der Thread zuende ist.. das isser ja nicht imho..

Was ich geil finde: Die Aktion hat genau das gebracht, was ich wollte.. man denkt mal nach und sucht sich vielleicht mal Instrumente besser aus, früher nannte man das Qualität.