Schwurbel -> ExciterSwirl in digitalen Simulations-Synth

[hugo.33.im_toaster]

 

[MLaca]

na super, hätt' ich bloss nicht hier reingelesen
will mir gerade nen va kaufen, hab' mir eigentlich den NL2x ausgewählt, jetzt weiss ich net, wo der im 'soundschrank' steht. kann einer der fachleute mir bitte die augen (und ohren) öffnen, ob es sich nun (klanglich) lohnt den NL2x zu kaufen, oder soll ich den vergessen? NL3? HELP ME! ICH FLEHE EUCH AN, GÖTTER DER unSCHWURBEL, GEBT MIR EIN ZEICHEN, WAS ICH KAUFEN SOLL /caps lock off/.

kauf alles, was keinen schwurbel hat.. und kein bandlimit, wenns nervt ..

bin zu doof zu. INFOS bitte zum nl2x und nl3! die infoes auf Sequenzer.de hab ich schon gelesen, brauch mehr.

 

[Moogulator]

das ist mehr was für einen eigenen thread.. ich glaub ,es geht dir um andere dinge.. oder?

zumal der g2 hier ja oft genannt wurde.. *hint#1*

 

[MLaca]

das ist mehr was für einen eigenen thread.. ich glaub ,es geht dir um andere dinge.. oder?

zumal der g2 hier ja oft genannt wurde.. *hint#1*

g2 is mir zu teuer, ausserdem will ich einen synth ohne pc.

 

[Moogulator]

ich glaub, du hast nicht so recht verstanden, was ich damit sagen wollte.. sprachen wir nicht über den NL3.. der ist klanglich sehr nah am g2.. nur ist er "fest gepatcht"..

 

[Christian Böckle]

Hallo Mädels

Meines Erachtens ist es eher UNWICHTIG, was sich ÜBER 14 kHz abspielt.
Die meisten Menschen haben eigentlich gar keinen wirklichen Begriff davon, WIE hoch z.B. schon banale 12 kHz liegen.
Mittels eines Sinus-Generators läßt sich dieser Umstand sehr leicht selbst überprüfen.

Ganz allgemein:

Überdies ist das menschliche Gehör ein äußerst schwindliges und täuschbares Gebilde, welches zudem noch unter den Stimmungsschwankungen (und der Glaubens-Zugehörigkeit) des Gehör-Besitzers leidet.

Es gibt ja beispielsweise auch unzählige Menschen, die sogar klangliche Unterschiede durch den Tausch eines Netzkabels(!!!!) an einem CD-Player hören können (bzw.: hören zu können glauben.).


Und auch diese ganzen Geschichten mit Abtast-Raten, die WEIT über 44,1 kHz liegen, erscheinen mir ausschließlich dem Bereich des Konsums und Marketings entsprungen.
Denn eine Aufnahme, die als "heller klingend" wahrgenommen wird, hat NICHT einen höheren Pegel im 20kHz-Bereich, sondern eher einen höheren Pegel im 8- bis 12kHz-Bereich.
Man sollte sich da nicht täuschen lassen!!!

Beispiele:

UKW-Radio geht bis 16kHz (wenn man Glück hat), aber auf einem klassischen Musiksender gibt es hier keine klanglichen Probleme (Hier geht es übrigens nicht DARUM, daß es sich um klassische Musik handeln MUSS, sondern DARUM, daß bei solchen Sendern keine Kompressoren und räudigen Exciter eingesetzt werden.).

Noch ein schlechtes Beispiel:

Wenn im Reaktor gerade eine "Blubber-Rausch-Maschine" läuft, kann man versuchsweise die Abtast-Raten herunterschalten.
Und man wird oft feststellen können, daß es z.B. bei 22KHz am "hellsten" klingt.

Und:
Des Weiteren darf man allgemein den klanglichen Anteil der Effekte nicht vergessen!!
Die Qualität (und die jeweilige Eignung) des dem Synthesizers zugemischten Halls entscheidet beispielsweise zu mindestens 70 Prozent über das klangliche Resultat!

Leider kann ich mir immer noch nichts unter dem Begriff "Schwurbel" vorstellen.
Manche digitalen Synthesizer klingen mitunter giftig, weil der "Präsenzbereich" (also der Bereich zwischen 4 und 8 kHz) überbetont ist, oder sie klingen "blaß", weil der verwendete Algorithmus nicht dazu fähig ist, bei Resonanz eine ausreichende Vielzahl von Oberwellen, mit der erforderlichen Komplexität zu generieren.

Und noch etwas:
Die "Knackigkeit" von Bässen hängt meistens NICHT vom Baßbereich SELBST ab, sondern mit dem Mittel-Hochton-Bereich.
(Beweis:
Wenn man sich ein im Baßbereich druckvolles Stück anhört, und die Hoch- und Mitteltöner der Boxen abklemmt, wird man erkennen, daß es dem Baß SELBST eigentlich generell eigen ist, nur zu "mulmen". Für den eigentlichen "Punch" werden also meistens frequenzmäßig höherliegende "Zusatzinformationen" benötigt.).

Möglicherweise bin ich etwas vom Thema abgeschweift.

Meines Erachtens ist also für den fürchterlichen "Schwurbel" ausschließlich die verwendete Rechenvorschrift (Algorithmus) verantwortlich.

Anders formuliert:

Es ist KEIN Problem der Hardware, und auch KEIN Problem irgendwelcher zu niedrig liegender Abtast-Raten oder gerechneter Bit-Tiefen, sondern ausschließlich ein STRUKTURELLES Software-Problem.

Beispiel:
Wenn also (den Algorithmus anlangend) bei einem digitalen Synthesizer ein "totaler Blödsinn" gerechnet wird, so mag dieser Blödsinn zwar mittels höherer Abtastraten und Bit-Tiefen möglicherweise präziser ausfallen, aber es wird DENNOCH ein Blödsinn BLEIBEN.
(Siehe auch mein Beispiel "Virtualizer- gegen Lexicon-Hall).

Herzliche Grüße
von
Christian

 

[MLaca]

ich glaub, du hast nicht so recht verstanden, was ich damit sagen wollte.. sprachen wir nicht über den NL3.. der ist klanglich sehr nah am g2.. nur ist er "fest gepatcht"..

du tust mich net mögen

 

[EinTon]

nach der megafetten erklärung, müsstest du das aber doch schon hören können..

Nö, aber er scheint dann wohl zu schwurbeln, so ich Deine kryptischen Bemerkungen richtig deute...

 

[Summa]

@Christian

Man glaubt du haettest den Thread nicht gelesen, aber wuerdest doch noch irgendwo deinen Senf dazu abgeben wollen...

Zum einen ist die Sache mit der 10Khz Hoehenanhebung ein nachweisbares psychoakustischer Phaenomen...
Zum anderen lasse ich dir gerne A/B Beispiele von Band und Non-Bandlimited Oszillatoren zukommen. So fern dein Ohr in Ordnung ist, solltest du den Unterschied hoeren koennen...

 

[Christian Böckle]

@Summa

Man glaubt du haettest den Thread nicht gelesen, aber wuerdest doch noch irgendwo deinen Senf dazu abgeben wollen...

Auf DIESE Art und Weise brauchst Du mir hier im Forum NICHT zu kommen!

Es hat den Anschein, als ob es Dir manchmal massivst am erforderlichen Respekt für andere Diskussions-Teilnehmer mangeln würde.

Abgesehen davon steht es Dir wohl nicht zu, die einzelnen Beiträge hier im Forum nach Deinem jeweiligen Gutdünken bzw. Deiner jeweiligen Tagesverfassung nach, zu beurteilen.

Überdies:

Es wäre wirklich WESENTLICH sinnvoller, wenn Du einfach SACHLICH beim Thema bleiben würdest, anstatt mich hier aus heiterem Himmel (und völlig grundlos) auf diese komische, äußerst ungute Art und Weise anzufeinden.

Und ein bißchen mehr Bescheidenheit würde Dir wirklich gut zu Gesichte stehen.


Diesmal ohne Grüße

Christian Böckle

 

[Moogulator]

nach der megafetten erklärung, müsstest du das aber doch schon hören können..

Nö, aber er scheint dann wohl zu schwurbeln, so ich Deine kryptischen Bemerkungen richtig deute...

nö. hab ich nicht gesagt..! ich mag reininterpretieren schon irgendwie, aber bringt nix

@Mlaca: wieso sollt ich dich nicht mögen? ich wollte damit sagen: im Thread haben wir über den G2 gesprochen, der NL3 verhält sich ähnlich.. sprich: es gelten dieselben aussagen... wenn du zurückliest, wirst du sehen, was wir über ihn gesagt haben.. wollte mich nur nicht wiederholen.. das ist alles..

__

10khz: ist scheißhoch!! das ist wahr! dennoch sind obertöne nix schlimmes, und bei einigen teilen hört man das limit... schwurbel ist allerdings schlimmer!! ich hab weiter oben sogar namen genannt die haben alle, die jetzt nochmal fragen wohl übersehn ..

wollt nur sagen: bitte für sonstige spezielle fragen einfach nochn thead aufmachen ,sonst kommen wir vom thema ab..

es ist richtig,.. ich habe es ja sogar selber schon gesagt: die meisten HÖREN garnicht ,was über 15khz so abgeht!! weil: das hören viele nicht!! das ist nix schlimmes, das ist normal..

ich stimme zu: schwurbel und bandlimitier KLINGENDE sounds müssen das ergebnis von unzureichender programmierung sein.. womit wir genau beim HAUPTTHEMA SIND!!!

Die verdammte Qualität div. VAs, rein klanglich und der elende SCHWURBEL.. und wer ihn hat, hört man recht schnell.. wer ihn nicht hört: viel spaß.. es ist manchmal wirklich anstrengend diesen dingern zuzuhören.. für mich zumindest.. denke für andere auch.. ihr werdet sie erkennen.. hört hin und sagt es, wenn ihr es hört!! sagt den verkäufern, warum ihr das nicht wollt, wenn ihr es auch nervig findet.. firmen lieben feedback dieser art..

es gibt genug gute..
es ist schlimm,das es oft auch technisch sonst sehr nette teile gibt.. aber es gibt auch leute, die sind damit zufrieden. das ist ok für mich.. nur will ich das nicht zu viel hören..


NACHTRAG: huch, was ist denn da oben los.. ich war malwieder langsamer mit tippen.. bitte lasst es sachlich.. wir reden hier über maschinen, ohren, synthesizer.. alles dinge die wir lieben..

ich denke, ihr schafft das untereinander, ohne das ich einschreite, nicht?..
ich sprech bewusst keinen direkt an..

zum thema hab ich ja schon geschrieben,..
ich stimme schon damit überein,das 12khz ja schon eine grenze ist und es stört nicht: PPG Wave!! nun.. daher gebe ich Christian in manchen dingen sehr recht.. Es schadet aber nicht, wenn die hohen Frequenzen allgemein drin sind: also: die OSCs machen das , der noise..

es klingt "frischer"..
nur meine ansicht.. erstmal..
ich lese aus Christians post keinen "ich will den Schwurbel" raus.. ich lese eher raus: wir hören da oben eh nicht gut.. man könnte damit vielleicht leben? .. ich denke: teilweise.. aber nicht perfekt..

der Schwurbel scheint mir schon mehr als nur die Obertöne zu beeinflussen.. den WAHREN Grund kenne ich nicht.. was ich weiss: Es sind SCHEISSALGORITHMEN.. aber das ist natürlich etwas ungenau..

womit wir wieder bei den genannten dingen wären.. natürlich werden die nicht allgemein besrpochen..

eins ist mir hier aber wichtig: hier ist keiner more recht als andere.. egal wie lang und wie gut man hier postet.. bitte respektiert euch und alles ist gut.. selbst wenn ihr das geantwortete für "bullshit" halten mögt, es ist nie wert es kleiner zu sehen als das eigene gelaber.. zumindest seh ich das so.. ich hab schon echt coole leute getroffen, auch hier im forum..
und es gibt niemanden, vor dem ich null respekt hab..

ihr schafft das.. ich hoffe es geht nicht immer darum "sich zu beweisen".. es ist gut, wenn wir alles was wissen und uns gegenseitig noch aufbauen und informationen geben..

ok?.. ich würde gern weiter beim thema bleiben..
hier sind tolle leute, es wäre schade um jeden ,der nicht mehr posten will ,weil einer irgendwie "das recht" behalten soll..

das gilt auch für mich.. ich bin übrigens einigen dankbar, mich bei manchen themen, manchmal ohne es zu wissen auf den richtigen trip gebracht haben..

es gibt keinen mr. knowall.. und der mond hat nie existiert, gelle?

 

[Summa]

Auf DIESE Art und Weise brauchst Du mir hier im Forum NICHT zu kommen!

Es hat den Anschein, als ob es Dir manchmal massivst am erforderlichen Respekt für andere Diskussions-Teilnehmer mangeln würde.

Sei mir bitte nicht boese, aber deinem Posting war offensichtlich anzumerken dass du den Thread nur ungenuegend verfolgt hast und von daher hielt das fuer die passende Antwort, weil ich nicht nochmal in's Detail gehen wollte. Es tut mir wirklich leid wenn du dich durch mein Posting bloss gestellt fuehlst...
Falls du das jedoch alles ernst gemeint hast und so sehr an meinen Kompetenz zweifelst, dass ich auf die von dir aufgezaehlten Phaenomene nicht kennen und unterscheiden koennte, dann fuehl' ICH mich zurecht beleidigt...
Solltest du noch irgendwelche Beschwerden an meinen Ton haben, dann bitte per PM...

Vielen Dank und schoene Gruesse!
Summa

 

[Christian Böckle]

Hallo Moogulator

ich stimme schon damit überein,das 12khz ja schon eine grenze ist und es stört nicht: PPG Wave!! nun.. daher gebe ich Christian in manchen dingen sehr recht.. Es schadet aber nicht, wenn die hohen Frequenzen allgemein drin sind: also: die OSCs machen das , der noise..

Mit meinen 12kHz-Beispielen wollte ich NICHT sagen, daß hohe Frequenzen "egal" sind, sondern ich habe nur versucht die "Fehlerquelle" dahingehend einzugrenzen, daß die hohen Frequenzen bzw. weit überhöhten Bit- und Abtast-Raten NICHT für den "Schwurbel" verantwortlich sind.
Ansonsten ist es natürlich IMMER gut, wenn der Frequenzgang eines Synthesizers bis 20 kHz reicht.

ich lese aus Christians post keinen "ich will den Schwurbel" raus.. ich lese eher raus: wir hören da oben eh nicht gut.. man könnte damit vielleicht leben? .. ich denke: teilweise.. aber nicht perfekt..

Natürlich bin AUCH ICH ein erklärter Feind jeglichen Schwurbels!

Es ging mir wirklich nur darum, klarzumachen, in WELCHEM FREQUENZBEREICH sich unser "Schwurbelproblem" hauptsächlich abspielt, also NICHT über 12kHz, sondern im Bereich der sogenannten Präsenz (ca 4 bis 8kHz, grob gesagt), welche ja "charakterbestimmend" wirkt.

Ach ja:
Ich bin mir aber immer noch nicht über die exakte Definition des "Schwurbels" im klaren.
Meinst Du vielleicht folgende klanglichen Eigenschaften diverser digitaler VA-Synthesizer:

Schwurbel-Definition:
Der Synthesizer klingt auf den ersten Blick "hell", aber NICHT, weil sein Frequenzgang so hoch hinauf reicht, sondern weil sein Präsenz-Bereich ZU ausgeprägt ausgefallen ist:
Auf Dauer wirkt er dann nervend, bzw. "giftig" (leicht "ätzend").
Gleichzeitig macht er (TROTZ des eigentlich "hellen" Grund-Klang-Charakters!!!!) einen "dumpfen" ("unfrischen") Eindruck (weil sich über 12kHz nichts mehr abspielt).
Und diese klanglichen Aspekte resultieren aus "räudigen" Algorithmen.

So habe ich das aufgefaßt.
Aber ich kann natürlich auch vollkommen falsch liegen, weil es sehr schwierig ist, SO über Klänge zu sprechen, daß jeder weiß, was gemeint ist.

Herzlichste Grüße
von
Christian

PS.:
Dieses Forum ist mit Abstand das beste Forum über Synthesizer, das ich im Netz kenne!
Und ich mag die Menschen hier.
Ein großes Lob an den Moogulator für seine hervorragende, überaus menschliche Art und Vorgehensweise beim Betreiben dieses Forums und seine fachliche Versiertheit auf dem Synthesizer-Gebiet.

 

[Christian Böckle]

Hallo Summa

Sei mir bitte nicht boese, aber deinem Posting war offensichtlich anzumerken dass du den Thread nur ungenuegend verfolgt hast

Es scheint mir eher so, also ob DU meine Postings falsch aufgefaßt, bzw. falsch interpretiert hast, obwohl ich wirklich stets versuche, mich so klar wie möglich auszudrücken.
Oder ich bin wirklich zu blöd für diese Welt.

Falls du das jedoch alles ernst gemeint hast und so sehr an meinen Kompetenz zweifelst, dass ich auf die von dir aufgezaehlten Phaenomene nicht kennen und unterscheiden koennte, dann fuehl' ICH mich zurecht beleidigt...

MIT KEINEM(!!!) WORT habe ich erwähnt oder angedeutet, daß ich an Deiner Kompetenz zweifeln würde.

Solltest du noch irgendwelche Beschwerden an meinen Ton haben, dann bitte per PM...

Mit einem "Ton" habe ich NUR DANN Probleme, wenn Dieser lt. Definition eine Beleidigung darstellt. Sonst nicht.
Und auf ÖFFENTLICHE Bemerkungen muß ich natürlich ÖFFENTLICH antworten.

Übrigens:
Ich habe hier im Forum MIT NIEMANDEM ein Problem.
Auch mit DIR nicht.
Und ich habe mich NOCH NIE(!!!) über ein Posting von Dir, oder irgendjemandem sonst hier im Forum, negativ geäußert.
Wenn ich aber persönlich, also direkt angesprochen werde, antworte ich natürlich.

Jeder User postet in seiner eigenen persönlichen individuellen Art und Weise, und JEDER User hat DASSELBE RECHT, hier im Forum Beiträge zu verfassen.
Und ich apelliere an Deine Großherzigkeit, indem ich Dich bitte, meine 80 Senf-Beiträge neben Deinen 2000 Beiträgen zu tolerieren.

Das ist alles.
Ich hoffe, daß Du das verstehen kannst.


Herzliche Grüße
von
Christian

 

[Moogulator]

hmm, ich habs einige posts hiervor versucht zu erklären und nenne es einfach schwurbel.. ich kenne leider keinen begriff, der passt..

es wäre vermutlich technisch richtiger so:
dieser schwurbel ist ein phänomen, was offensichtlich durch mathematische fehlberechnung oder durch künstliche obertonerzeugung im gesamten spektrum erzeugt wird.

ich denke, es ist aber ein pychoakustisches und vielleicht rechenteschnisches problem.. ich würde gern wissen ,ob es ABSICHT ist, der hersteller oder ein nebeneffekt, eine art bug in der berechnung und : ich würde gerne wissen wie viel das wen stört..

es ist permanent und nahezu auf allen frequenzbereichen zu vernehmen,.. ich werde das vielleicht mal analysieren ,wenn ich mal einen solchen synthesizer zum test hier hab oder sowas.. ich selber habe keinen, der so schwurbelt, das man es sofort erkennen kann.. er ist also auchnoch unterschiedlich stark und klingt irgendwie auch..

sprich: ich finde, er klingt zunächst als hätte man einen effekt auf den sound gelegt und der ist irgendwo zwischen einem phaser und einem exciter..

sprich es ist natürlich auch im formantbereich, der ja nun nicht oberhalb des abgesäbelten bereichs liegt.. nur: exciter erzeugen idR auch nicht nur ganz oben was, sondern fügen generell in bestimmten lagen synthetische obertöne hinzu.. also eine ganze wand .. das ist aber nur eine vermutung, denn ich höre es nur raus, habe es aber nie gemessen und leider veräumt, bei anwesenheit entsprechender masterschwurbler mal gute analysen zu machen.. ich würde da gerne ALLEs scannen und versuchen, ob ich da regelmäßigkeiten finde..

ich denke sogar, das man das mittels mustererkennung auf hohem niveau vielleicht kann.. aber es ist sicher nicht immer gleich und die schwurbel hören sich mal so ,mal so an.. aber: erkennen kann man sie schon.. sie haben bei allen synthesizern diesen komischen plastik-artigen klang im schlepptau.. beim z1 habe ich das als nicht so störend empfunden, obwohl er das auch hat.. ebenso der prophecy.. es scheint sogar , wie gesagt, musikstile zu geben ,die diesen schwurbel drin haben wollen..

es gibt auch eine anzahl von software, die diesen schwubel haben.. der es2 ist so einer.. er klingt auf den ersten blick sehr gut.. und ich mochte ihn.. aber es ist etwas ,was du nicht ausstellen kannst und dann einfach nervt..

hoffe, das ist ausführlich genug..
es ist nicht ganz, aber zum großen teil das ,was du da sagst..
vielleicht ist es auch ein bisschen schwer zu erklären..
ich kanns selber nicht gut..

aber: solang ich ohren hab, hör ich das auch.. und man muss schon genauer hinhören.. es überlagert aber alle sounds..

es kann auch einfach unvollständige berechnung sein, ein trick zum DSP sparen.. alles das..

es gab sogar ne situation , in der ich zuerst dachte: ist da was kaputt? das ding klingt so komisch.. ich merkte, das man das heute nicht mehr hören darf und als fehler, sondern als feature sehen sollte auch bei software gibts das problem schonmal..

etwas schwurbel hier oder da.. etwas plastik.. und schon kann man eine illusion vom wunderbaren klang zerdrücken.. es gibt aber auch systeme ,die vollkommen ohne schwurbel leben.. ich hab keinen DX,TG FM synth schwurbeln gehört.. die clavias tun es nicht.. und so weiter.. manche tun es nur sehr sehr schwach.. das ist nicht ideal, aber damit kann man leben und man hört dann weg..

es gibt eben auch so charaktere, die man dann schnell daran wiedererkennen kann..

so, genug geSCHWURBELt..
weisst du ,was ich meine...

hast du einen synthesizer oder kennst du einen ,der das hat?..
ich hab auch nix gegen namennennen.. es muss aufn tisch.. es ist ja leider nicht nur ein hersteller und ich mach das auch nicht , um die betreffenden zu ärgern.. einige haben ja wirklich tolle dinge gemacht.. daher.. es stört mein klangliches empfinden einfach derart, das ich das so lange das vorkommt einfach nicht kaufen kann..

 

[Summa]

Egal woher der "Schwurbel" kommt, ob es nun bewusst oder unbewusst eingesetzt wird, es kommt zu einer sogenannten Aufwärtsverdeckung...

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Quelle: http://de.wikipedia.org/wiki/Akustische_T%C3%A4uschung

Bedingt durch anatomische Eigenarten des Innenohrs hört ein Mensch von zwei Tönen, die bezüglich ihrer Frequenz nahe beieinander liegen, sich jedoch von der Lautstärke stark unterscheiden, nur den lauteren. Der leisere wird verdeckt. Unter anderem wird dieser Effekt bei der MPEG-Audio-Codierung ausgenutzt.

Der Effekt wird mit steigendem Pegel des lauten Tons stärker. Oberhalb der Frequenz des lauteren Tons wird der leisere Tons stärker verdeckt als unterhalb. Im Extremfall kann sich der Effekt über mehrere Oktaven erstrecken.

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Siehe auch...

http://de.wikipedia.org/wiki/Maskierungseffekt

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Aehnliches Phaenomen, koennte man mit einer Hoehenanhebung kombinieren...

http://www.dasp.uni-wuppertal.de/ars_au ... hoak22.htm

 

[Christian Böckle]

Hallo Moogulator

Ich weiß, was Du meinst.

Schwurbel.
Günter Grass würde sagen: Ein weites Feld.

Wirklich schwierig.
Aber ich glaube dennoch, verstehen zu können, welche klangliche Struktur Du hier in diesem Thread anzusprechen versuchst.

Vor ca. 10 Jahren habe ich einmal mit einem Aphex-Exciter herum-experimentiert, und habe ihn schon am nächsten Tag wieder zurück ins Geschäft getragen.
Es war eben "typisch" Exciter:
Er generiert BREITGEFÄCHERT "künstliche" Obertöne (sog. "Einheits-Höhen") im "giftigen" Bereich.
Und ich habe mich wirklich darüber gewundert, wie so ein analoges Gerät so "typisch digital" klingen kann.
Bei mir also ein klarer Fall:
Exciter-Allergie.
Und diesen nervigen Exciter-Effekt stelle ich oft beim Radio-Hören, aber nur bei den "Pop-Sendern" fest: Farblose "Einheits- bzw. Universal-Höhen".
Und bei digitalen Synthesizern kann man natürlich oft eine ähnliche Struktur hören.

Ich selbst bevorzuge Enhancer, weil hier, vereinfacht gesagt, nur die Pulsbreite und der Pegel der "mageren Resthöhen" verstärkt werden.
(Bei meinem Ultrafex EX3200 habe ich aber eine Konstruktions-Änderung vorgenommen, weil der Einstellbereich eines Enhancers meistens in einem sehr ungünstigen Bereich angesiedelt ist, nämlich bei 1 bis 6 kHz, also mitten im "Giftbereich".
Mein Enhancer läßt sich jetzt auch SO einstellen, daß erst AB ca. 12 kHz eine Anhebung des Signals erfolgt.)

Wieder abgeschweift, also zurück:

Einen klaren "Schwurbel-Favoriten" kann ich leider nicht nennen.
Nur soviel:

Die Suche nach "Schwurbel-Elementen" werden durch die in manchen Synthesizern "eingebauten" (zumeist fürchterlichen) Selbst-Demos wesentlich erleichtert.
Beispiel:
Novation Supernova.
Ich liebe dieses Gerät!
Aber:
Wenn ich den "eingebauten" "Demo-Song" starte, wird mir schwarz vor Augen. Es ist eine Katastrophe. Schwurbel in Reinkultur.
Und DIESES Demo ist überall in den Zeitschriften als "Geräte-Demo" verwendet worden.
Fürchterlich!
Aber:
Man kann diesen Schwurbel bei der Supernova "weg-editieren" und dadurch auf ihr wirkliches Potential stoßen.

Auf diversen Keys-CD`s findet man unendlich viele Schwurbel-Demos!
Da rollt es Einem oft die Fußnägel auf und es treibt Einem die Tränen aus den Ohren.

Und es ist dort auch bewiesen worden, daß sogar ein Virus "Schwurbelqualitäten" aufweist, wenn man sich bei der Sound-Editierung ähnliche Mühe gibt, wie bei der Erstellung der Supernova- Werkssounds.

Aber ich habe auch drei absolute NICHT-Schwurbler von Keys-CD`s in Erinnerung:
Nord Modular.
Waldorf Q.

Zwei Yamaha FS1R bei mir im Rack: Kein Schwurbel.



Hallo Summa

Ich glaube, daß Moogulator hier NICHT von gefühlsmäßigen klanglichen Nuancen spricht, sondern von (relativ) GRAVIERENDEN klanglichen Aspekten, die eigentlich JEDER hören müßte.


Herzlichste Grüße aus Vorarlberg
von
Christian

 

[Summa]

Hallo Summa

Ich glaube, daß Moogulator hier NICHT von gefühlsmäßigen klanglichen Nuancen spricht, sondern von (relativ) GRAVIERENDEN klanglichen Aspekten, die eigentlich JEDER hören müßte.

Ich meinte mit "bewusst oder unbewusst", vom Hersteller geplant oder eher ein Zufallsprodukt, wobei ich eher auf bewusst tippe....

Meiner Erfahrung nach bekommt man den Effekt nie wirklich aus dem Sound, ausser man daempft die Hoehen recht extrem, was nur fuer wenige Sounds wirklich Sinn macht. Zumindest der Virus B (C wahrscheinlich auch) ist fuer mich ein recht typischer "Schwurbler", FS1R und G2 wuerd ich auch ausschliessen, AN200 haellt sich fuer mein Gefuehl sehr wacker, Microwave II/XT hat im Vergleich nur 'ne leichte Tendanz dazu, microQ ist Hoehenbetont aber nicht wirklich am schwurbeln.

 

[Tim Kleinert]

Meines Erachtens ist also für den fürchterlichen "Schwurbel" ausschließlich die verwendete Rechenvorschrift (Algorithmus) verantwortlich.

Anders formuliert:

Es ist KEIN Problem der Hardware, und auch KEIN Problem irgendwelcher zu niedrig liegender Abtast-Raten oder gerechneter Bit-Tiefen, sondern ausschließlich ein STRUKTURELLES Software-Problem.

Meine Worte.

Man kann das auf dem G2 wunderbar demonstrieren. Man nimmt einen Puls-Oszillator, wandelt ihn in ein Logik-Signal und dann wieder zurück auf bipolar audio.

Nun subtrahiert man diesen Logik-Puls von Original-Puls. Eigentlich müsste es jetzt ja totenstill sein. Ist es aber nicht. Es bleibt ein leiser aber sehr hässlicher hochfrequenter digital flirrender Film übrig, der sich je nach Oszillatorfrequenz von ca. 4kHz aufwärts breit macht.

Was ist hier los? Simpel. Der Original-Puls ist bandlimitiert interpoliert (das macht der G2 Recht ordentlich, obwohl auch ihm ganz oben die Puste ausgeht), der abgeleitete Puls ist es nicht, da es sich hier ja um ein Logik-Signal handelt, welches ja möglichst samplegenau sein sollte. Subtrahiert man diese, bleibt nur der Aliasing-Film übrig, der dadurch entsteht, dass die nicht bandlimitierte Oszillation des Logik-Pulses mit der Samplefrequenz intermoduliert. (Darum sollten Musiker FÜR Bandlimitierung (im Sinne von Anti-Aliasing) sein, aber ich wiederhole mich.... )

Moduliert man z.B. die Oszillator-Tonhöhe, kommt Leben in die Bude. Der "Dreckfilm" surrt in der Gegend rum, da die Osc/Samplefrequenz-Intermoduation immer neue Foldbacks erzeugt. Dies hat in der Tat etwas seltsam phaser-/flangerartiges.

Interessant ist aber, dass der Dreckfilm viel weniger als eigenständiger Klangevent auffällt, wenn ich das Oszillatorsignal drin lasse. Dann hat man eher das Gefühl, einen komischen Exciter zu hören. Erst wenn man den Oszillator raufpitcht und die Foldbacks tiefer runtergehen und "eieiei" machen, merkt man bewusst was los ist.

Ich habe nach wie vor den Verdacht, dass dies euer Schwurbel ist.

Und das ist in der Tat ein Software-Problem.

Sonst gäbs ja bei den verschiedenen VAs nicht Schwurbel-Unterschiede. Sind ja bei den meisten die gleichen Motorolas und Cirrus Logics drin.

 

[Summa]

Sonst gäbs ja bei den verschiedenen VAs nicht Schwurbel-Unterschiede. Sind ja bei den meisten die gleichen Motorolas und Cirrus Logics drin.

Ich glaub' die Logik dahinter muss ich nicht verstehen, sind schliesslich programmierbare Bausteine und jeder Hersteller kann damit so viel Hoehen anheben wie er fuer richtig haelt

Dein G2 Beispiel zeigt nur dass der Synth beim Wandeln eines Signals von 96Khz auf 24khz Aliasing erzeugt, ohne vorheriges Filtern ist davon auszugehen. Wobei dein Flirren auch einfach nur der zeitliche Versatz zwischen Logik und Audio Bereich des G2 sein kann...
Wie gesagt, ich hab' keine Probleme mit Bandlimiting, so fern es ausserhalb des hoerbaren Bereichs passiert, aber ich wiederhole mich...

 

[Moogulator]

jo, ich denke auch, dass ich das vielleicht überschätzt habe in soforn, das man da tricks vermutet, es sind vermutlich einfach ,wie ihr fast unisono sagt schlicht mehr oder weniger gut ausgerechnete Rechenleichen™.

Ich denke, du hast natürlich mit dem "für Bandlimit" die Diskussion erhitzt, weil man ja eigentlich das volle Spektrum hören will.. (ich sag jetzt mal 20khz, weil das der offizielle Wert ist.. auch wenn ich durch eigene Versuche und so weiter (die hoffentlich alle mal gemacht haben, um zu wissen WO 12khz zB überhaupt liegt.. das ist schon sehr hoch und ein Sinus an der Frequenz schon unangenehm sein kann)..

Was ich da denke ist dies: Es wäre schön ,wenn im hörbaren Bereich von 1Hz-20khz (sagen wir jetzt.. oder von mir aus 20-20k) alles so berechnet würde, das man es gleichmäßig hören kann und keinerlei "Suppe" aka Schwurbel ausläuft. Ja, ich finde die genannten wurden genau so beschrieben ,wie ich das auch empfinde..

Sprich: Wir haben Kontakt! Wir wissen jetzt wovon wir sprechen und was es ist. Ihr seid jedenfalls Klasse, denn das war sehr anregend..

Ich habe quasi einfach angenommen, das es diesen Exciter-Sound wegen der Obertonunterschlagung gibt, der andere Teil dann durch Artefakte und Co. Bei der Supernova könnte das auch an den FX liegen.. Sobald es rauseditierbar ist, kann man damit leben und nutzt es eben nur bei Wunsch..

Wir haben eigentlich nur die Diskussion:
1) Ist das Absicht oder ist es einfach nur unzureichende Mathematik?
2) Ist es absichtlich Exciter oder ähnliches oder arbeitet man wiklich mit psychoakustischen Mathoden, um etwas Power zu sparen?..

Ja, Tim, das stimmt schon: Sie arbeiten alle mit den gleichen DSPs, aber: Im Novation sind 8, im XT zB nur einer etc.. Sprich: Jeder braucht da unterschiedlich viel und nutzt es komplett anders.. Das ist ansich noch weit mehr auseinander als bei den Analogen, bei denen haben viele Hersteller ja auf die Curtis und SSM Chips zurückgegriffen und erst heute gibt es dann schon mal komplett-Designs (diskret oder als ASIC Miniaturisiert)

Dann haben wir wohl einen Sync beim Thema und sind uns einig: Schwurbel nervt schon, ist auch nicht gewünscht und jeder kann ihn hören.

Beim Bandlimit mein ich:
ich will 0-20khz, nicht 100-8khz , das bezeichne ich als limit..
ist ein anderer Aspekt, und eben nicht immer schön..

natürlich will ich den Seitenbandkram nicht in die Fresse kriegen, der muss natürlich LIMITIERT werden, da stimm ich Tim natürlich zu..

Hben wir hier einen Konsenz oder gibt es hier andere Meinungen oder sowas? ist das ok, wenn man es erstmal bei .. sagen wir.. 12khz läßt.. wie gesagt: Die PPGs und Co sind auch keine Obertonmonster und waren teuer und galten als edel.. habe selber damit mal gearbeitet.. Schwurbel gab es natürlich nie, aber Bandlimit.. (absolut auf den Frequenzbereich gesehen).

Jetzt ihr.. ich denke, man schneidet das oben ab, um eben einfach etwas Power zu bekommen..

SN: Da glaube ich fährt man auch nicht ganz bis 20khz, kann das sein? Habe selber keine SN, nur beim reinhören, hier will ich mich nicht zu weit aus dem Fenster lehnen, weil es auch an Abhöre und Co gelegen haben könnte..

Sprich: Es gibt halt auch Synthesizer, die machen einen leicht "muffigen" Charakter oder klingen gekerbt, nach plastik oder .. wobei dies natürlich keine technischen Begriffe sind.. Ansich müsste ein guter Synthesizer auf Wunsch nach allem klingen können, jedoch sonst neutral. Sprich: Schwurbel verboten, nix darf dumpf, hohl oder irgendwie klingen.. ansich auch nicht warm oder kalt.. wobei warm oft eben auch eine positive Empfindung ist..
böse Zungen könnten aus warm ungenau machen, aus komplex matschig, aus transparent höhenbetont und aus edel owas ähnliches

 

[Summa]

Es liegt ja nicht nur ein Sinus der in dem Frequenzbereich liegt, unser Ohr ist ja kein Oszilloskop sondern die Energie des ganzen Bereichs bringt die Nerven zum schwingen, von daher sind Tests mit einzelnen Sinus Wellen eher ungenuegend...

 

[Moogulator]

Sonst gäbs ja bei den verschiedenen VAs nicht Schwurbel-Unterschiede. Sind ja bei den meisten die gleichen Motorolas und Cirrus Logics drin.

Ich glaub' die Logik dahinter muss ich nicht verstehen, sind schliesslich programmierbare Bausteine und jeder Hersteller kann damit so viel Hoehen anheben wie er fuer richtig haelt

Dein G2 Beispiel zeigt nur dass der Synth beim Wandeln eines Signals von 96Khz auf 24khz Aliasing erzeugt, ohne vorheriges Filtern ist davon auszugehen. Wobei dein Flirren auch einfach nur der zeitliche Versatz zwischen Logik und Audio Bereich des G2 sein kann...
Wie gesagt, ich hab' keine Probleme mit Bandlimiting, so fern es ausserhalb des hoerbaren Bereichs passiert, aber ich wiederhole mich...

ob das nicht einfach nur im sinne von "die arbeiten alle mit motorolas, intel und co" , sprich.. die hardware ist quasi kein verursacher von speziellen problemen, sodass man sagen könnte "motorola DSPs machen Schwurbel".. was einfach falsch wäre.. es sind eben die algos.. denke, mehr wollte er damit nicht gesagt haben? ich hab jedenfalls nicht mehr reingeheimnist oder denk ich da zu flach?

 

[Moogulator]

Es liegt ja nicht nur ein Sinus der in dem Frequenzbereich liegt, unser Ohr ist ja kein Oszilloskop sondern die Energie des ganzen Bereichs bringt die Nerven zum schwingen, von daher sind Tests mit einzelnen Sinus Wellen eher ungenuegend...

naja, ich rede doch garnicht von Sinus. ich rede vom Gesamtklang, der besteht aus jeder Form von Wellenform, sprich Anwesenheit von Obertönen, die auch gleichmäßig genug sein müssten ohne "Löcher" oder Drehschwurbelnovae™ <-- hurra ein neues Wort *G*

Der Aspekt ist schon wichtig.. und eigentlich glaub ich auch, das es sein kann ,das hier definitiv bei einigen Löcher sind.. es fehlt was.. das gefühl hab ich nicht bei allen VAs..

die Beschreibungen oben sind recht passend und empfinde ich ähnlich..
sprich: man kann es hören und man kann es stören finden, für mich ist da was eingeschränkt oder beim schwurbel: da ist was ,was da nicht sein darf..

ich bin mir nur nich sicher, ob es wirklich obertonerzeugung ist oder fehler-artefakte oder sogar beides.. in jedem fall ist es schlecht..

 

[Tim Kleinert]

Dein G2 Beispiel zeigt nur dass der Synth beim Wandeln eines Signals von 96Khz auf 24khz Aliasing erzeugt, ohne vorheriges Filtern ist davon auszugehen. Wobei dein Flirren auch einfach nur der zeitliche Versatz zwischen Logik und Audio Bereich des G2 sein kann...

Falsch. Die Logiksignale in meinem Beispiel clocken ebenfalls auf 96kHz. Und Gating ist im G2 samplegenau.

Wie gesagt, ich hab' keine Probleme mit Bandlimiting, so fern es ausserhalb des hoerbaren Bereichs passiert, aber ich wiederhole mich...

Der technische Prozess des Bandlimitings findet seit 16/44.1 ausserhalb des hörbaren Bereiches statt.

Was Du ansprichst sind einfach schlechte Algos, die eben meistens zu schlecht bandlimitieren und deshalb das immanente Aliasing mit irgendwelchen kosmetischen Mitteln zu umgehen (Beschneidung des Frequenzgangs) oder kaschieren (rumdoktern mit den HFs) versuchen.

Aber künstliche Beschneidung des Frequenzgangs unterhalb der Samplefrequenz des digitalen Systems (oder irgendwelche andere Rumdokterei), hat nichts mit Bandlimitierung zu tun. Du verwechselt da einfach zwei komplett verschiedene Dinge, sorry.

Genau darum habe ich ja erst überhaupt in diesem Thread angefangen zu posten. Klar stimmt mit vielem VAs klanglich etwas nicht, aber das ist nicht die Schuld von Bandlimitierung. Bandlimitierung ist nicht Teil des Problems. Bandlimitierung ist Teil der Lösung. Aber das scheint man hier nicht begreifen zu können/wollen.


Vielleicht hilft dies: What is Bandlimited Interpolation?

Ist die beste Page zu diesem Thema, leider auf Englisch.

 

[Tim Kleinert]

Noch was -noch viel wichtiger als gute Algorithmen sind gute digitale Clocks. Das hat hier noch niemand erwähnt.

Eine gute Clock ist teuer, und eine schlechte macht aus dem edelsten Material Schrott.

 

[Anonymous]

Noch was -noch viel wichtiger als gute Algorithmen sind gute digitale Clocks. Das hat hier noch niemand erwähnt.

Eine gute Clock ist teuer, und eine schlechte macht aus dem edelsten Material Schrott.

sehr interessant das alles. Ich hätte gern mehr einblicke in diese ganze Materie.

Vielleicht müsste man die ganze Machart der VAs aufrollen um die Punkte genauer zu benennen wo sich die spreu vom weizen trennt.
Vielleicht wurde das aber auch schon tausendmal gemacht. (Ich zumindest weiss aber nichts drüber)


Bitte weiter so !

 

[Summa]

@Tim

Kann ich das mit den G2 Logik Signalen irgendwo nachlesen, in der Anleitung kann ich auf Anhieb nix finden...

Ich hatte dir doch schon geschrieben das der Filter bei der Bandlimitierung immer unter Samplefrequenz/2 liegen muss und auch nicht unendlich Steilflankig sein kann, von daher kannst du wahrscheinlich noch mal 5Khz abziehen. Also warum arbeitet der G2 mit 96Khz wenn 44Khz nach deinen Angaben vollkommen ausreichend waeren?

 

[Tim Kleinert]

Also warum arbeitet der G2 mit 96Khz wenn 44Khz nach deinen Angaben vollkommen ausreichend waeren?

Weil es in einer modularen Arbeitsumgebung technisch nicht möglich ist, an allen Ecken und Enden zu bandlimitieren, da sinc filtering nicht latenzfrei ist, ein digitales Modularsystem jedoch möglichst samplegenau arbeiten können muss. Aliasing ist hier also immer immanent, und wird dadurch zu umschiffen versucht, in dem man die Samplingfrequenz verdoppelt. Es ist eine Bastellösung. Könnte/würde man immer bandlimitieren, wären auch 44 ausreichend. Schon der alte NM lief deshalb bereits auf 96, obwohl das 1997 noch sehr unüblich war. (Die NordLeads clocken alle tiefer(ausser der NL2X))

Dass hingegen ProTools 192kHz anbietet, hat eher marketingstrategische Gründe.

Viele Synths laufen heutzutage auch oft auf 96kHz, weil es halt einfacher/billiger ist, einen alten (schlechteren) Algo einfach doppelt so schnell laufenzulassen um die Qualität zu verbessern, anstatt sich hinzusetzen und mit der gestiegenen Rechenpower denn tatsächlich auch mathematisch sauberere Routinen zu programmieren. Das kostet halt Zeit=Geld... und Geiz soll ja bekanntlich geil sein.

NB: beim G2 können Logik Signale auf 24 oder 96 laufen (gelbe oder orange "Kabel"). Patchst Du z.B. einen Oszi auf einen (gelben) Inverter, wird der orange und clockt jetzt auf Audiorate. Das ist hier OT, vergebt mir.

 

[Moogulator]

OT ist das nicht, ist schon richtig.. also , mach dir da keine Sorgen..

Viele Synths laufen heutzutage auch oft auf 96kHz, weil es halt einfacher/billiger ist, einen alten (schlechteren) Algo einfach doppelt so schnell laufenzulassen um die Qualität zu verbessern, anstatt sich

das ist der punkt.. und genau ,was ich ansprechen will.. es geht eben schon darum, das die qualität trotz wandlersteigern und co nicht intern verbessert wurde..

ich finde, dieses genaue beleuchten sehr gut..
clock: wir reden ja davon ,das wir ein einem zyklus ja auch einfach nicht jede form von synthesefunktionen erledigt kriegen, die methoden sind vielfältig, man muss versuchen ,sie quasi so schnell zusammenzubekommen ,das es eben keine latenz gibt.. oder genauer gesagt: das nicht zu viele samples dazwischen liegen.. denn wir sprechen bei clock-schritten ja um samples..

verdeutlichung für mitlesende:
wir berechnen wert 2032 ,dann 2033 und noch 2034 und geben es eben dann aus, wann es frühstmöglich geht.. nehmen wir zu viel, ist es natürlich nicht mehr samplegenau oder auch gibts verzögerungen..

nun, der klangliche unterschied vom nm zum g2 ist nicht groß, aber durchaus hörbar..

ich bin übrigens absolut der meinung: klar.. 44khz bandlimit reicht mehr als aus.. dennoch gibt es einige , die den eindruck machen ,als schneideten sie weit drunter schon was ab.. besagte 8-12khz.. hier sind sicher komische spar-algos am werk und genau DAS prange ich einfach mal an, egal was für folgen das hat *G*
...> nein, ich kann es nicht besser..
mir ist klar, das meckern viel einfacher ist als selber sowas bauen.
(für alle hersteller ,die mitlesen)..

wir haben hier aber noch nicht drin:
1) die internen updatefrquenzen und rechentiefe (im sinne meines ersten postings dazu) für modulationen ,sei es envs, OSCs, also FM und wiederum modulierte FM,.. hier müssen sehr genaue berechnungen oft genug gemacht werden.. das frisst power.. aber: es soll eben nicht übel klingen..

2) den schwurbel.. und seine wahre ursache.. naja, wir haben es angedacht.. wir gehen mal von dem gesagten aus (ich wiederhols diesmal nicht, meine posts sind eh schon sehr lang)

aber eine Sache noch:
Mehr Proben und höhere Auflösung: Nun, es ist doch irgendwo klar, das das Abbild dadurch auch genauer wird, faktisch besser.. Bei Samplerate ergibt sich natürlich zwangsweise das Problem mit der Bandlimitierung..

Ansich ist es zwar auch Marketing (ich denke auch ,das 192 einfach nur fetter klingen sollen im sinne von Kasse-klingeln).. weil: Der Rechner arbeitet idR max mit 96khz und dann iss schluss.. ich mein die kommerziellen Produkte gehen meisst bis 96khz. und das ist ja auch wirklich genug, da wir ja nicht bis 48khz hören können!
Da die 96khz-Wandler zwar bis dahin gehen , wird das oben abgesäbelt.. nur: die häufigeren Proben und damit feineren Stufen bringen schon auch was.. wenn auch nicht so viel wie auch nur ein Bit mehr zu verwenden..

Glaube das wurde SO noch nicht eingebracht, ist aber imo durchaus auch ein Thema.. es gibt ja immer mehr als ein Teil,was verursachend ist.. Man sollte das schon global sehen und die LÖWEN-VERURSACHER benennen..

Die Clock und das "Nachziehen" von früheren Samples , könnte das Rückstände verursachen? Ist das ja durchaus auch ein Grund.. mir ist bewusst, das wir ein Rechenzyklusproblem haben.. aber das ist bei Delay oder Hall nicht so schlimm wie bei "ECHTZEITMODULATION"..
da hier sehr schnell geknirsche in die Zahlenkette geholt werden kann..

Der G2 hat eine Teilbare Clock, aber sprichst du wirklich von dem Logik-Baustein Clock oder ist es nicht vielmehr die interne Clock und die folgenden Samples, die der Rechner einfach braucht um zB Filter oder ähnliches zu berechnen.. er wird dann die nächsten Samples entsprechend einbeziehen und wieder die entsprechenden Resultate reinschreiben, das ist genau genommen auch schonmal ein aufaddieren oder multiplizieren.. sprich: es gibt hier schnell mathematische Fehler .. und am besten kann man da was gegen tun ,wenn man eine hohe Auflösung nutzt (32 bit, 64bit..) 1 einziges bit verdoppelt schließlich die Wertemenge, das ist nicht ohne..

ab vieviel Bit ist es genug? fürs Ohr: wir haben eine begrenzte Anzahl an Freequenzbändern und Gruppen ,die wir wahrnehmen können.. etwa 64000 Stück, dazu kommt aber noch das interne Verrechnen von Modulationen und Rundungssachen.. sprich:: idR muss man intern weit höher auflösen ,auch wenn man eigentlich "nur" 24bit hinten raus haben will.. ich befürchte mal ,das nicht nur alte Algos am werk sind, ich behaupte, man setzt die Auflösung garnicht immer mit rauf. am Klang einiger Traditioneller VAs hat sich ja teilweise wenig getan.. und es ist klar: neu anfangen ist teuer und kann man verstehen.. aber ich würde ja immer gerne DAS BESTE haben und natürlich ohne Nebengeräusche und Fehler (da ist der Schwurbel mit drin)..