Roland R8 und R8 MKII Fragen und Antworten

[Despistado]

Ich hab das Ding nicht aber ich sag mal so: Warum soll's denn schlecht klingen?
Laut Specs handelt es sich um 16Bit Samples aufgenommen mit 44,1khz, also CD-Qualität.
Ob's jetzt wirklich CD-Qualität ist wage ich fast ein bisschen zu bezweifeln, aber selbst 12Bit Drum-Maschinen können schon sehr gut klingen, also 16Bit umso mehr.

Was den Feel-Parameter betrifft wird's wahrscheinlich so etwas sein wie sich leicht verändernde Velocity-Werte und leicht verschobenene Notenwerte, damit es eben nicht ganz so maschinell klingt.

 

[MDS]

Was sollte jetzt der Soundcloud Link?
Erstens kann man hier nix beurteilen, vor lauter Datenkompressionsartefakten, dann ist irgendein billig Reverb auf die Drumsamples gelegt der auch noch 180Grad Phasengedreht ist und total zugefiltert und absolut unpassend und aufgesetzt wirkt!

Falls ich die Tage oder am WE mal Zeit habe, versuche ich mal ein paar kurze Vergleiche zu machen zw. R8 Original und ein paar Roland Synths mit gleichen Drumset.

Und nein, das R8 klingt doch nicht schlecht, es klingt einfach echter und natürlicher, was wohl an den Wandlern und den unkomprimierten Samples auch liegt bzw. der Sounderzeugung und Signalverarbeitung von damals, als im Vergleich zu den späteren Roland Romplern die die gleichen Drumpresets enthalten.

Ähnlich ist es auch mit Alesis und deren SR16 bzw. D4 Drums, gehört einfach in die Sammlung! Gerade wenn man bedenkt was bis knapp Ende der 90s für viele Produktionen im Kino/TV/Gamemusik Bereich damit gefahren wurde, ich konnte mich damals und auch heute eigentlich nich davon satt hören!

 

[microbug]

Vielleicht mal bissl was zur Technik im Detail:

Sowohl R8 (MKII, R8M) als auch die kleinere R5 verwenden als Wandler den PCM54 von BurrBrown, jetzt Ti. Das war in den 80ern ein durchaus beliebter Wandlerchip der Oberklasse, der in einigen Geräten drinsteckt. Definitiv weiß ich es auch vom eher günstigen Lexicon Alex (welches aber sehr gut klingt), Andere müßte ich nachschauen.

Der PCM54 wird hier im Multiplex betrieben, also die 8 Kanäle nacheinander ausgegeben und entweder an die Einzelausgänge gelegt oder in einer Mischstufe zusammengeführt wird.

Schon der JV-80 hat einen anderen Wandler drin, ebenso das Nachfolgemodell der R-8, die R-70, und zB bei der R-70 verwendet man für Hauptausgang und die beiden Einzelausgänge 2 getrennte Wandler.

Bei den meisten digitalen Rolands findet sich ein Wandlerchip von NEC, ab und zu auch mal ein Anderer, wie zB hier PCM54 oder, wie bei einem anderen Gerät gesehen, PCM96.

 

[serge]

Das Besondere an den Samples der R-8 war meiner Erinnerung nach (hatte vor einem Vierteljahrhundert erst die R-8, dann das R-8m) die Tatsache, dass einige Instrumente (z.B. Kick) nicht als ein Sample vorlagen, sondern als zwei Samples abgespeichert waren (z.B. die Kick als "Bauch" und "Anschlagsgeräusch").

War in den "alten Zeiten", in denen man aufgrund von Speicherplatzmangel kein so aufwändiges Multisampling wie heute betreiben konnte, durchaus ein interessanter Weg.

Man kann das – mit etwas gutem Willen – als Fortsetzung des Component-Modeling Synthese der frühen Roland Digital-Pianos (Roland RD-1000/MKS-20, Rhodes MK-70/80) und der LA-Synthese des D-50 sehen, bei denen ein komplexer Klang dadurch entstand, dass er in mehrere vergleichsweise einfach zu erzeugende bzw. wenig Speicherplatz verbrauchende Bestandteile zerlegt wurde.

 

[microbug]

War in den "alten Zeiten", in denen man aufgrund von Speicherplatzmangel kein so aufwändiges Multisampling wie heute betreiben konnte, durchaus ein interessanter Weg.

Stimmt. Die Alesis SR-16 nutzt eine solche Technik ebenfalls, allerdings zur Erzeugung von Hallräumen bei gewissen Samples.

 

[Despistado]

Das Besondere an den Samples der R-8 war meiner Erinnerung nach (hatte vor einem Vierteljahrhundert erst die R-8, dann das R-8m) die Tatsache, dass einige Instrumente (z.B. Kick) nicht als ein Sample vorlagen, sondern als zwei Samples abgespeichert waren (z.B. die Kick als "Bauch" und "Anschlagsgeräusch").

War in den "alten Zeiten", in denen man aufgrund von Speicherplatzmangel kein so aufwändiges Multisampling wie heute betreiben konnte, durchaus ein interessanter Weg.

Man kann das – mit etwas gutem Willen – als Fortsetzung des Component-Modeling Synthese der frühen Roland Digital-Pianos (Roland RD-1000/MKS-20, Rhodes MK-70/80) und der LA-Synthese des D-50 sehen, bei denen ein komplexer Klang dadurch entstand, dass er in mehrere vergleichsweise einfach zu erzeugende bzw. wenig Speicherplatz verbrauchende Bestandteile zerlegt wurde.

Versteh ich nicht ganz.
Bei der LA-Synthese war's die Idee nur ganz kurze Samples vom Soundanfang zu nehmen und dann den eigentlichen Körper digital zu erzeugen.
In dem Fall ist es klar wie man Speicherplatz spart.
Aber wenn ich ein Kicksample als zwei Samples abspeichere dann spart man ja nichts.

 

[swissdoc]

Sowohl R8 (MKII, R8M) als auch die kleinere R5 verwenden als Wandler den PCM54 von BurrBrown, jetzt Ti. Das war in den 80ern ein durchaus beliebter Wandlerchip der Oberklasse, der in einigen Geräten drinsteckt. Definitiv weiß ich es auch vom eher günstigen Lexicon Alex (welches aber sehr gut klingt), Andere müßte ich nachschauen.

Ein oder mehrere PCM54 stecken auch im AKG ADR68K oder Eventide H3000 Series drinnen. Burr-Brown war damals so mit das beste, was man bekommen konnte. 2000 hat sich Texas Instruments die Firma gekauft.

 

[MDS]

Das mit dem SR16 wusste ich nicht, dachte das waren eben sehr gute Stereo Samples,denn gerade die mit den Hall Anteil finde ich auch heute noch sehr gut. Die Samples ansich stehen eh außer Konkurrenz, das betrifft, Kick, Snare,Toms und die tollen Ride+Cymbals und eigentlich alle!

 

[serge]

Aber wenn ich ein Kicksample als zwei Samples abspeichere dann spart man ja nichts.

Roland wollte mit der R-8 eine möglichst natürlich klingende Schlagzeugmaschine bauen, entsprechend lautete die Gattungsbezeichnung der R-8 dann auch etwas hochtrabend: "Human Rythm Composer". Dieses menschliche Element versuchte die R-8 auf zwei Arten zu verwirklichen: Einerseits durch vorgefertigte, an menschliche Spielweisen angelehnte Muster aus Anschlagsstärken und Positionsverschiebungen von Schlägen (sog. "Feel Patches"), sowie durch Zufallsvariationen der Anschlagsstärke, andererseits aber durch Schlagzeugklänge, die sich abhängig von der Anschlagsstärke in möglichst natürlicher Weise veränderten.

Sprich: Es sollte mehr geschehen als nur ein Wechsel der Lautstärke, das Öffnen eines Tiefpaßfilters oder das Verlängern von Hüllkurvenzeiten. Heutzutage würde man z.B. für die Kick einfach eine Vielzahl von Samples aufnehmen, jeder ein wenig lauter gespielt als der vorhergehende, und daraus dann ein Multisample basteln, bei dem dann je nach Anschlagsstärke ein anderes Sample abspielt wird. Damals hätte dieses Verfahren – selbst bei den ja verhältnismäßig kurzen Schlagzeugklängen – zuviel teures ROM gebraucht.

Daher hat man bei der R-8 bestimmte Klänge (nicht alle!) in die Klangkomponenten aufgeteilt, deren Verhältnis sich beim akustischen Vorbild am deutlichsten in Abhängigkeit von der Anschlagsstärke ändert: Bei der Kick kann dies zum einen das Geräusch des auftreffenden Schlegels sein und zum anderen das eigentliche "boom" der Kick. Die Anschlagsstärke veränderte also die Balance zwischen beiden Samples, das Ergebnis war eine (damals) deutlich natürlich klingendere Kick, ohne Speicherplatz für Velocity-Multisamples zu verbraten.

 

[Horn]

Ich lese die Beiträge in diesem Thread mit einiger Verwunderung. Ich hatte lange Jahre den R5 im Dauer-Einsatz. Der R5 hat meines Wissens die gleichen Sounds wie "der" R8. (Übrigens muss es im Deutschen m. E. Makulinum sein. DER "Human Rhythm Composer" R5 oder R8.)

Das war für die damalige Zeit ein sehr guter Drumcomputer - vielleicht der beste. Aber ich weiß auch noch sehr genau, wie erleichtert ich war, als ich ihn durch die Sample-Libraries diverser DAWs ersetzen konnte und außerdem noch die umständliche Programmierung los war.

Es fällt mir manchmal schon schwer nachzuvollziehen, wenn analoge Klangerzeuger heutzutage gepriesen werden (auch) wegen ihrer Unzulänglichkeiten. Wenn dann aber auch noch digitale Klangerzeuger der Frühphase, in der die Digitaltechnik ganz einfach noch vollkommen unzulänglich war, im Nachhinein in den Himmel gehoben werden, hört es bei mir langsam auf. Geht es noch? Wart Ihr damals dabei?

R8 und R5 lieferten damals sehr gute Ergebnisse, wenn man keinen Drummer hatte und Drumsounds durch eine "Maschine" ersetzen wollte. Dafür waren sie gemacht und dafür wurden sie gekauft. Insbesondere die Becken klangen allerdings einfach "scheiße". JEDER, der diese Kisten damals genutzt hat, war froh, als es endlich Besseres gab!

 

[Despistado]

Es fällt mir manchmal schon schwer nachzuvollziehen, wenn analoge Klangerzeuger heutzutage gepriesen werden (auch) wegen ihrer Unzulänglichkeiten. Wenn dann aber auch noch digitale Klangerzeuger der Frühphase, in der die Digitaltechnik ganz einfach noch vollkommen unzulänglich war, im Nachhinein in den Himmel gehoben werden, hört es bei mir langsam auf. Geht es noch? Wart Ihr damals dabei?

Das fällt dir erst jetzt auf?


Es geht ja wahrscheinlich gerade um die Unzulänglichkeiten.
Manchmal führen Unzulänglichkeiten dazu dass man Dinge anders macht, weil einem nichts anderes übrigbleibt, man aber dann mit dem vorhandenen trotzdem das bestmögliche anstellen will und dies schafft durch eine Herangehensweise auf die man ansonsten nicht gekommen wäre.

Ich z.B. hab mir vor knapp 2 Jahren einen Quasimidi Raven gekauft, erstens weil es sich ergeben hat und zweitens gerade wegen seiner EInschränkungen.
Es hat sich dann so ergeben, dass ich in der letzten Zeit viel mehr Musik gemacht habe (und zwar allein mit dem Teil) als in den Jahren zuvor.
Trotz der Unzulänglichkeiten oder gerade deshalb.

 

[serge]

(Übrigens muss es im Deutschen m. E. Makulinum sein. DER "Human Rhythm Composer" R5 oder R8.)

Die Schlagzeugmaschine R-8.

Wenn dann aber auch noch digitale Klangerzeuger der Frühphase, in der die Digitaltechnik ganz einfach noch vollkommen unzulänglich war, im Nachhinein in den Himmel gehoben werden, hört es bei mir langsam auf.

"Wat dem Eenen sin Uhl, is dem Annern sin Nachtigall."

Geht es noch?

Ist das nicht etwas unhöflich formuliert?

 

[Horn]

Das fällt dir erst jetzt auf? (...) Trotz der Unzulänglichkeiten oder gerade deshalb.

Natürlich fällt mir das nicht jetzt erst auf - obwohl der Trend, auch Vintage-Digital in den Himmel zu loben statt "nur" Vintage-Analog relativ neu ist.

Ich kenne auch dieses Phänomen, dass Reduktion dem kreativen Prozess hilft, aber mein Gott - es gibt auch Grenzen. Die/Der/Das R8 war gut für die damalige Zeit. Wer Reduktion sucht, sollte vielleicht lieber mal bei einem neuen Arturia Drumbrute vorbeischauen - denke ich.

Ist das nicht etwas unhöflich formuliert?

Ich hoffe nicht.

 

[Despistado]

Es gibt aber neben der "Attraktivität" der Unzulänglichkeit auch noch andere Gründe.
Z.B. könnte man sich so eine Uraltkiste aus nostalgischen Gründen zulegen. Weil man mal wieder genauso arbeiten möchte wie anno dazumal.
Oder als Neuling vllt. deswegen weil es einen interessiert was man damals gemacht hat, was damals möglich war und dies auch mal ausprobieren möchte.

Und es ließen sich sicher noch weitere Gründe finden.

Ich persönlich muss jetzt auch keinen alten Drumcomputer mehr verwenden.
Das einzige Software-Instrument dass ich wirklich verwende ist Battery (das war vor der reduzierten Raven-Phase), weil ich keinen Sinn für mich darin gesehen habe weiterhin ext. Drumcomputer einzusetzen wenn ich dieselben Samples auch im Sequencer als VSTi verwenden und bearbeiten kann.

Aber man darf's auch anders sehen.

 

[RNDLMDFGL]

Mir fallen dazu zwei Sachen ein. Das eine hat Despisato bereits angesprochen. Gewisse Unzulänglichkeiten/Einschränkungen zwingen einen zu bestimmten Lösungen. Etliche Entscheidungen werden einem abgenommen und bei anderen Sachen muss man direkt eine Entscheidung treffen. Der Funktionsumfang einer DAW kann einen regelrecht überfordern/lähmen/erschlagen. Man kann nur jeden beglückwünschen, bei dem dies nicht der Fall ist. Da kann man sich einen Haufen Geld für den Hardware-Gerempel sparen.
Der zweite Punkt: Die Sache mit dem schlechten Klang ist relativ. Das was damals nervig war und als "schlecht" empfunden wurde, ist heute vielleicht längst in die Hörgewohnheiten als Stilmittel eingeflossen. Heute nutzt man Lofi-Plugins um das zu simulieren, um eine gewisse Ästhetik wieder aufleben zu lassen. Ich komme mit manchem altem Billig-Effekt( bspw. Quadraverb) einfach sehr schnell in den Bereich, der mir klanglich vorschwebt.

 

[serge]

Natürlich fällt mir das nicht jetzt erst auf - obwohl der Trend, auch Vintage-Digital in den Himmel zu loben statt "nur" Vintage-Analog relativ neu ist.

In seinen Grundzügen ist das Phänomen nicht so neu, wie man meinen sollte: Es gab schon 1985 bei der Einführung des Fairlight CMI Series III mit seiner 16-Bit-Auflösung und Abtastraten von bis zu 100 kHz Kunden, die den Klang des Vorgängermodells (Series II) mit 8 Bit und 30,2 kHz als deutlich charaktervoller bevorzugten.

Ich kenne auch dieses Phänomen, dass Reduktion dem kreativen Prozess hilft, aber mein Gott - es gibt auch Grenzen. Die/Der/Das R8 war gut für die damalige Zeit. Wer Reduktion sucht, sollte vielleicht lieber mal bei einem neuen Arturia Drumbrute vorbeischauen - denke ich.

Die erste Post des Threadstarters macht deutlich, dass er die R-8 für Dinge schätzt, die der Drumbrute eben nicht bietet: "crunchy 16 bit high end sound" und "feel parameter".

Davon abgesehen schlägt Arturias Angebot mit gut 450 € zu Buche, der Oldtimer dagegen nur mit gut 200 €.

Ist das nicht etwas unhöflich formuliert?

Ich hoffe nicht.

Dann liegt es sicherlich nur im Auge bzw. Hirn des Betrachters.

 

[micromoog]

Ein 8bit EII hat auch mehr Charakter wie ein 16Bit EIII. Dafür pustet letzterer alle um - ähnlich der Power eines Fairlight III

 

[Rolo]

ja warum ist man dann eigentlich nicht auf 8bit sampling zurückgegangen wenn es so gut ist? Ich habe ja auch schon davon gehört, würde meinen Akai
ja auch gerne mal auf 8 Bit einstellen bevor ich sample, geht aber leider nicht.
Wie ist es eigentlich bei der Neuauflage des Sr16? Der Drummer lebt ja schon ne ganze Weile. War das damals 16 oder 8 bit? Der neue hat ja sogar 24 bit am start oder täusche ich mich?

 

[microbug]

Wie ist es eigentlich bei der Neuauflage des Sr16? Der Drummer lebt ja schon ne ganze Weile. War das damals 16 oder 8 bit? Der neue hat ja sogar 24 bit am start oder täusche ich mich?

Die Neuauflage der SR-16 hat lediglich ein moderneres, günstiger herzustellendes Innenleben (SMD) und einen 24Bit Wandler bekommen, die Samples sind jedoch völlig identisch und die beiden Versionen klingen auch absolut gleich.

Das waren damals 16bit Stereo Samples.

 

[serge]

ja warum ist man dann eigentlich nicht auf 8bit sampling zurückgegangen wenn es so gut ist? Ich habe ja auch schon davon gehört, würde meinen Akai
ja auch gerne mal auf 8 Bit einstellen bevor ich sample, geht aber leider nicht.

Weil eine – rein softwareseitige vergleichsweise einfach zu bewerkstelligende – Reduktion der Bit-Tiefe nur die "halbe Miete" ist: Der bei frühen Samplern wie dem Emulator II so geschätzte Klangcharakter kam auch durch die verwendeten Wandler zustande, deren Ausgänge dann noch analoge Tiefpaßfilter und VCAs durchliefen, um dann analog summiert zu werden.

Kann man mittlerweile zwar auch alles per Software nachbilden, ist aber vergleichsweise rechenintensiv und wohl daher bei zeitgemäßgen Hardware-Samplern nicht anzutreffen.

 

[micromoog]

ja warum ist man dann eigentlich nicht auf 8bit sampling zurückgegangen wenn es so gut ist? Ich habe ja auch schon davon gehört, würde meinen Akai
ja auch gerne mal auf 8 Bit einstellen bevor ich sample, geht aber leider nicht.
Wie ist es eigentlich bei der Neuauflage des Sr16? Der Drummer lebt ja schon ne ganze Weile. War das damals 16 oder 8 bit? Der neue hat ja sogar 24 bit am start oder täusche ich mich?

Heute "mißbraucht" man die hybriden Sampler, also die -wie von serge beschrieben- mit der analogen Nachbearbeitungskette eher als "Synthesizer mit austauschbaren Wellenformen".

Bei den sogenannten Naturklängen war 8bit weniger spannend bis zu "...das klingt doch garnicht wie...". Sampler wurden auch als Produktionsmaschinen verwendet (siehe den Megaerfolg des Akai S1000), also Chöre, Refrains und sonstiges Audiomaterial an bestimmten Stellen eines Songs gezielt "eingeflogen", da war der Wunsch nach bestmöglicher Qualität in Abhängigkeit vom jeweiligen techn. und bezahlbaren Stand.

Die ollen Sampler kamen erst in HD-Recording/DAW-Zeiten in den Genuss "Charakterschweine" sein zu dürfen. Das zeigten auch die Gebrauchtpreise Mitte/Ende der 90er - die dort mittlerweile vermeintlichen "Taugennixmehrs" wurden zu Spottpreisen auf den Markt geschmissen, ein ehemals 27000DM teurer EII war schon für unter 800 DM, später 400-500€ zu haben. Mit der Zeit hat man wieder den Charme der Kisten endeckt, wie man auch an der Preisentwicklung sieht.

 

[Rolo]

Danke für Eure Antworten
Ich hab noch ne Frage, ich benutze seit ca.1996 den Akai S2000, mich würde Eure Meinung zu diesem Sampler interessieren. Also ich habe zumindest vor einiger Zeit erkannt daß
er im Gegensatz zu zwei Sofies die ich mal hatte einfach viel besser klingt. Sind die E-mu Dinger aus eurer Sicht besser oder hat der Akai auch stärken?

 

[6Slash9]

"JEDER, der diese Kisten damals genutzt hat, war froh, als es endlich Besseres gab!"

Wirklich nur fast erleuchtet...

Solltest Deine eigene Signatur vielleicht mal lesen !

 

[Rolo]

Also eines ist klar, neu heisst nicht immer auch besser. Das ist ja wohl mal wirklich klar. Ich finde es also wirklich voll daneben wenn sich hier Leute einschalten
um ihren merkwürdigen Stadpunkt runterzusülzen alles neue ist auch besser. Ha Ha .. da kann ich lachen. Hört doch einfach nur mal auf die Leute die was verstehen von der Materie.
Man ist doch hier um was zu lernen und nicht um dauernd nur anzuecken.

 

[Rolo]

Ein 8bit EII hat auch mehr Charakter wie ein 16Bit EIII. Dafür pustet letzterer alle um - ähnlich der Power eines Fairlight III

ja und was lernen wir daraus? Was ist also besser oder erstrebenswerter?

 

[micromoog]

In dem fall hat es wenig mit den Bits zu tun, der EIII hat ungeheure Power via VCA!

 

[micromoog]

wir lernen daraus, des jedes Tierchen sein Blessierchen und somit daseinsberechtigung hat

 

[Rolo]

ja ich denke auch, man muss halt wissen was einem letztendlich wichtig ist. Aber warum zur Hölle können die nicht Geräte bauen in denen
gleich alles gut ist ?

 

[Rolo]

Obwohl die Vielfalt ja auch dazu beigetragen hat daß in der Musikwelt nicht alles gleich klingt, hat also doch was gutes

 

[micromoog]

"JEDER, der diese Kisten damals genutzt hat, war froh, als es endlich Besseres gab!"

Wirklich nur fast erleuchtet...

Solltest Deine eigene Signatur vielleicht mal lesen !

Da bin ich aber froh, dass ich nicht JEDER bin.