Schwurbel -> ExciterSwirl in digitalen Simulations-Synth

Summa schrieb:
Zum einen waren die digitalen Synths auch in den 80ern auch ganz ohne Bandlimiting sehr brauchbar, denn Aliasing ist nicht der Feind. Zum anderen setzt das Bandlimiting oft deutlich unter den maximal hoerbaren Frequenz ein, wahrscheinlich um Rechenleistung zu sparen, da nur komplett berechnete Obertoene auch ausgefiltert werden koennen, dazu muss man aber mit einer deutlich hoeheren Frequenz als die maximal dargestellten arbeiten, also Oversampling betreiben.

Sorry wenn ich hier einwenig zerpflücken muss, aber: Bandlimitierte Interpolation wird gegen Aliasing eingesetzt, nichts anderes. Wenn Aliasing also nicht der Feind ist, dann braucht es auch kein Bandlimiting.

Ich habe in den 80ern einige Digitale besessen -und auch die hatten Bandlimiting. Damals kamen ja die PCM-basierten Oszillatoren in Mode: Samples werden aus Speicher ausgelesen. Und da die Ausleserate (Tonhöhe) meist in einem fraktionalen Verhältnis zur Samplingfrequenz steht, muss man notgedrungenermassen zwischen zwei Samples interpolieren. Das kann man z.B. linear machen (daher der Name LA Synthese für den D50). Auf jeden Fall handelt es sich bei diesen Interpolieren schon um Bandlimiting, und das gabs in den 80ern also.

Ich habe den Verdacht, das was ihr mit Schwurbel bezeichnet nichts anderes sind als unharmonische Verzerrungen, die entstehen wenn man NICHT bandlimitiert. Viele mittelmässige/ältere VA Algos sind nämlich diesbezüglich faul. Z.B. werden für AM oft die Signale einfach miteinander multipliziert, ohne auf allfällig entstehende Foldback-Frequenzen Rücksicht zu nehmen. Das Ergebnis sind dann eben subtile unharmonische Verzerrungen, die sich wie ein unangenehmer Film über das Audiosignal legen. Oder Osc-Sync: Hier enstehen auch grässliche Intermodulationen mit der Samplingfrequenz. Ein Grund warum Ringmod und Sync bei vielen VAs einfach nicht gut klingen. Das alles lässt sich mit Bandlimiting beheben. Ist aber eine Frage des Rechenaufwandes und des mathematischen Könnens.

Ich bin also auch gegen Schwurbel. Aber wie man gegen Bandlimitierung sein kann, ist für mich immer noch nicht nachvollziehbar.
 
Naja -auf dem G2 kann man das wunderbar demonstrieren. Wenn man da einen Pulswellen-Oszillator nimmt und auf 12kHz raufsweept, kommt das sehr sauber daher. (Die G2 Oscs sind diesbezüglich wirklich vorbildlich.)

Nehme ich hingegen eine Sägezahnwelle und leite von diesem per Komparator die Pulswelle ab, hört man schon einwenig brizzeln ab so ca. 6kHz (ist das euer Schwurbel?). Und wenn ich diesen Puls dann raufsweepe, kommen diese grässlichen Foldback-Eiereien.

Was ist hier los? Simpel: Die zweite Pulswelle ist nicht bandlimitiert (ge-anti-aliased) und intermoduliert mit der Samplefrequenz. Genauer: Ihre Flanken sind absolut gerade, denn es ist lediglich ein generietes Gate. Und da die Tonhöhe zur Samplefrequenz (meist) in einem fraktionalen Verhältnis steht, ist jeder Wellenformdurchgang nicht gleichviele Samples lang. Dieses generiert eine Art zyklischen Jitter, welcher eben als diese "Geisterfrequenzen" hörbar wird.

Die Flanken des originalen Puls-Oszis sind dagegen gaanz leicht geglättet -bandlimitiert eben. Und kommen der Samplingfrequenz nicht in die Quere.

Dasselbe machen übrigens die Filter von AD Wandlern mit euren Analogsynths, wenn ihr diese aufnehmt. Sonst würden diese Signale ja auch intermodulieren und Aliasing hervorrufen.

Durch Bandlimiting wird also nichts Brauchbares weggeschnitten, sondern lediglich das weggelassen, was durch das Zeit-/wertdiskrete digitale System ohnehin nicht mehr akkurat repräsentiert werden könnte, und als Verzerrung, Verunreinigung, (Schwurbel?) übrigbleiben würde.

"Wer kann dazu schon nein sagen?" ;-)
 
Durch Bandlimiting wird also nichts Brauchbares weggeschnitten

Du meinst: in dem betreffenden digitalen System mangels Bandbreite nichts brauchbares! Das heißt noch lange nicht, daß es generell nicht brauchbar wäre.
 
Alisa 1387 schrieb:
Du meinst: in dem betreffenden digitalen System mangels Bandbreite nichts brauchbares! Das heißt noch lange nicht, daß es generell nicht brauchbar wäre.

Er hat's doch ausführlich erklärt, daher verstehe ich Deine Bemerkung nicht. :? :?:
 
Naja, er meinte ja, es müsste heißen "Musiker für Bandbreiten-Limitierung". Dabei müsste er - wo er´s doch gut erklären kann - genau verstehen, daß die effektivste Methode eine deutliche Erhöhung der Bandbreite in verbindung mit darauf abgestimmten Aliasing-Filtern wäre (also weniger Limitierung!!!), so daß es zumindest keine hörbare Limitierung gibt. Einfach mehr wegfiltern damit´s nicht schwurbelt und sich mit dem dumpfen Ergebnis zufriedengeben ist doch nun wirklich nicht das Gelbe vom Ei.
 

aaach, jetzt hab ichs: du beziehst dch auf das technische bei digitalen sachen ,wir beziehen uns absolut auf den FREQUENZGANG, und da kann man doch nicht dagegen sein, die volle range zu haben.. SELBSTVERSTÄNDLICH gibt es gegen die SEITENBÄNDER eine limitierung.. aber das ist nicht, worüber wir hier reden.. ich denke, du hast das einfach zu technisch aufgefasst..
oder genauer zu digitaltechnisch.. wir reden auch nicht vom limit auf 22khz sondern dem um die 8khz.. die algorithmen abbrechen .. und das das der fall ist ,kann man schon hören..

ich wollte das oben rüberbringen, aber du bist da nicht drauf eingegangen..
es geht NICHT um bei digitalen sachen notwendige schneidung der fiesen seitenbänder und so weiter .. das ist ein notwendiges übel der digitaltechnik.. wir reden hier aber absolut über den frequenzgang. die bandbreite des signals allgemein.. und hier rechnen viele (das stimmt auch, hier ist es auch mathematisch) mit zu wenig..

ein system kann man auslegen, das es bis 25khz läuft und danach schneidet.. oder noch weiter oben.. das ist eine frage, wie man das system insgesamt auslegt.. sorry, aber dies ist ein aneinander vorbeireden.. wir meinen nicht dasselbe..

es geht also nicht um sampler, die keinen filter haben sollen ,damit man das fiepen hört etc.. nur: wenn sie mit deutlich mehr samplerate samplen liegt diese schwelle bekanntlich höher..

wandler sind zzt bei 96khz bei 24bit, sprich: das ist nicht übel.
ich würde hier mal wetten ,das kein VA auch nur bis zur hälfte rechnet..

der klang einiger älterer VAs hat sich auch nie verbessert, weil eben die breite nicht nachgereicht wurde.. ob das an internen bitbreiten liegt oder an fließkommaüberläufen ist mir als musiker dann vollkommen wurst..

mit anderen worten: wenn XX bit nicht reicht, muss man noch eins dranhängen ,und die algos müssen dementsprechend sein..

aliasing ist eine andere baustelle... die bekommen wir natürlich durch die digitaltechnik SELBER.. aber: wenn man weiter rechnet, bekommt man das hin... ja: das braucht mehr saft,.. aber genau darum geht es ja..

bei einigen fehlen einfach ein paar frequenzen.. und DAS ist für mich ausreichend, dagegen zu sein.. ich könnte und sollte es auch frequenzgang nennen..

mein synthesizer sollte mindestens (!!!) den frequenzgang meiner ohren wiedergeben können.. so einfach ist das..

wenn es dann div. analoge gibt, die das können und auch ein PAAR digitale, dann heisst das: ja, es ginge schon.. aber wohl sind einige herren hersteller da nicht so dran.. und man hört es doch.. es geht nur darum ,das was fehlt.. wenn mans NICHT hört, dann ist es mir auch egal..

aber solange ein ton aus nem moog eben breit klingt und ein ton aus einem softVA nicht diese breite erreicht, ist hier etwas nicht gemacht worden, was mit bandbreite und rechentiefe / genauigkeit zu tun hat..

imgrunde ist mir scheissegal, was da technisch passiert (ansich hab ich das verständnis dafür.. aber in diesem thread ist mir das egal..)

sprich: wieso gibts hier so viele, die sagen "ihhh software oder iiiih VA.."
nicht weil sie die dinger per se nicht mögen oder so.. sondern weil sie LIMITIERT sind.. und zwar in der breite / bandbreite..

sorry, aber du bohrst an einer stelle, die quasi technisch hinter dem problem steckt.. du hast hier bereits begrenzt und ziehst dann die damit verbundenen notwendigkeiten heran.. das ist ok, aber .. wie soll ich sagen: du fängst bei 2 an, nicht bei 1 oder 0 ;-)

zuerst muss man bei digitaltechnik einen bereich festlegen, in dem das passieren soll. also 0 hz bis sagen wir mal 45khz (auch wenn man so viel wohl nicht braucht).. bislang sind wir also noch nicht digital..
das wirds durch einrasterung in proben pro sekunde, und die bedingen dann das seitenband und die fiesen nebeneffekte.. nyquist und co..

siehe das kutschenrad, was sich im film rückwärts dreht, weil die drehbewegung quasi unterhalb der sync-speed liegt.. das ist aber ein DIGITALES PROBLEM.. und kann durch erhöhung der proben natürlich verbessert werden.. sprich: ich mache dann eben so viele bilder in der sekunde, bis es wirklich dem entsprich, was zu sehen ist..

so auch hier.. dann erfassen wir das mit einer auflösung.. hier ist qualität natürlich auch ein faktor.. 24bit ist zzt normal.. intern wird natürlich oft höher gerechnet.. sollte zumindest, da sonst eben rundungsfehler passieren.. aha: WIEDER ein problem ,was eigentlich erst durch die technik als solche entsteht..

ich hoffe, du kannst mir jetzt etwas mehr folgen ,was hier gemeint ist..

du setzt genau nach DIESEN punkten ein.. ich setze direkt beim musiksignal ein, ..

sprich: mir ist die technik dabei egal, sie wird hier zwar digital, aber sie muss das problem überwinden.. das geht durch entsprechend häufige und feine berechnung.. es ist nur aufwendiger.. und dann wird aus einem VA auch irgendwann ein fettes befriedigendes instrument..

und limitiert sind ALLLE digitalen, zwangsweise.. das ist nicht das problem.. auch 96khz wäre ein limit ;-)
es geht natürlich nicht um die tatsache des limits ,sondern die problematik des limits im hörbaren bereich.. es fehlt was..

hoffe, das ist jetzt verständlich.. du denkst zu technisch dabei oder setzt besser gesagt an einem anderen punkt an, du hast recht mit dem ,was du sagst.. aber es ist ein anderes thema..

hoffe, das ich das jetzt besser rüberbringen konnte.. und danke für deine diskussion, die ist nämlich super.. !!!
 
Alisa 1387 schrieb:
Naja, er meinte ja, es müsste heißen "Musiker für Bandbreiten-Limitierung". Dabei müsste er - wo er´s doch gut erklären kann - genau verstehen, daß die effektivste Methode eine deutliche Erhöhung der Bandbreite in verbindung mit darauf abgestimmten Aliasing-Filtern wäre (also weniger Limitierung!!!), so daß es zumindest keine hörbare Limitierung gibt. Einfach mehr wegfiltern damit´s nicht schwurbelt und sich mit dem dumpfen Ergebnis zufriedengeben ist doch nun wirklich nicht das Gelbe vom Ei.

Dumpf? Hmm... anderswo heisst's doch immer, Digitale seien zu grell. ;-) Entscheidet euch mal. :lol:

Ich sag's nochmals: Bandlimitierung (sinc filtering) schränkt die Bandbreite nicht ein, sondern entfernt einfach nur das, was ohnehin jenseits der Bandbreite wäre. Ein eingangsseitiger DA-Wandler-Filter tut genau dasselbe. Und bei einem digitalen System, welches auf 96kHz clockt, ist diese Bandbreite 48kHz. Also, mein Prophet5 geht nicht so hoch rauf.
 
Moogulator schrieb:

aaach, jetzt hab ichs: du beziehst dch auf das technische bei digitalen sachen ,wir beziehen uns absolut auf den FREQUENZGANG, und da kann man doch nicht dagegen sein, die volle range zu haben.. SELBSTVERSTÄNDLICH gibt es gegen die SEITENBÄNDER eine limitierung.. aber das ist nicht, worüber wir hier reden.. ich denke, du hast das einfach zu technisch aufgefasst..
oder genauer zu digitaltechnisch.. wir reden auch nicht vom limit auf 22khz sondern dem um die 8khz.. die algorithmen abbrechen .. und das das der fall ist ,kann man schon hören..

Das sind einfach schlechte Algos. Schaut mal den Sägezahn eines G2 auf dem FFT an. Der geht rauf bis 48kHz.
 
korrekt.. das stimmt ..

ich könnte auch das als zusatzpunkt nennen ,meint aber eigentlich dies:

wenn du es so willst, ist es "musiker für mehr
genauigkeit der algotithmen, rechentiefe und so weiter.."

aber resultieren muss das eben in einem sehr hochwertigen audiosignal, was analogen in nichts nachsteht, ja sogar überlegen ist..

und das ist möglich..
 
tim schrieb:
Alisa 1387 schrieb:
Naja, er meinte ja, es müsste heißen "Musiker für Bandbreiten-Limitierung". Dabei müsste er - wo er´s doch gut erklären kann - genau verstehen, daß die effektivste Methode eine deutliche Erhöhung der Bandbreite in verbindung mit darauf abgestimmten Aliasing-Filtern wäre (also weniger Limitierung!!!), so daß es zumindest keine hörbare Limitierung gibt. Einfach mehr wegfiltern damit´s nicht schwurbelt und sich mit dem dumpfen Ergebnis zufriedengeben ist doch nun wirklich nicht das Gelbe vom Ei.

Dumpf? Hmm... anderswo heisst's doch immer, Digitale seien zu grell. ;-) Entscheidet euch mal. :lol:

Ich sag's nochmals: Bandlimitierung (sinc filtering) schränkt die Bandbreite nicht ein, sondern entfernt einfach nur das, was ohnehin jenseits der Bandbreite wäre. Ein eingangsseitiger DA-Wandler-Filter tut genau dasselbe. Und bei einem digitalen System, welches auf 96kHz clockt, ist diese Bandbreite 48kHz. Also, mein Prophet5 geht nicht so hoch rauf.

korrekt.. aber das setzt einen punkt später ein.. sprich: es ist ein anderes problem..

sprich: wir sind ja garnicht anderer meinung.. ich zumindest nicht (siehe langes posting oben)..

digitales ist weder zu grell noch zu dumpf.. das kann man so nicht ausdrücken..
und nicht digitales, sondern manche VAs.. die einen mehr ,andere weniger.. da viele noch schwurbel haben, wird das dann etwas überdeckt.. aber den meisten fehlen obertöne..

und eine gewisse breite.. http://www.sequencer.de/syns/oberheim Oberheim xpander, moog modular etc.. wieso sind die breiter? wieso hat man hier weniger das gefühl: sccheissndreck: da fehlt was ,wenn ich das jetzt auf nem ion nachbauen wollte..

glaubt mir: das geht nicht.. es überzeugt einfach nicht.. und das nervt.. und das liegt eben an der von mir möglicherweise nicht gut ausgedrückten aber eigentlich mit dem bauch leicht zu verstehenden begriff bandlimit.. oder
 
Sorry wenn ich hier einwenig zerpflücken muss, aber: Bandlimitierte Interpolation wird gegen Aliasing eingesetzt, nichts anderes. Wenn Aliasing also nicht der Feind ist, dann braucht es auch kein Bandlimiting.

Das hat jetzt nichts mit zerfluecken zu tun, aber mir ist Aliasing lieber als ein komplett zu Tode limitiertes System...
Aber deine Posting macht ein wenig den Eindruck dass du uns nicht verstehen sondern nur zu demontieren versuchst, denn auf unsere Argumente gehst du fuer mein Verstaendniss nicht unbedingt ein...

Ich habe in den 80ern einige Digitale besessen -und auch die hatten Bandlimiting. Damals kamen ja die PCM-basierten Oszillatoren in Mode: Samples werden aus Speicher ausgelesen. Und da die Ausleserate (Tonhöhe) meist in einem fraktionalen Verhältnis zur Samplingfrequenz steht, muss man notgedrungenermassen zwischen zwei Samples interpolieren.

Ich hab' in den 80ern schon kleine Sampler auf dem ATARI ST programmiert, das Transponieren ist einfaches Bruchrechnen, eine entsprechende Tabelle reicht vollkommen aus, Interpolation ist nicht zwingend notwendig und ich glaub' du hast das mit dem Bandlimiting ein wenig falsch verstanden, auch wenn faktisch gesehen so einiges die Bandbreite eines System reduzieren kann, ist das laengst kein Bandlimiting, wie es bei aktuellen Synths eingesetzt wird...

Das kann man z.B. linear machen (daher der Name LA Synthese für den D50). Auf jeden Fall handelt es sich bei diesen Interpolieren schon um Bandlimiting, und das gabs in den 80ern also.

Ich hab's aufgegeben in den Namen der Synthese Formen div. Synthesizer einen Sinn zu suchen, hat mehr mit Marketing als mit Realitaet zu tun. So war Yamahas FM in Wirklichkeit Phasen Modulation etc. etc.

LA steht fuer Linear Arithmetic und ich hab' mir sagen dass es wahrscheinlich mit der Technik zur Berechnung des Filters zu tun hat, aber auch das nur unter Vorbehalt...

Ich habe den Verdacht, das was ihr mit Schwurbel bezeichnet nichts anderes sind als unharmonische Verzerrungen, die entstehen wenn man NICHT bandlimitiert.

Ich nehme an du meinst Quantisierungsrauschen. Ist zum Teil bei einigen VAs zu hoeren und wird wahrscheinlich ebenfalls durch eine Frequenzanhebung kaschiert, das will ich nicht ausschliessen. Trotzdem gibt es genuegend Synths mit bandlimited Oszillatoren, wo diese Limitierung schon weit im hoerbaren Bereich einsetzt...

Das Ergebnis sind dann eben subtile unharmonische Verzerrungen, die sich wie ein unangenehmer Film über das Audiosignal legen.

Ich hab' nen MT32, das ist Aliasing und Quantisierungsrauschen satt, aber das hoert sich komplett anders an...

Oder Osc-Sync: Hier enstehen auch grässliche Intermodulationen mit der Samplingfrequenz.

Ich mag Sync eh nur in Verbindung mit FM und Ringmod... ;-)

Ein Grund warum Ringmod und Sync bei vielen VAs einfach nicht gut klingen.

Auch das kenne ich vom MT32 und meinen Casios und wuerde es wiedererkennen...

Das alles lässt sich mit Bandlimiting beheben. Ist aber eine Frage des Rechenaufwandes und des mathematischen Könnens.

Wie gesagt, so lange die Bandbreite des Synths nicht darunter leidet hab' ich kein Problem damit. Nur gibt es mittlerweile genuegend Synths wo der Sound darunter leidet und man z.B. ohne Distortion keine anstaendigen Baesse zustande bekommen, weil in den Tiefen Lagen einfach die Hoehen fehlen...

...Summa
 
hmm
Aber deine Posting macht ein wenig den Eindruck dass du uns nicht verstehen sondern nur zu demontieren versuchst, denn auf unsere Argumente gehst du fuer mein Verstaendniss nicht unbedingt ein...

ich glaube ,er denkt nur anders.. ich bin sicher, das er uns eher bereichern will an infos, nur setzt er nicht da an ,wo wir ansetzen..

daher mein langes posting oben..
ich denke, das ist nicht böser wille sondern nur andere realität oder auffassung.. denn er hat ja nicht unrecht ,er ist nur an einer anderen stelle ;-)

wenn wir auf einer linie sind ,wird das technische nurnoch ein kleines problem sein..

malsehn, ob das jetzt klar ist..
ich finde ,die diskussion ist durch ihn doch nochmal spannend geworden..
und viele können dann noch sehen ,was wir wirklich meinen..

und da du es ja auch verstehst freu ich mich ,das es nicht an mir allein liegt ;-) ..
 
Summa schrieb:
Sorry wenn ich hier einwenig zerpflücken muss, aber: Bandlimitierte Interpolation wird gegen Aliasing eingesetzt, nichts anderes. Wenn Aliasing also nicht der Feind ist, dann braucht es auch kein Bandlimiting.

Das hat jetzt nichts mit zerfluecken zu tun, aber mir ist Aliasing lieber als ein komplett zu Tode limitiertes System...
Aber deine Posting macht ein wenig den Eindruck dass du uns nicht verstehen sondern nur zu demontieren versuchst, denn auf unsere Argumente gehst du fuer mein Verstaendniss nicht unbedingt ein...

Ich habe hingegen den Eindruck, das auf meine Argumente nicht so eingegangen wird. ;-) Fazit: Wir verstehen uns glaub ich einfach falsch, reden aneinander vorbei. Also: Den Begriff "Bandlimiting" kenne ich nur als Kurzform des technischen Prozesses der bandlimitierten Interpolation, und verwende ihn nur so. Dieser Prozess ist dazu da, Aliasing zu bekämpfen. Und dies ist keine "Limitierung" des Systems, sondern nur eine Entfernung dessen, was ohnehin nicht wiedergegeben werden könnte.

Aber ich habe den Eindruck, dass ihr "Bandlimiting" eher ein Überbegriff für "Audiobandbreite beeinträchtigende Einsparungen" verwendet. Ich glaube, hier liegt das Missverständnis.

Sonst gibt es in digitalen Systemen keine absichtlichen Limitierungen -nur bessere oder schlechtere Algorithmen. So wie es in analogen Systemen bessere und schlechtere Bauteile/Designs gibt. Schliesslich ist ja Analog nicht zwingend besser. Ich hatte mal einen SCI SixTrak, der war ein gutes Beispiel hierfür. :)

Ich hab' in den 80ern schon kleine Sampler auf dem ATARI ST programmiert, das Transponieren ist einfaches Bruchrechnen, eine entsprechende Tabelle reicht vollkommen aus, Interpolation ist nicht zwingend notwendig und ich glaub' du hast das mit dem Bandlimiting ein wenig falsch verstanden, auch wenn faktisch gesehen so einiges die Bandbreite eines System reduzieren kann, ist das laengst kein Bandlimiting, wie es bei aktuellen Synths eingesetzt wird...

Doch -es ist genau dasselbe. Es ist nicht zwingend notwendig, da hast Du recht. Aber wenn man ein sehr sauberes Ergebnis braucht, mus man bei fraktionalen Sampleausleseraten auch sinc-filtern. Ist z.B. notwendig für fraktionale Delaylinien für physikalische Modelle. Sonst sind die Dinger nämlich komplett unkontrollierbar.

(NB: Mein erster Sampler war auf dem C64 :lol:. Da war aber nix mit fraktional auslesen, IRQ anders clocken geht doch viel einfacher :lol:)

Ich habe den Verdacht, das was ihr mit Schwurbel bezeichnet nichts anderes sind als unharmonische Verzerrungen, die entstehen wenn man NICHT bandlimitiert.

Ich nehme an du meinst Quantisierungsrauschen. Ist zum Teil bei einigen VAs zu hoeren und wird wahrscheinlich ebenfalls durch eine Frequenzanhebung kaschiert, das will ich nicht ausschliessen. Trotzdem gibt es genuegend Synths mit bandlimited Oszillatoren, wo diese Limitierung schon weit im hoerbaren Bereich einsetzt...

Nein, ich meine nicht Quantisierungsrauschen. Ich meine Intermodulationen zwischen:
1)Oszillatorfrequenzen und der Samplingfrequenz (wegen fehlendem sinc filtering)
2)Oszillatorfrequenzen und einer weit tiefer clockenden Modulationsengine. Fast alle VAs haben ja die schlechte Eigenschaft, dass ihre niederfrequenten Modulationen (Hüllkurven, LFOs) auf einer sehr viel tieferen Frequenz generiert werden. Und dann kriegt man eine Armada neuer Intermodulations-Artefakte. Ist übrigens auch bei digital kontrollierten Analogen das Problem, und z.B. der Grund dafür, warum beim Alesis Andromeda PWM sehr rauh klingt. Je nach Modulationsziel gibt es andere "Verunreinigungen". Das klingt anders als Quantisierungsrauschen. Beim G2 clocken die Modulationen immerhin auf 24kHz. Das hört man zwar nicht mehr, aber auf einem FFT ist da ganz klar ein Spike zu sehen.


Ich hab' nen MT32, das ist Aliasing und Quantisierungsrauschen satt, aber das hoert sich komplett anders an...

Kenn ich nicht -kann nicht mitreden.

Das alles lässt sich mit Bandlimiting beheben. Ist aber eine Frage des Rechenaufwandes und des mathematischen Könnens.

Wie gesagt, so lange die Bandbreite des Synths nicht darunter leidet hab' ich kein Problem damit. Nur gibt es mittlerweile genuegend Synths wo der Sound darunter leidet und man z.B. ohne Distortion keine anstaendigen Baesse zustande bekommen, weil in den Tiefen Lagen einfach die Hoehen fehlen...

Ich habe dieses Problem nicht -kann nicht mitreden.
 
Moogulator schrieb:
. aber den meisten fehlen obertöne..

und eine gewisse breite.. <a href=www.Sequencer.de/syns/oberheim>Oberheim</a> xpander, moog modular etc.. wieso sind die breiter? wieso hat man hier weniger das gefühl: sccheissndreck: da fehlt was ,wenn ich das jetzt auf nem ion nachbauen wollte..

glaubt mir: das geht nicht.. es überzeugt einfach nicht.. und das nervt.. und das liegt eben an der von mir möglicherweise nicht gut ausgedrückten aber eigentlich mit dem bauch leicht zu verstehenden begriff bandlimit.. oder

Da haben wir's. Ihr verwendet den Begriff "Bandlimit" anders als ich. (s.o.) Ich dachte, ihr redet von einem technischen Begriff, nicht von einem "Bauch"-Begriff.
 
tim schrieb:
Dieser Prozess ist dazu da, Aliasing zu bekämpfen. Und dies ist keine "Limitierung" des Systems, sondern nur eine Entfernung dessen, was ohnehin nicht wiedergegeben werden könnte.

Und wenn das bei realen Maschinen mal mitten im Hörbereich gemacht wird, dann ist es das was Moogulator und Summa mit Bandlimitierung meinen.
Die muß da sein - sonst gibts Aliasing - und die korrekte Lösung ist nicht die Bandlimitierung wegzulassen, sondern den Algorithmus mit einer höheren Rate rechnen zu lassen. Dann ist die Bandlimitierung ausserhalb des Hörbereichs und die Forderung erfüllt.
Ich vermute übrigens, das die Filter um Rechnezeit zu sparen, oft vereinfacht werden und dann eben etwas tiefer angesetzt werden damit die übrigbleibenden Artefakte nicht ganz so dumm auffallen. (Was dann sowohl Muffelligkeit (die echten Oberwellen fehlen) als auch Schärfe (dafür sind falsche da) erklären könnte.)
 
Fetz schrieb:
tim schrieb:
Dieser Prozess ist dazu da, Aliasing zu bekämpfen. Und dies ist keine "Limitierung" des Systems, sondern nur eine Entfernung dessen, was ohnehin nicht wiedergegeben werden könnte.

Und wenn das bei realen Maschinen mal mitten im Hörbereich gemacht wird, ..

Stop! Falsch! Bandlimitierte Interpolation entfernt nur was jenseits der Samplingfequenz ist, und die liegt bei modernen digitalen Systemen über der Hörgrenze.

...dann ist es das was Moogulator und Summa mit Bandlimitierung meinen.
Die muß da sein - sonst gibts Aliasing - und die korrekte Lösung ist nicht die Bandlimitierung wegzulassen, sondern den Algorithmus mit einer höheren Rate rechnen zu lassen. Dann ist die Bandlimitierung ausserhalb des Hörbereichs und die Forderung erfüllt.

Die Bandlimitierung findet schon über der Hörgrenze statt. Siehe oben.

Ich vermute übrigens, das die Filter um Rechnezeit zu sparen, oft vereinfacht werden und dann eben etwas tiefer angesetzt werden damit die übrigbleibenden Artefakte nicht ganz so dumm auffallen. (Was dann sowohl Muffelligkeit (die echten Oberwellen fehlen) als auch Schärfe (dafür sind falsche da) erklären könnte.)

DA hast Du absolut recht. Aber das ist eine Frage der Algorithmenqualität. Das hat nichts mit dem technischen Prozess der Bandlimitierung zu tun.
 
Stimmt nicht ganz was du schreibst, denn es geht ja beim Bandlimiting nicht um den hoerbaren Bereich, sondern um die Grenzen der Engine. Aliasing hat ja nichts mit unseren Ohren zu tun, sondern mit der eingeschraenkten Samplefrequenz. Da Obertoene die oberhalb der Frequenz liegen berechnet und ausgefiltert werden muessen und man kann nur das ausfiltern was komplett vorhanden ist, Aliasing laesst sich also per Definition nicht filtern, muss man immer ein wenig mehr berechnen als man hoeren kann...
Die Grenzen eines bandlimitierten Systems mit 44Khz werden also immer unter f/2 liegen...
 
tim schrieb:
Summa schrieb:
Wie gesagt, so lange die Bandbreite des Synths nicht darunter leidet hab' ich kein Problem damit. Nur gibt es mittlerweile genuegend Synths wo der Sound darunter leidet und man z.B. ohne Distortion keine anstaendigen Baesse zustande bekommen, weil in den Tiefen Lagen einfach die Hoehen fehlen...

Ich habe dieses Problem nicht -kann nicht mitreden.


Das mag sein, trotzdem sind diese Synths nicht gerade selten. Welche aktuellen Hard- oder Software Synths kennst du, unter Umstaenden kannst du deine Equipment Liste aktivieren...
Die G2 Engine ist da nunmal kein gutes Beispiel, schon weil sie mit 96Khz arbeitet...
 
Summa schrieb:
Stimmt nicht ganz was du schreibst, denn es geht ja beim Bandlimiting nicht um den hoerbaren Bereich, sondern um die Grenzen der Engine.

Nicht ich habe von Bandlimiting im hörbaren Bereich geschrieben sondern Fetz. Lies genauer.

Aliasing laesst sich also per Definition nicht filtern

Sorry, aber das ist Quatsch. Aliasing lässt sich mathematisch 100% definieren und deshalb auch 100% herausfiltern. Ob denn das tatsächlich auch gemacht wird ist eine andere Frage. Da geht es um Rechenleistung und mathematische Kompetenz. Und die hat nicht jeder. Vorallem nicht im Softsynth-Bereich.

muss man immer ein wenig mehr berechnen als man hoeren kann...
Die Grenzen eines bandlimitierten Systems mit 44Khz werden also immer unter f/2 liegen...

Ja, und zwar bei 20kHz, wo das menschliche Hörspektrum endet. Wo ist das Problem?
 
Summa schrieb:
tim schrieb:
Summa schrieb:
Wie gesagt, so lange die Bandbreite des Synths nicht darunter leidet hab' ich kein Problem damit. Nur gibt es mittlerweile genuegend Synths wo der Sound darunter leidet und man z.B. ohne Distortion keine anstaendigen Baesse zustande bekommen, weil in den Tiefen Lagen einfach die Hoehen fehlen...

Ich habe dieses Problem nicht -kann nicht mitreden.


Das mag sein, trotzdem sind diese Synths nicht gerade selten. Welche aktuellen Hard- oder Software Synths kennst du, unter Umstaenden kannst du deine Equipment Liste aktivieren...
Die G2 Engine ist da nunmal kein gutes Beispiel, schon weil sie mit 96Khz arbeitet...

Ich hab so ziemlich alle "Branchenüblichen" VAs gehabt: NL2, NL3, Virus B, Z1. Im Moment arbeite ich digital nur noch mit dem G2, und bin da recht zufrieden.

Ich bin einfach der Meinung, dass vieles, was an digitalen Klangerzeugern bemängelt wird, eher psychoakustischen als technischen Ursprungs ist. Ich denke dass die nonlinearitäten Analoger Systeme unseren Hörerwartungen einfach mehr entspricht. Deshalb finde ich, man sollte vorsichtig sein mit technologischen Begründungen für die klangliche Suprematie von Analogequipment.

Ich hab ja auch analoges hier rumstehen, ich weiss schon wie das klingt.
 
tim schrieb:
Summa schrieb:
Stimmt nicht ganz was du schreibst, denn es geht ja beim Bandlimiting nicht um den hoerbaren Bereich, sondern um die Grenzen der Engine.

Nicht ich habe von Bandlimiting im hörbaren Bereich geschrieben sondern Fetz. Lies genauer.

Aliasing laesst sich also per Definition nicht filtern

Sorry, aber das ist Quatsch. Aliasing lässt sich mathematisch 100% definieren und deshalb auch 100% herausfiltern. Ob denn das tatsächlich auch gemacht wird ist eine andere Frage. Da geht es um Rechenleistung und mathematische Kompetenz. Und die hat nicht jeder. Vorallem nicht im Softsynth-Bereich.

muss man immer ein wenig mehr berechnen als man hoeren kann...
Die Grenzen eines bandlimitierten Systems mit 44Khz werden also immer unter f/2 liegen...

Ja, und zwar bei 20kHz, wo das menschliche Hörspektrum endet. Wo ist das Problem?

Aliasing laesst sich nur Filtern bevor es entsteht, z.B. per Tiefpassfilter am Eingang eines ADCs, aber sobald es in einem Signal vorhanden ist, kann man es nicht mehr entfernen. Das ist ein Fakt den du ueberall nachlesen kannst...
 
tim schrieb:
Moogulator schrieb:
. aber den meisten fehlen obertöne..

und eine gewisse breite.. <a href=www.Sequencer.de/syns/oberheim>Oberheim</a> xpander, moog modular etc.. wieso sind die breiter? wieso hat man hier weniger das gefühl: sccheissndreck: da fehlt was ,wenn ich das jetzt auf nem ion nachbauen wollte..

glaubt mir: das geht nicht.. es überzeugt einfach nicht.. und das nervt.. und das liegt eben an der von mir möglicherweise nicht gut ausgedrückten aber eigentlich mit dem bauch leicht zu verstehenden begriff bandlimit.. oder

Da haben wir's. Ihr verwendet den Begriff "Bandlimit" anders als ich. (s.o.) Ich dachte, ihr redet von einem technischen Begriff, nicht von einem "Bauch"-Begriff.

das ist ja wohl etwas zu kurz gefriffen, denn limitiert wird dennoch..
und zwar nicht nur ,um etwas störendes wegzufiltern, sondern auch um teilweise hörbares wegzusäbeln..
ich bin nicht taub..

es ist nicht ganz richtig, und einfach alles geschriebene übergehen und dann sagen "ja, das ist dann wohl irgendeine phantasie"..

wenn du das alles kennst, sollte dir das klanglich aufgefallen sein.. wie erklärst du dir sonst das begrenzte..??

wieso fehlt dann bei einigen VAs was?

ich hab ja gelistet, woran es m.E liegt..

aliasing ist zwar ein thema, aber der eigentliche begriff, über den es hier geht ist dennoch limit..

wir reden ja nicht über goldkabel und hifi-romantik..

microkorg: da ist dann bei guten 9khz schluss..
wellenform rechteck angeguckt: andro: wesentlich eckiger, mehr obertöne.. hier stimmt also mein ansinnen ziemlich klar.. da fehlen obertöne.. mitm oscar gemessen..
daqnn noch mitm g2.. der ist besser als der microkorg.. schärfere kanten.. nicht ganz grade ecken (winkel)..

malsehn, ob ich das irgendwie abfotografieren kann.. ist natürlich nicht ideal, ansich bräuchte ich ein spectrum analyzer ,der nicht nur auf audio, sondern weiter reicht.. hier wäre das ergebnis auch interessant..

aber die 3 unterscheiden sich schonmal in ihrem obertongehalt.. VAs klingen natürlich nicht gleich.. einen echten superschwurbler hab ich nicht hier.. da kann ich nicht wirklich messen.. würde ich gern mal.. am besten einen von den BANDLIMITIEREN.. ich meine FREQUENZTECHNISCH.. und wirklich TECHNISCH..

und das ist definitiv: manche sind bandlimitiert.. mehr als andere.. punkt.
ich höre das nicht nur, ich kann es auch messen..

ich hab leider keine messung , wo die energieverteilung aufgezeichnet wird, dann könnte man es messen.. genauer müsste man dann auch wieder schauen, wie das abgeht ..

intern gibt es bandlimit, das ist klar für die wandler.. darüberhinaus könnten die wandler aber mehr übertragen.. beim g2 ist es besser als beim microkorg.. das ist aber auch nicht schwer zu raten..

wie aber die verteilung ist: das kann ich am oscar nicht sehen, das muss anders gemessen werden..

hat jemand soeine möglichkeit? oder ne idee?
 
tim schrieb:
[Samplingfrequenz]...und die liegt bei modernen digitalen Systemen über der Hörgrenze.

Das ist genau das, was ich bezweifel. Du hattest oben ja z.b. schon die Modulatoren erwähnt, sowas vermute ich einfach häufiger: das nicht die komplette Engine immer wirklich mit der Samplerate des Wandlers arbeitet, sondern intern z.T. mit Raten weit darunter gerechnet wird.
 
Hallo Mädels :mrgreen:

Man kann das Ganze auch wesentlich einfacher sehen: :mrgreen:

Meines Erachtens hat Tim mit seinen Ausführungen vollkommen Recht!!!

Und das Ganze erinnert mich doch sehr stark an diverse Diskussionen im Hifi-Forum, z.B. über die klanglichen Unterschiede zwischen CD-Playern udgl.. :mrgreen:

Also eine wirklich sehr weites Feld, besonders dann, wenn (lt. Tim) das sog. "Bauchgefühl" ins Spiel kommt.
Überdies erscheint mir der Begriff "Schwurbel" genauso wie der Begriff "Bandlimitierung", doch etwas "unglücklich gewählt".

Und wenn ich das richtig verstanden habe, sprechen wir hier ja nicht von der exakten Reproduktion klassischer Instrumente (wie z.B. Streicher, Bläser udgl.), sondern wir sprechen hier ja nur von Brumm- Surr- und Schmatz-Geräuschen. :mrgreen:

Abgesehen davon ist ein oszillographiertes Bild eines Rechtecks oder Sägezahns, klanglich(!!!!!) gesehen nicht sonderlich aussagekräftig.
Sozusagen ein "Brumm" mit mehr oder weniger "Sirr". :mrgreen:
Oder ein "Surr" mit einem "Schmatz". :mrgreen:

So kommen wir hier also nicht weiter.

Man sollte es möglicherweise einfach SO formulieren:

Manche Synthesizer klingen gut, andere klingen schlecht.
So einfach ist das.
Und manchmal wird sogar obige Tatsache von verschiedenen Personen umgekehrt empfunden:
Für die Einen klingt also der Gute schlecht, und der Schlechte gut. :mrgreen:
Oder umgekehrt. :mrgreen:

Des Weiteren:
Der Klang eines digitalen Synthesizers hängt überwiegend von den verwendeten Algorithmen ab!
So einfach ist das.

Grobes Beispiel:
Ein Behringer Virtualizer 1000 (24Bit) im Vergleich mit einem alten (12Bit?) Lexicon-Hall (der auf dem Gebrauchtmarkt für "Schweinepreise" gehandelt wird.).
Hier ist zwar, technisch gesehen, die Hardware des Virtualizers wesentlich(!!!) besser, aber es krankt leider an den verwendeten Algorithmen.
Daher der klangliche Unterschied.

Und genauso verhält es sich (vereinfacht gesehen) bei Synthesizern.
Der Filter ALLEIN ist noch nicht so das Problem:
Also nur ein helleres oder dumpferes Gesurre. :mrgreen:
Aber:
Sobald beispielsweise eine Resonanz(!!!) ins Spiel kommt, hört man natürlich, ob die Komplexität des verwendeten Algorithmus (bzw. die Nachbildung aus der analogen Welt) ausreichend ist.

Herzliche Grüße
von
Christian :mrgreen:
 
Summa schrieb:
Aliasing laesst sich nur Filtern bevor es entsteht, z.B. per Tiefpassfilter am Eingang eines ADCs, aber sobald es in einem Signal vorhanden ist, kann man es nicht mehr entfernen. Das ist ein Fakt den du ueberall nachlesen kannst...


OK -ich habe den Begriff "filtern" falsch verwendet. Klar, wenn die Foldbacks mal drin sind, ist nix mehr zu machen. Aber man kann verhindern, dass die Foldbacks erst generiert werden, nämlich mit bandlimitierter Interpolation, und das geht faktisch zu 100%.

Moogulator schrieb:
das ist ja wohl etwas zu kurz gefriffen, denn limitiert wird dennoch..
und zwar nicht nur ,um etwas störendes wegzufiltern, sondern auch um teilweise hörbares wegzusäbeln..
ich bin nicht taub..

es ist nicht ganz richtig, und einfach alles geschriebene übergehen und dann sagen "ja, das ist dann wohl irgendeine phantasie"..

wenn du das alles kennst, sollte dir das klanglich aufgefallen sein.. wie erklärst du dir sonst das begrenzte..??

Also: Ich habe nirgens gesagt, ihr phantasiert. Du hast selber von Bauch-Gefühl geschrieben. Überhaupt: Wieso wird mir hier immer so eine unterschwellige Feindseligkeit unterstellt? Bitte lasst das, sonst gehe ich.

Also -weggesäbelt wird bei digital nicht. Es wird einfach nicht generiert. Nehmen wir z.B. einen digitalen VCA: nichts anderes als eine simple Multiplikation, absolut linear. Ein analoger VCA hingegen ist das nie 100%, was (meist ungerade) Harmonische erzeugt und ausserdem schlägt minimal auch noch der Modulator durch. Alle diese Features/Unzulänglichkeiten (Untreffendes ignorieren) generieren also hörbareInformation, und die findet das menschliche Ohr einfach musikalisch interessanter.

Nun -bei einem Analogen Synth tauchen solche Nonlinearitäten an vielen Stellen im Signalweg auf, und hinzu kommt noch, dass die alle miteinander interagieren. Sowas hat einfach noch niemand in Digitaltechnik hinbekommen, weil es sehr viel Elektroingenieur- und programmiertechnisches Können erfordert. Der einzige Typ der das meiner Meinung nach hinkriegen könnte, ist David Berners von Universal Audio, der ja auch den Pultec und den Fairchild für die UAD-Karte digital nachgebaut hat. Die haben ja einen Deal mit Roland, und vielleicht gibts ja mal einen "weichen" JP8. Aber ich komme vom Thema ab...

...eben, diese musikalischen Nonlinearitäten sind ein Vorteil von Analogtechnik, und den habe ich nie bestritten. Aber: das hat nichts mit Bandlimitierung zu tun.

Natürlich gibt es bei Analogtechnik auch Qualitätsunterschiede was die Präzision anbelangt. Und es gibt ja auch Analog-Bauer die diesbezüglich sehr ambitioniert sind, und sehr cleane/stabile Designs anbieten -und sich dann oft Vorwürfe anhören müssen, wie "unmusikalisch" und "kalt" ihr Equipment ist.Viele User wollen eben diese Ungereimtheiten, die den analogen Charme ausmachen.

Handkehrum kenne ich Leute, die in den 70ern mit Moog und ARP Modularsystemen gearbeitet haben, und heute einen G2 absolut bevorzugen. Rob Hordijk ist so einer. Der arbeitet halt lieber mit einem perfekt-linearen System und patcht den "Dreck" nach Bedarf selbst. Der hat z.B. mal auf dem G2 einen Ringmodulator gebaut, der einfach saugut klingt.

Das ist einfach eine Frage der persönlichen Arbeitsphilosophie.

(NB: Den Mikrokorg habe ich nicht, den G2 und den Andro schon. Ich behaupte mal, wenn Du den Andro digital mit 24/96 aufnimmst, abspielst, und dieses Audio dann im Skop anschaust, hat der dann genau dieselben Winkel wie der G2.)
 


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