Roland SH-1 Keyboard CV spinnt rum

[Tom Noise]

Hi, ich hab ein Problem mit dem SH-1. Hatte den länger nicht angeschlossen und wollte gerade wieder damit Musik machen. Nun aber spinnt das Keyboard herum. Die erste halbe Stunde war alles super und nun geht der Fehler nicht mehr weg.
Über externes CV/Gate gespielt, ist alles wie es soll- Wenn ich das interne Keyboard spiele, dann ist das Tracking falsch. Der Ton eiert ab und an, wenn man mehrere Tasten gleichzeitig drückt . Die Abstände der Oktavspreizung ändert sich auch, je nachdem ob man die Töne legato spielt oder nacheinander. Ich vermute den Fehler irgendwo auf diesem Board, auf der linken Seite unterhalb Portamento. Dort ist die Tastatur angeschlossen. Komme aber momentan nicht wirklich weiter. Hat jemand vielleicht eine Idee? Könnte das an einer defekten Diode liegen?

 

[fanwander]

Verbinde mal CV-Out mit CV-In. Dreh außerdem mal am Portamento hin und her.

 

[Tom Noise]

Leider ändert das nichts. Wie gesagt, mit externem CV-Gate klappt es. Der SH-1 hat ja auch noch einen Kippschalter, um zwischen Keyboard und EXT CV zu wechseln. Der SH1 war auch erst vor 6 Monaten im Service und wurde professionell gereinigt. Potis und Fader laufen alle störungsfrei.
Ich glaube, auf dem Board ist eine Sample and Hold Schaltung für die Keyboardspannungen. Ich vermute, dass dort irgendwo der Fehler liegt. CV Out liefert die gleiche. krumme Spannung. Will jetzt aber auch nicht ziellos Transistoren wechseln.

Hier ein kurzes Video. Wenn die Noten legato gespielt werden, ist die Spreizung kleiner als bei Einzelnoten. Das komplette Tuning ist auch daneben. Bei externer cv/gate speisung ist alles normal und in Tune.

Anhang anzeigen IMG_8980-2.mov


Könnte irgendwo in diesem Bereich (Ausschnitt aus dem großen Bild) der Fehler liegen?

 

[fanwander]

Aaah, mit dem Video wird das Problem klar. Das liegt ggf. an der Strom-Quelle "KYBD 1" für die Keyboard-Spannungsteilerwiderstandskette (Q316 und R341 - Service-Manual Seite 8).

Das Keyboard ist ja letztlich eine Potentiometerschaltung. Eigentlich ist die Schaltung dafür ausgelegt, dass man nur eine Taste drückt; sobald Du zwei Tasten drückst, wird ja das gesamte "Potentiometer" kleiner. Wenn ich das richtig verstehe, dann sollte das durch die Belieferung des "Potentiometers" über den Transistor dieser Effekt ausgeglichen werden..

 

[Tom Noise]

Dankeschön, das schaue ich mir mal genauer an.

 

[Tom Noise]

Leider auch nix. Die Spannung bleibt konstant an diesen Punkten. Das, was im Servie Manual beschrieben steht, bedeutet Low Key priority - so war es vorher auch, als es noch funktionierte.
. Nun aber ist es eher Last key priority Verhalten.

 

[Maffez]

Nimmer ganz frisch heute, aber ich würde zuerst q202 checken, dann q201, danach ic202 und c203. Soweit ich weiß, verabschieden sich dioden eher selten im verhältnis zum gerade aufgezählten. Toi toi toi!

 

[Tom Noise]

Ich habe ohnehin keine passenden Ersatzteile da, wie ich feststellen musste. Werde das Teil dann wieder mal zum Service bringen. Vintage nervt

 

[fanwander]

@Maffez : Ich gestehe ich verstehe nicht, wie die Keyboard-Schaltung nicht(!) das Verhalten zeigen kann, das @Tom Noise feststellt. Warum funktioniert das Keyboard überhaupt mit Lowest Note Priority? (Das tut es definitiv - habs gerade an meinem SH1 ausprobiert, weil ich echt verunsichert war)

Her mal die Schaltung:


Die Widerstände R1 bis R31 stellen die Widerstandskette in der Tastatur dar. Tatsächlich sind es 31 Stück. Der OpAmp buffert ja nur die Spannung, die an der Sammelschiene der Taster anliegt. Diese Spannung entspricht dem Spannungsteiler der sich aus R341, den Widerständen R1 - R31 und dem Gesamtwiderstand von VR201 + R201 mit einem Abgriff irgendwo dazwischen ergibt, wobei ich VR201 jetzt mal mit 100R annehme. Die Wirkung von R202 auf den Spannungsteiler kann man wegen seinen 10M m.E. vernachlässigen. VCC beträgt 15 Volt.
Nehmen wir an, es ist S1 gedrückt, dann hat der Spannungsteiler ca die Werte 3k9 : 5k, die Ausgangsspannung ist ~8,4V
Nehmen wir an, es ist S33 gedrückt, dann hat der Spannungsteiler ca die Werte 7k2 : 1k7, die Ausgangsspannung ist ~2,8V
Nehmen wir an, es ist sowohl S1 als auch S33 gedrückt (also der Extremfall von "zwei Tasten gleichzeitig gedrückt, dann hat der Spannungsteiler 1k7 : 3k9, die Ausgangsspannung müsste ~4,5V sein.

Wie kommt es überhaupt dazu, dass die faktisch eintretende Verkürzung der Widerstandkette R1 bis R31 keine Auswirkung hat?

 

[fanwander]

Ich hab gerade nochmal getestet: ganz leicht ist der von mir vermutete Effekt auch zu hören, aber nicht in dem Umfang, den ich erwarten würde

 

[Tom Noise]

Na mal vom Priority Verhalten abgesehen, funktionierte das Gerät ca. 30 Minuten lang wie erwartet. Ich hatte dann ca. 10 Minuten lang ein Telefonat und danach stimmte das komplette Tuning von der Tastatur aus nicht mehr und die Tastenpriorität war auch anders.

 

[Maffez]

@fanwander: muss ich mir nochmal angucken, wenn ich bissl mehr zeit und schlaf zur verfügung hatte, aber versuche das mal zu verstehen

Mal zum Anfang, so wie ich es gerade kapiere. Entweder Fehler am Keyboardmechanismus oder der S/H porta Schaltung. Man könnte das ausschließen, indem man CV an IC201, PIN1 testet oder anzapft (oder halt Pin1 der porta reglers), denn das ist VOR der S/H Schaltung. Glitcht es an der Stelle, liegt es am keyboard. Ist es okay, dann liegt an am S/H.

Q201-C203-IC202 agieren als CV sample and hold; wenn VR204 mitspielt, dann als porta (glide and sample, quasi, statt sample and glide). Bei Keyboardkontakt geht die Node R207-C204 auf Masse, richtig? Das schließt Q202 und das widerum löst den sampling prozess aus (Q201 schließt). Lässt man die Keyboardtatsten los, öffent Q202 und C203 hält den letzten Pegel. Spielt man legato, bleibt Q202 offen und C203 ändert den Wert enstprechend, bis wieder die tasten losgelassen werden der Kondensator auf hold bleibt.

Abgesehen von den Widersdtandsketten im key Mechanismus ist das die einzige Stelle, an der zwischen legato/nicht zwei grundsätzlich untershciedliche Zustände sind (abgesehen von der gate trigegr schaltung, die hier jedoch nicht relevant ist). deshalb meine ursprüngliche vermutung, das was an der SH schaltung direkt nicht passt (entweder C203 oder der s/h schaltmechanismus).

Keyboard Dingens muss ich noch besser verstehen, denn auf den ersten Blick sieht es wirlich so aus, daß die Spannung na nicht höher werden kann als die des niederst gedrückten schließers...

 

[Maffez]

Nehmen wir an, es ist S33 gedrückt, dann hat der Spannungsteiler ca die Werte 7k2 : 1k7, die Ausgangsspannung ist ~2,8V

[/QUOTE]
ich glaube jetzt kapiere ich... weil...
[QUOTE="fanwander, post: 2801835, member: 3221"]
Nehmen wir an, es ist sowohl S1 als auch S33 gedrückt (also der Extremfall von "zwei Tasten gleichzeitig gedrückt, dann hat der Spannungsteiler 1k7 : 3k9, die Ausgangsspannung müsste ~4,5V sein.
[/QUOTE]
Nein. S1 schließt ja zu s33 gegen masse, d.h. kann nicht höher als ca 2,8V sein. es gilt der weg des gerintsten widerstandes, d.h. alles zwischen s33 und 1s wird irrelevant, da die jha auch kurzgeschlossen sind. deshalb lowest note priority.">
Nehmen wir an, es ist S33 gedrückt, dann hat der Spannungsteiler ca die Werte 7k2 : 1k7, die Ausgangsspannung ist ~2,8V

[/QUOTE]
ich glaube jetzt kapiere ich... weil...
[QUOTE="fanwander, post: 2801835, member: 3221"]
Nehmen wir an, es ist sowohl S1 als auch S33 gedrückt (also der Extremfall von "zwei Tasten gleichzeitig gedrückt, dann hat der Spannungsteiler 1k7 : 3k9, die Ausgangsspannung müsste ~4,5V sein.
[/QUOTE]
Nein. S1 schließt ja zu s33 gegen masse, d.h. kann nicht höher als ca 2,8V sein. es gilt der weg des gerintsten widerstandes, d.h. alles zwischen s33 und 1s wird irrelevant, da die jha auch kurzgeschlossen sind. deshalb lowest note priority.

//sorry, hatte zuerst quote funktion vermasselt

ich kriegs grad nicht hin mit quote, lol..

 

[fanwander]

Nehmen wir an, es ist sowohl S1 als auch S33 gedrückt (also der Extremfall von "zwei Tasten gleichzeitig gedrückt, dann hat der Spannungsteiler 1k7 : 3k9, die Ausgangsspannung müsste ~4,5V sein.

Nein. S1 schließt ja zu s33 gegen masse, d.h. kann nicht höher als ca 2,8V sein. es gilt der weg des gerintsten widerstandes, d.h. alles zwischen s33 und 1s wird irrelevant, da die jha auch kurzgeschlossen sind. deshalb lowest note priority.

Wir haben folgende Widerstandskette, die den Spannungsteiler darstellt: VCC -> R341->(Q316) -> S1 -> S33 -> VR201 -> R201-> GND. Der Spannungsteiler setzt sich also aus R341(=3K9) einerseits und VR201+R201 (=1k7 wenn ich für den Trimmer die Mittelposition annehme) andererseits zusammen.
X / 15V = 1K7 / (3K9 + 1K7)
X = 15V * 1K7 / 5K6
X = 4,5535...V

 

[Maffez]

Eh! Hirnfurz meinerseits - ich guck mir es die tage nochmal an!

 

[fanwander]

 

[Maffez]

Oh, ich hatte dann doch Recht. Laut service manual schon auch so beschrieben:



und die Seite unten von Ray Wilson erklärt, warum das in low note priority resultiert: https://musicfromouterspace.com/analogsynth_new/SINGLEBUSSKEYBOARD2007/SINGLEBUSSKEYBOARD2007.php

Relevant ist dort der Absatz gleich unter dem Schaltplan (bauteilnummern wilsons schaltplan, nicht sh1; Fettung von mir): "The current through Q1 stays the same regardless of load (within reason) with a 37 note keyboard it is loaded with 3.6K (36 100 ohm resistors) plus the 475 ohm resistor R5 for a total of 4.075K. When you press one note at a time the load on the constant current source does not change but when you press more than one key at a time the load presented to it changes due to the fact that you are shorting the resistors between the two pressed keys. This is a monophonic keyboard i.e. you only get one output of 1V/octave from the keyboard. When two keys are pressed the lower note takes precedence. This is due to the current being constant."

Ist mir noch nicht gänzlich begrifflich, da ich mich hier grad zum ersten Mal mit so keyboardschaltungen auseinandersetze, aber so scheint es wohl zu sein, oder? lg

 

[fanwander]

Danke!
Das wiederum ist dann ein Hinweis auf die Fehlerursache bei @Tom Noise : die Konstantstromquelle ist eben nicht konstant, und entspricht meiner Vermutung in #4

@Tom Noise : Probiere doch mal ob der Oktave-Schalter und / oder der Fußlagenschalter auch schiefe Intervalle liefert, wenn Du zwei Tasten gleichzeitig drückst. Wenn nein, dann ist ziemlich sicher Q316 der Übeltäter. wenn ja, dann ggf eher Q318,

 

[Maffez]

ergibt sinn & co-reparatur workshopping is fun anyways

 

[Tom Noise]

Super, danke für die Hilfe und eure Unterstützung. @fanwander Was meinst du mit dem Oktavschalter? Tasten halten und dann den Schalter bewegen? Den Ausgang von Q316 hatte ich gemessen, da blieb die Spannung konstant, der Ton eierte dabei aber fröhlich zwischen den Tönen herum. Ich probiere das später mal aus.

 

[Maffez]

Super, danke für die Hilfe und eure Unterstützung. @fanwander Was meinst du mit dem Oktavschalter? Tasten halten und dann den Schalter bewegen? Den Ausgang von Q316 hatte ich gemessen, da blieb die Spannung konstant, der Ton eierte dabei aber fröhlich zwischen den Tönen herum. Ich probiere das später mal aus.

Wenn du schon dabei bist, miss doch auch ic 201, pin 1 und ic 202 pin 6, damit hättestdudefektes sh auch aus/eingegrenzt. Lg

 

[fanwander]

Tasten halten und dann den Schalter bewegen? Den Ausgang von Q316 hatte ich gemessen, da blieb die Spannung konstant, der Ton eierte dabei aber fröhlich zwischen den Tönen herum. Ich probiere das später mal aus.

Ja zwei Tasten halten und den Oktave-Schalter am VCO bewegen und/oder den L/M/H-Transpose Schalter bewegen. Beide hängen auch an einer gleich versorgten Current source.
Die Spannung am Q316 zu messen bringt nix. Die bleibt auch im Fehlerfall gleich.

 

[Tom Noise]

Ja zwei Tasten halten und den Oktave-Schalter am VCO bewegen und/oder den L/M/H-Transpose Schalter bewegen. Beide hängen auch an einer gleich versorgten Current source.
Die Spannung am Q316 zu messen bringt nix. Die bleibt auch im Fehlerfall gleich.

Okay. Das hatte ich mit dem Oktavschalter am VCO gemacht, das war eine saubere Oktave.

 

[fanwander]

Okay. Das hatte ich mit dem Oktavschalter am VCO gemacht, das war eine saubere Oktave.

Dann ist es (wenns an tatsächlich der Spannungsquelle liegt) der Transistor Q316.

 

[Koch]

Hier ein kurzes Video. Wenn die Noten legato gespielt werden, ist die Spreizung kleiner als bei Einzelnoten. Das komplette Tuning ist auch daneben. Bei externer cv/gate speisung ist alles normal und in Tune.

Hast du den SH-1 von mir gekauft?

 

[Tie-fighter]

verstehe zwar nur Bahnhof was hier abgeht...aber ich ziehe den Hut vor Menschen die Elektronik verstehen....sehr kryptisch...aber angenehm zu lesen, dass man hier mit seinen technischen Problemen nicht allein gelassen wird...

 

[fanwander]

Hast du den SH-1 von mir gekauft?

Ah, jetzt wird alles klar! Koch ist schuld!!!11elf

 

[Inductor]

Ich liebe dieses Forum !

 

[Tom Noise]

Hast du den SH-1 von mir gekauft?

Nein. Von Analogia.

 

[Tom Noise]

Wenn du schon dabei bist, miss doch auch ic 201, pin 1 und ic 202 pin 6, damit hättestdudefektes sh auch aus/eingegrenzt. Lg

Hab ich gemacht. Messe an beiden der Pins 2,52V für Note F1, 4,28V für F2 und 6,06V für F3. Ebenso am Anschlusspunkt 32 vom Keyboard kommend. Die Spannung geht auch mal hin und her, wenn der Ton zwischendurch einbricht.