Schwurbel -> ExciterSwirl in digitalen Simulations-Synth

Ich hab' mit einigen Softsynths, unter anderem auch von Hardwareherstellern, die Erfahrung gemacht dass sie mit 96Khz hoerbar anders klingen, probier doch einfach mal die V-Station Demo von Novation mit verschiedenen Samplingraten aus...


Quelle: http://www.dsprelated.com/showmessage/29521/1.php
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"Shannon studied Nyquist's work closely and came up with a deceptively
simple addition. He observed (and proved) that if you restrict the input
signal's bandwidth to less than one-half the sampling frequency then no
errors due to aliasing are possible. So bandlimiting your input to no
more than one-half the sampling frequency guarantees no aliasing. Cool
... only it's not possible.

In order to satisfy the Shannon limit (as it is called -- Harry gets a
"criteria" and Claude gets a "limit") you must have the proverbial
brick-wall, i.e., infinite-slope filter. Well, this isn't going to
happen, not in this universe. You cannot guarantee that there is
absolutely no signal (or noise) greater than the Nyquist frequency.
Fortunately there is a way around this problem. In fact, you go all the
way around the problem and look at it from another direction.

If you cannot restrict the input bandwidth so aliasing does not occur,
then solve the problem another way: Increase the sampling frequency
until the aliasing products that do occur, do so at ultrasonic
frequencies, and are effectively dealt with by a simple single-pole
filter. This is where the term "oversampling" comes in. For full
spectrum audio the minimum sampling frequency must be 40 kHz, giving you
a useable theoretical bandwidth of 20 kHz -- the limit of normal human
hearing. Sampling at anything significantly higher than 40 kHz is termed
oversampling. In just a few years time, we have seen the audio industry
go from the CD system standard of 44.1 kHz, and the pro audio
quasi-standard of 48 kHz, to 8-times and 16-times oversampling
frequencies of around 350 kHz and 700 kHz respectively. With sampling
frequencies this high, aliasing is no longer an issue."
 
MLaca schrieb:
vielleicht ist der neue korg radias so teuer, weil da neue algos drinne sind ;-)
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nö, der scheint mir in sachen "rechentiefe" nicht wesentlich geändert zu sein.. er ist mehr im bereich mehr features und so anzusiedeln..
die guten livefähigkeiten sind da.. das war schon beim ms2000 gut.. anderes thema.. aber..

@summa: korrekt, das ist auch beim Reaktor so..
aber es ist natürlich schon so: es werden manche Dinge besser, andere werden vielleicht nicht berücksichtigt..

Tim hats oben ganz gut beschrieben: man nimmt den algo und lässt ihn einfach schneller laufen.. das verbessert ein bisschen..

bei reaktor scheint es schon zumindest mod-updates und co zu geben.. aber wie das genau intern gelöst ist, ist nicht sofort ersichtlich.. aber es hört sich weit besser an mit max "samplerate" (das ist imo mehr als nur das! hier werden auch andere dinge öfter und feiner berechnet..)
auch einstellen kann man die modulationsupdates.. das ist gut..

es ist natürlich nicht klar, ob es auch allumfassend ist.. max ist da 133khz, das fand ich immernoch klanglich anders als zB 100..

in http://www.sequencer.de/syns/symbolicsound Kyma/Paca(rana)/Capybara kann man auch damit rumspielen, hier ändert sich zwar auch was ,aber da ist schon ab 32khz eine hohe qualität gegeben.. es ist einfach weniger krass, der unterschied..

denke, die haben vollkommen andere dinge, die dahinterstehen, die mit SICHERHEIT nicht Monokausal sind!! davon geh ich aus.. auch unser Schwurbel ist vermutlich an mehrere Probleme angeknüpft.. das muss man schon genau betrachten..
 
Beim Pentagon I hab ich das bei einem Patch ganz massiv gehabt, dass der mit hoher Samplerate ein anderer Sound wurde, das hatte mich schon gewundert.

"man nimmt den algo und lässt ihn einfach schneller laufen.. das verbessert ein bisschen.."

Wird IMHO dem Problem nicht ganz gerecht: wenn man mehr als eine Oktave zum Filtern hat (20kHz-44kHz bei 96khz Abtastrate) dann kann man ganz andere Filter nehmen, die evtl. wesentlich günstiger (Rechenleistung!) sind. Wenn die benötigte Rechenleistung dafür weniger als die Hälfte ist ist die doppelte Abtastrate keine 'billige' sondern eine gute Lösung!

Solche 'einfachen' Filter werden wohl auch Teil des Problems sein. Wenn die externe = der internen =44Khz Samplingrate ist, dann hat man ja so im Prinzip den Bereich von 10-20kHz zum Filtern. Je höher desto Alias, je tiefer desto mumpf. Durch mehrfaches(!) 'runteraliasen' entstehen dabei andere Artefakte, als wenn man das einfach nur mal mit einen Signal und falscher Filterung ausprobiert. (Also das was ein Sampler aliasen würde.)

Bei im Vergleich zur Abtastrate sehr niedrigen Filterfrequenzen bekommt man wohl noch ein anderes Problem: die Filterkoeffizienten werden sehr klein. Das gibt je nach Wortbreite grosse Rechenfehler. Sollte ein Algorithmus intern tatsächlich mit 16bit und 44khz laufen, und das mit relativ beschränkter Rechenleistung so ist es eher erstaunlich, wie gut das noch wird. Spricht also viel dafür, dass die hörbar nervigen Fehler eher im 5.bit als im 17.bit und eher unter 10khz als über 16kHz liegen.

Aktuell liest man hin und wieder von gutklingenden Digitalfiltern, die aber viel CPU-Leistung brauchen würden. Da scheinen einige Leute mal richtige Signalverarbeitung zu programmieren. (Was mit der derzeitigen CPU-Leistung möglich ist erstaunt mich schon, ich würde denen wesentlich weniger zutrauen. Ein Grund sind wohl deutlich 'sparsame' Algorithmen.)
 
Kein Synth, ich dachte z.b. an PLparEQ. Den hab ich selber, aber es waren noch ein oder zwei andere EQs 'im Gespräch' an die ich mich konkret nicht mehr erinnere.
 
naja, hier gelten dennoch ähnliche problematiken.. wobei hier obertonerzeugung oder überhaupt erzeugung natürlich keine rolle spielt..
 
Summa schrieb:
Es liegt ja nicht nur ein Sinus der in dem Frequenzbereich liegt, unser Ohr ist ja kein Oszilloskop sondern die Energie des ganzen Bereichs bringt die Nerven zum schwingen, von daher sind Tests mit einzelnen Sinus Wellen eher ungenuegend...
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Etwas OT - aber:

Benutzt der Ohrenarzt nicht auch einfach reine Sinustöne mit verschiedenen Frequenzen bei einem (Ge-)Hörtest?
 
ich denke dass ein ganz wichtiger Punkt an der Geschichte einfach die Prägung des Gehörs ist.
Ich meine nicht die psychoakkustischen Gegebenheiten sondern ganz einfach unsere Hörgewohheiten.
Man muss vielleicht auch erst mal das Sternenstaub freie analoge kennen damit einem dieser dann bei den VAs "unangenehm" auffällt.
 
dazu klar NEIN. es ist egal, ob man elektronik hört oder klassik: den schwurbel kann jeder feststellen und hören, dazu braucht man kein jahrelanges Studium oder sowas..

thats a nö!!
 
Ich meinte eigentlich nicht das man es nicht hören "kann". sondern eher dass man es vielleicht nicht als unangenehm empfindet.
Genau wie das mit stadtlärm auch so ist: hören kanns jeder, aber die einen haben sich dran gewöhnt.

Das meine ich mit prägung des Gehörs. Ich denke dass kann man schon so auch aufs schwurbeln übertragen.
 
Funky40 schrieb:
Ich meinte eigentlich nicht das man es nicht hören "kann". sondern eher dass man es vielleicht nicht als unangenehm empfindet.
Genau wie das mit stadtlärm auch so ist: hören kanns jeder, aber die einen haben sich dran gewöhnt.

Das meine ich mit prägung des Gehörs. Ich denke dass kann man schon so auch aufs schwurbeln übertragen.
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Finde, das is `n interessanter Gedanke...kann man den VA-Schwurbel Sound besser und sogar angenehmer finden als den Analog Sound?

Bestimmt der Zeitgeist das Ideal oder gibt es da soundmässig eine absolute Wahrheit?

gibt auch genügend Leute die rein digitale Mischungen besser finden als sehr gute analoge Produktionen... ist der analoge sound nur ein mythos? weil man das einfach "besser" finden *muss*...weils "alle" sagen? oder weil tausende von synthieaufnahmen mit analogsynthies das ideal vorgeben und der hörgewohnheit der allgemeinheit entsprechen...?
 
das war schon klar!

also anders formuliert: *kann* man das wirklich besser finden, weil man den VA Sound eher gehört hat, quasi damit aufgewachsen ist und der analog sound einem im vergleich dann schlechter, weil anders, oder sogar altmodisch vorkommt?
wie gesagt, bei mischungen/ produktionen geht das... dieses schreckliche bis an die wand limiten finden viele auch geiler als dynamik...laut und gequetscht bis an die zerrgrenze - imho sehr unangenehm - ist modern...

Edit:
Oder: Das Verhalten freilaufender Oszillatoren, dieses unpräzise bei jedem Attack ein leicht anderer Sound...das was heute "Lebendigkeit" gepriesen wird...das mochten zu der Zeit als die ersten Rompler erschienen, viele nicht mehr hören und fanden gesampelte Wellenformen viel besser...das war eben die allgemeine Ästhetik, Zeitgeist...
 
der schwurbel ist eher störend, man kann das für den "synthesizersound" halten oder als "plastiksplitter" irgendwie toll finden.. ja.. das ginge schon..
 
Moogulator schrieb:
der schwurbel ist eher störend, man kann das für den "synthesizersound" halten oder als "plastiksplitter" irgendwie toll finden.. ja.. das ginge schon..
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Denke ich auch...

Ich meine, ich liebe den Sound eines Minimoog D oder des Voyagers oder auch MKS-80, Prophet 5...das sind für mich die Prototypen des analogen Synth-Sounds, da braucht`s auch keinen EQ imho... aber vielleicht deswegen, weil ich mit diesem Soundideal aufgewachsen bin... Andromeda ist da z.B. nicht so meine Baustelle - TROTZ analog, ist da auch was im Sound was mich stört, was anderes als bei manchen VAs, aber auch da ist was, das mich soundmäßig nicht befriedigt...es ist irgendwie nicht ...wie soll ich sagen...*echt* für mich... hat vielleicht wirklich mit hörgewohnheiten und dadurch geprägten erwartungen zu tun...
 
der hat aber keinen schwurbel , er könnte dir wegen des nebulösen sounds nicht gefallen oder des leicht aggressiven sounds.. im vergleich..

aber dennoch: der schwurbel ist bei einem guten synthesizer nicht vorhanden. mit charakter kann man das nicht mehr abtun, dafür ist es zu penetrant.. das ist ja auch nicht dasselbe wie ein ms20 dreckig und unsauber ist.. es ist eher wie ein nebengeräusch,was eben immer drin ist.. das ist schon eher ein merkmal von nicht idealem sound..

hab kein problem, wenn das einer gut findet..
 
hosh schrieb:
also anders formuliert: *kann* man das wirklich besser finden, weil man den VA Sound eher gehört hat, quasi damit aufgewachsen ist und der analog sound einem im vergleich dann schlechter, weil anders, oder sogar altmodisch vorkommt?
wie gesagt, bei mischungen/ produktionen geht das... dieses schreckliche bis an die wand limiten finden viele auch geiler als dynamik...laut und gequetscht bis an die zerrgrenze - imho sehr unangenehm - ist modern...
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Das so zu generalisieren ist vielleicht nicht das richtige, denn es kommt ja zuerst auf die Klangfarbe an, zumindest für mich.
Ich finde längst nicht alle analogen klänge toll. Und das "plastik" kann durchaus seinen Reiz haben denke ich, aber nur im kontrast.

Ich glaub wenn ne übersättigung von ner bestimmten sorte sounds da ist, dann wird man den kontrast dazu mit Handkuss nehmen, siehe dazu DX7 vs. Analog.
VA plastik hat auch seinen reiz, zumindest beim Virus.
 
Moogulator schrieb:
der hat aber keinen schwurbel , er könnte dir wegen des nebulösen sounds nicht gefallen oder des leicht aggressiven sounds.. im vergleich..
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Ja, so meinte ich das ...nicht schwurbelig (was für ein wort!), aber auch nicht wie die alten teile...mein prob beim andro ist z.B. der bassbereich, der ist irgendwie "boomy" statt rund im vergleich... nebulös trifft es vom insgesamten grundsound auch ganz gut...naja, ist ja hier nicht das thema...

ich denke du hast das hier und im anderen thread vielfarbig genug erklärt was du mit schwurbel meinst und man sollte es anhand dessen identifizieren können ;-)
das ist keine einbildung, ich höre es auch, konnte es aber bisher nicht benennen oder konkretisieren, es stört mich in manchen situationen aber auch...

Edit: achja, und dank dir wird es mich nun wohl noch mehr stören als bisher :motz: :mauer:
 
Funky40 schrieb:
Das so zu generalisieren ist vielleicht nicht das richtige, denn es kommt ja zuerst auf die Klangfarbe an, zumindest für mich.
Ich finde längst nicht alle analogen klänge toll. Und das "plastik" kann durchaus seinen Reiz haben denke ich, aber nur im kontrast.
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Ich denke da kann ich zustimmen, wollte das auch nicht als Allgemeingültigkeit darstellen, sondern du hast mich auf den Gedanken gebracht, ob das für manche Leute sogar einen Teil des "modernen" Sounds ausmacht und deswegen für manche was positives ist...so als "Gewürz" im Sound, unterbewusst als gut wahrgenommen...

ich schweife ab..

Wir schalten weiter zum "Wort zum Sonntag" *zapp*
 
hosh schrieb:
........ auf den Gedanken gebracht, ob das für manche Leute sogar ein Teil des "modernen" Sounds ausmacht und deswegen für manche was positives ist...so als "Gewürz" im Sound, unterbewusst als gut wahrgenommen...
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Da bin ich absolut der Überzeugung dass das so ist.




edit
hosh schrieb:
Edit: achja, und dank dir wird es mich nun wohl noch mehr stören als bisher .
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dito
 
hosh schrieb:
Ich denke da kann ich zustimmen, wollte das auch nicht als Allgemeingültigkeit darstellen, sondern du hast mich auf den Gedanken gebracht, ob das für manche Leute sogar ein Teil des "modernen" Sounds ausmacht und deswegen für manche was positives ist...so als "Gewürz" im Sound, unterbewusst als gut wahrgenommen...
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Ein guter Synth kann einfach beides und speziell bei Dance Sounds bau ich gerne ein wenig "schwurbel" ein, damit es ein wenig authentischer klingt... ;-)
 
das kann man, aber versucht niemals mir diese sounds anzudrehen ;-) *G*

es ist so: plastik oder dünn oder dick oder warm oder kalt.. ein guter synthesizer kann das alles.. ich kann es ein und ausschalten.. alles andere ist eine halblösung.

oha, da bin ich jetzt aber für was verantwortlich? aber imo es es für die gute sache ..

mir fällt noch kein besserer name für den schwurbel™ ein..
wenn die ersten firmen damit werben, keinen schwurbel™ zu haben ,dann habe ich wirklich macht ;-)
 
Was, solche Sounds sollen nicht auf die Forums-Sample-DVD? :shock:

;-)
 
jetzt kapier ich nicht, was wollt ihr denn nun...wieso sollte denn ein guter Synthesizer beides können? Wenn Schwurbel ein Abfallprodukt schlechter Berechnung ist, hat das noch nix da zu suchen...? Warm, Kalt, Dünn, Fett, Hart Soft..okay...aber nen Schwurbelator in der Effektabteilung?

Ausserdem, wer will denn nur noch EINEN Synth der alles kann - dann wird`s doch arg leer auf der Kommandobrücke ;-)
 
Wieso keinen Schwurbelator™? (mit 'Plastic' und 'Star Dust'-Reglern)
Erstmal gibts die schon (Enhancer) und ausserdem gibts doch auch diverse andere Low-Fi Digitalfehlergeneratoren als Effekt.
 
hosh schrieb:
Ich meine, ich liebe den Sound eines Minimoog D oder des Voyagers oder auch MKS-80, Prophet 5...das sind für mich die Prototypen des analogen Synth-Sounds, da braucht`s auch keinen EQ imho...
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Nen EQ brauchst Du dann immernoch zum ausdünnen... ;-)
 
daniel.b schrieb:
hosh schrieb:
Ich meine, ich liebe den Sound eines Minimoog D oder des Voyagers oder auch MKS-80, Prophet 5...das sind für mich die Prototypen des analogen Synth-Sounds, da braucht`s auch keinen EQ imho...
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Nen EQ brauchst Du dann immernoch zum ausdünnen... ;-)
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Nö, höchstens den Channel-Lowcut...und ich will ja nicht alle zusammen einsetzen :D
 
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