Repro-1 oder Pro One, kannst Du es hören?

[tom f]

Re: Repro-1 oder Pro One, kannst Du es hören ?

bis auf einen kollegen per pn - das steht ja oben

So Hinweise sind blöd denn jetzt weiß ich auch was

wie meinst du das ?

mir hat eine kollege eine akkurate auflösung per pn geschickt um das hier nicht vorzeitig zu beenden.

er hat auch erklärt "warum" und nun ist mir auch klar dass ich das problemlos "wegprogrammieren" kann wenn ich die nächsten sounds mache.

"der fehler liegt" bei mir - wobei ich das theoretisch auch vorsätzlich oder umgekehrt hätte machen können um zu verwirren.

also alles keine problem des plugins.

 

[tom f]

Re: Repro-1 oder Pro One, kannst Du es hören ?

ps:

da ich das sowieso auf eine "nächstes level" heben wollte - sowohl in punkto soundclips als auch diskussion - macht das nichts.


es gibt hier bald eine aufklärung und dann einen neuen thread mit den ECHT harten nüssen

da wird dann halt ALLES nachgemessen bevor es recordet wird.

 

[Moogulator]

Re: Repro-1 oder Pro One, kannst Du es hören ?

super sache! -> passt aber sowas von in SynMag/SyntheTisch.

 

[Summa]

Re: Repro-1 oder Pro One, kannst Du es hören ?

Ich kenne der Pro One nicht gut genug um irgendwelche Wünsche zu äußern, keine Ahnung ob sich der Filter bei unterschiedlichen Eingangslautstärken und Resonanz nennenswert in die Sättigung fahren lässt und man die dabei entstehenden Verzerrungen (Shaper-Wellenform) durch füttern mit unterschiedlichen Frequenzen und Wellenformen vergleichen kann, was sich alles im Audio Bereich frequenzmodulieren lässt (PWM FM könnte interessant sein, unter Umständen auch was das Aliasing betrifft) und welche Art von Oscillator FM (Lin/Log) er unterstützt. Im Moment sind die Beispiele für mich, noch nicht sonderlich aussagekräftig.
Was nicht all zu viel bringt (aus psychoakustischen Gründen) ist der Vergleich von statischen (also ohne jegliche Modulation) Wellenformen, man kann dabei nur mit enormen Problemen mehr raushören, als dass was man mit 'nem guten EQ nicht problemlos ausgleichen könnte.

 

[Urs]

Re: Repro-1 oder Pro One, kannst Du es hören ?

Bei extremen FM-Sounds ist es nicht einmal möglich, zwei Pro-Ones nebeneinander gleich einzustellen. Genauer gesagt, selbst ein einziger Pro-One lässt sich nicht zweimal gleich einstellen für FM-Sounds. Was in erster Linie an den Billig-Potis liegt, die damals verbaut wurden.

 

[tom f]

Re: Repro-1 oder Pro One, kannst Du es hören ?

Ich kenne der Pro One nicht gut genug um irgendwelche Wünsche zu äußern, keine Ahnung ob sich der Filter bei unterschiedlichen Eingangslautstärken und Resonanz nennenswert in die Sättigung fahren lässt und man die dabei entstehenden Verzerrungen (Shaper-Wellenform) durch füttern mit unterschiedlichen Frequenzen und Wellenformen vergleichen kann, was sich alles im Audio Bereich frequenzmodulieren lässt (PWM FM könnte interessant sein, unter Umständen auch was das Aliasing betrifft) und welche Art von Oscillator FM (Lin/Log) er unterstützt. Im Moment sind die Beispiele für mich, noch nicht sonderlich aussagekräftig.
Was nicht all zu viel bringt (aus psychoakustischen Gründen) ist der Vergleich von statischen (also ohne jegliche Modulation) Wellenformen, man kann dabei nur mit enormen Problemen mehr raushören, als dass was man mit 'nem guten EQ nicht problemlos ausgleichen könnte.

ich danke für das feedback...

der test ist ja aus der sicht eines musikers gemacht - ich kann bei den sounds keinerlei unterschiede - welche zu einer wertung "besser vs. schlechter" befähigen würden - ausmachen.

jedenfalls kenne ich kein plugin welches sich zu seinem "paten" nur ANNÄHERND derart "analog" (oh welch wortwitz ) verhält.

es haben mir zwar schon einige user sehr technische details erklärt die - bei diesem test - ein identifizieren möglich machen, doch kann man das wohl alles vermeiden - wenn man es weiss.

sounds mit pwm hier "so" zu vergleichen wie du das vielleicht möchtest ist schweierig - ich müsste dazu ein oszilloskop verwenden - habe aber keines.

auch sind ja bein dem test alle lfo modulationen nach gehör eingestellt und die sättigungstufen des filters - naja das wird auch schweirig das graduel im vergleiuch abzubilden - insofern haben ich nichts gegen eher statischer sounds.

mal sehen - ich werde bei dem verbesserten test nur 10 sounds machen aber mit dem gesteigerten wissen darüber "worauf man achten muss"


mfg

 

[Summa]

Re: Repro-1 oder Pro One, kannst Du es hören ?

ich danke für das feedback...

der test ist ja aus der sicht eines musikers gemacht - ich kann bei den sounds keinerlei unterschiede - welche zu einer wertung "besser vs. schlechter" befähigen würden - ausmachen.

Da sind zumindest keine Sounds dabei die ich musikalisch nutzen würde, von daher kann ich dein Argument nicht so recht nachvollziehen. Die "egozentrische" Brille sollte man, wenn man versuch so ein Test für eine Gruppe von Menschen zu machen, vielleicht zur Seite legen.

sounds mit pwm hier "so" zu vergleichen wie du das vielleicht möchtest ist schweierig - ich müsste dazu ein oszilloskop verwenden - habe aber keines.

Ich denke frequenzmodulierte Pulsbreite (im Audio Bereich), so fern das bim Pro One so funktioniert wie beim Sunsyn dürfte man schon hörbar vergleichen können. Quelle: VCO2 Ziel VCO1: PWM und im Mixer nur den VCO1 reindrehen, wäre zumindest eins der Experimente das mir in den Sinn kommt. Aber wie schon erwähnt, ich kenne das Original nicht, hab' keine Ahnung ob er für die PWM überhaupt 'ne Audio Modulation erlaubt.
Falls du doch ein Oszillokop brauchst, gibts div. Freeware wie z.B. das s(M)exoscope.

http://bram.smartelectronix.com/plugins.php?id=4

auch sind ja bein dem test alle lfo modulationen nach gehör eingestellt und die sättigungstufen des filters - naja das wird auch schweirig das graduel im vergleiuch abzubilden - insofern haben ich nichts gegen eher statischer sounds.

Dem Gehör bzw. der Wahrnehmung wirds reichen um mögliche Unterschiede zu erkennen, statische Wellenform kann der Mensch nur sehr begrenzt unterscheiden, der Wahrnehmung wirds ziemlich schnell langweilig und sie schaltet sich ab. Es geht ja nicht darum LFO Modulationen zu erkennen, sondern das Gehörte interessant zu halten, damit man sich auf unterschiedliche Aspekte der Wellenform konzentrieren kann, ohne dass der Kopf abschaltet. Leichtes Vibrato hilft unter anderem auch beim (intuitiven) erstellen von eigenen Wellenformen, z.B. bei der FM-Synthese.
Was die Sättigung betrifft, ist dass für analoge Filter klanglich (nicht nur imho) essentiell und von daher im Vergleich hoch interessant, besonders wenn man den analog Synth damit bis zur Waveshaping Synthese (glockiges, metallisches etc.) treiben kann.

 

[colectivo_triangular]

Re: Repro-1 oder Pro One, kannst Du es hören ?

Ausreden, Ausreden, Ausreden. Nix als Ausreden. Da hätte ich echt mehr Sportsgeist erwartet. Aber so... nee, nee, nee.

!! Ihr Lappen !!

 

[tom f]

Re: Repro-1 oder Pro One, kannst Du es hören ?

ich danke für das feedback...

der test ist ja aus der sicht eines musikers gemacht - ich kann bei den sounds keinerlei unterschiede - welche zu einer wertung "besser vs. schlechter" befähigen würden - ausmachen.

Da sind zumindest keine Sounds dabei die ich musikalisch nutzen würde, von daher kann ich dein Argument nicht so recht nachvollziehen. Die "egozentrische" Brille sollte man, wenn man versuch so ein Test für eine Gruppe von Menschen zu machen, vielleicht zur Seite legen.

sounds mit pwm hier "so" zu vergleichen wie du das vielleicht möchtest ist schweierig - ich müsste dazu ein oszilloskop verwenden - habe aber keines.

Ich denke frequenzmodulierte Pulsbreite (im Audio Bereich), so fern das bim Pro One so funktioniert wie beim Sunsyn dürfte man schon hörbar vergleichen können. Quelle: VCO2 Ziel VCO1: PWM und im Mixer nur den VCO1 reindrehen, wäre zumindest eins der Experimente das mir in den Sinn kommt. Aber wie schon erwähnt, ich kenne das Original nicht, hab' keine Ahnung ob er für die PWM überhaupt 'ne Audio Modulation erlaubt.
Falls du doch ein Oszillokop brauchst, gibts div. Freeware wie z.B. das s(M)exoscope.

http://bram.smartelectronix.com/plugins.php?id=4

auch sind ja bein dem test alle lfo modulationen nach gehör eingestellt und die sättigungstufen des filters - naja das wird auch schweirig das graduel im vergleiuch abzubilden - insofern haben ich nichts gegen eher statischer sounds.

Dem Gehör bzw. der Wahrnehmung wirds reichen um mögliche Unterschiede zu erkennen, statische Wellenform kann der Mensch nur sehr begrenzt unterscheiden, der Wahrnehmung wirds ziemlich schnell langweilig und sie schaltet sich ab. Es geht ja nicht darum LFO Modulationen zu erkennen, sondern das Gehörte interessant zu halten, damit man sich auf unterschiedliche Aspekte der Wellenform konzentrieren kann, ohne dass der Kopf abschaltet. Leichtes Vibrato hilft unter anderem auch beim (intuitiven) erstellen von eigenen Wellenformen, z.B. bei der FM-Synthese.
Was die Sättigung betrifft, ist dass für analoge Filter klanglich (nicht nur imho) essentiell und von daher im Vergleich hoch interessant, besonders wenn man den analog Synth damit bis zur Waveshaping Synthese (glockiges, metallisches etc.) treiben kann.

ich danke für die hinweise - betone aber erneut dass ich mich hier weder als audioelektotechniker noch als prüfamt für irgendwas profilieren will.
der test ist nun mal wie er ist und wenn dir die sounds nicht gefallen so ist das halt so - ein paar andere konnten was positives aus dem test ziehen hoffe ich.

ich muss hier sowieso nichts beweisen, da ich auf keiner gehaltsliste stehe - wollte aber den eindruck den ich selber habe auch anderen vermitteln.
und dieser ist dass ein repro-1 den pro one klanglich ersetzt - und dieser eindruck entstand ja nicht nur durch diese 20 clips - wie man das aber am besten einfängt ist die frage - dies art von vergleich habe ich zum ersten mal gemacht und es hätte schlechter sein können

ich hatte übrigens nicht damit gerechnte dass sich diverse leute - allgemein - über alles möglich beschweren - aber gut - es ist egal "was" man hier macht, irgendwem wird was nicht passen... die technischen hinweie nehme ich gerne auf - darüber ob nun auch die sounds oder sequenzen "gefallen" müssen machen ich mir keine gedanken.

na wie auch immer, ich mache trotz der durchwachsenen resonanz noch neue sounds und werde auch deine tips bedenken und dann ist das thema durch - aber dann bestehe ich darauf dass NUR getippt wird was was ist.

mfg

 

[tom f]

Re: Repro-1 oder Pro One, kannst Du es hören ?

vielleicht nochmal zur erläuterung: es ging mir darum sounds so gut wie möglich nach gehör anzupassen - das impliziert dass es keine superkomolexen sounds sind und dass es keine live modulationen gibt - wie soll ich denn bitte sowas vom einen gerät auf das andere transferieren ?

die postis am pro one sind so heikel dass man das so gut wie immer merken würde wo man händisch und wo man automatisiert geschraubt hat.

übrigens sind die allermeisten "vergleiche" die man allgemein im netz zu hören bekommt deutlich vager und wenn man die sachen hier schon als ungeeignet empfindet müsste man die "vergleichssounds" die bis dato auf amazona zu hören waren - auch die neuen - konsequenterwesie als "verarschung" bezeichnen.

 

[Summa]

Re: Repro-1 oder Pro One, kannst Du es hören ?

Ausreden, Ausreden, Ausreden. Nix als Ausreden. Da hätte ich echt mehr Sportsgeist erwartet. Aber so... nee, nee, nee.

!! Ihr Lappen !!

Ich glaub' für so Spüche bin ich der falsche Ansprechpartner, bin Macho Katerchen.

 

[Summa]

Re: Repro-1 oder Pro One, kannst Du es hören ?

vielleicht nochmal zur erläuterung: es ging mir darum sounds so gut wie möglich nach gehör anzupassen - das impliziert dass es keine superkomolexen sounds sind und dass es keine live modulationen gibt - wie soll ich denn bitte sowas vom einen gerät auf das andere transferieren ?

die postis am pro one sind so heikel dass man das so gut wie immer merken würde wo man händisch und wo man automatisiert geschraubt hat.

übrigens sind die allermeisten "vergleiche" die man allgemein im netz zu hören bekommt deutlich vager und wenn man die sachen hier schon als ungeeignet empfindet müsste man die "vergleichssounds" die bis dato auf amazona zu hören waren - auch die neuen - konsequenterwesie als "verarschung" bezeichnen.

Ich glaub' dann wirst du meine Neugier mit deinen Beispielen nicht stillen können, auch wenn ich das ein wenig Schade finde. Groß diskutieren bringt an dieser Stelle wenig, für den Versuch vielen Dank!

 

[Tom der Wessi]

Re: Repro-1 oder Pro One, kannst Du es hören ?

@tomf: Du rennst Freitags in eine Moschee, hältst dein Handy hoch und rufst : " Ich habe eine SMS von Gott bekommen, er ist Jude ! "

 

[tom f]

Re: Repro-1 oder Pro One, kannst Du es hören ?

Ich glaub' dann wirst du meine Neugier mit deinen Beispielen nicht stillen können, auch wenn ich das ein wenig Schade finde. Groß diskutieren bringt an dieser Stelle wenig, für den Versuch vielen Dank!

nein das gibt es nichts zu diskutieren - die paar hinweise kann ich nützen - aber sachen zu machen die nicht mit halbwegs normalem aufwand funktionieren eben nicht.

der pro one hat eben nur cv/gate und filter mod in - und auch bei einem kalibriertem gerät reagieren die alleine schon die hüllenkurven bei jedem anschlag anders.

superdynamische sounds werden also sehr schwer am plugin nachzubauen sein.

und da man hier im forum sonst oft stundelang über reinen osci sound von modul x vs. modul y philosophiert verstehe ich nicht warum man hier bei einem vergleich nun gleichzeitig jordan rudess und albert einstein sein sollte

 

[Summa]

Re: Repro-1 oder Pro One, kannst Du es hören ?

nein das gibt es nichts zu diskutieren - die paar hinweise kann ich nützen - aber sachen zu machen die nicht mit halbwegs normalem aufwand funktionieren eben nicht.

Ich hab' mir gerade mal die Demo angeschaut, in der man auch speichern kann, das Geknackse (Demo Limitation) stört beim Soundbau nicht all zu extrem. Ich denke die Vorschläge die ich gemacht hab' sind nicht unmöglich umzusetzen, das Teil ist ja eher einfach gestrickt und sobald man 'nen Init Sound mit neutralen Einstellungen erzeugt hat, gehts vergleichsweise schnell.

der pro one hat eben nur cv/gate und filter mod in - und auch bei einem kalibriertem gerät reagieren die alleine schon die hüllenkurven bei jedem anschlag anders.

Ich denke dass ist beim Analogen Sinn der Sache, macht den Reiz der alten Teile aus, die dürfen gar nicht bei jedem Anschlag gleich klingen...

superdynamische sounds werden also sehr schwer am plugin nachzubauen sein

Ich glaub' du hast mich falsch Verstanden, ich werd' das Ding mal unter die Lupe nehmen und testen welche Einstellungen im Vergleich sinnvoll sein könnten, die ich dir dann bei Bedarf zukommen lassen kann.

 

[Summa]

Re: Repro-1 oder Pro One ? Goldohren gesucht

Für mich klingt alles nach plugin, wahrscheinlich hast du (tom) deinen Pro One wieder totgeserviced, so steril klingt mein Pro One nicht

Wie siehts beim Original mit der Filtersättigung aus, verändert sich die abhängig von der Input-Lautstärke der Oszillatoren?

 

[patilon]

Re: Repro-1 oder Pro One, kannst Du es hören ?

komische Diskussion hier teilweise.. ein Analoger in Hardware wird mir immer mehr Spaß machen,
egal wie identisch es klingt, aber darum gehts hier ja nicht.

Ich hab mich jetzt öfter durch die Beispiele gehört. Qualitativ hinsichtlich "Analogität" hatte ich selten das Gefühl,
dass eins von beiden überlegen klingt und wenn, hat es sich beim zweiten mal hören als sozusagen falsch herausgestellt,
da ich da anders getippt hab. Bei 3-4 Beispieln hab ich über die Studiomonitore dann doch kleine Unterschiede
bzgl. Filteröffnung/Hüllkurve gehört, wo es sehr wahrscheinlich ist, dass es mir allen wegen der Einstellung bei einem
von beiden besser gefallen hat.

Ergebnisse:

1?
2?
3a(nalog als erstes)
4d(igital als erstes)
5?
6d
7d
8?
9a
10?
11d
12a
13a
14a
15a
16a
17?
18a
19?
20?

Die Fragezeichen bedeuten, dass es da bei mehrmaligem Hören überhaupt keine Tendenz gab.
Auch dass bei 12 bis 16 das erste Beispiel analog sein soll, macht mich etwas skeptisch.
Vermute, dass die Ohren da einfach schon aufgegeben haben und sich gedacht haben..
ey, is doch wurst! Daher von meiner Seite - Vergleichstest und Plugin bestanden!

 

[tom f]

Re: Repro-1 oder Pro One, kannst Du es hören ?

Ich glaub' du hast mich falsch Verstanden, ich werd' das Ding mal unter die Lupe nehmen und testen welche Einstellungen im Vergleich sinnvoll sein könnten, die ich dir dann bei Bedarf zukommen lassen kann.

das wäre interessant - wenn du 5 sounds hättest würde sich das gut mit den 10 neuen die ich machen will ergänzen.

 

[tom f]

Re: Repro-1 oder Pro One, kannst Du es hören ?

was ich irgendwie seltsam finde ist dass der kollege micromoog trotz mehrfacher bitte nach ein paar besonders "analogen" sounds seines pro ones darauf nichtmal verneinend antwortet.

mfg

 

[Summa]

Re: Repro-1 oder Pro One, kannst Du es hören ?

Ich glaub' du hast mich falsch Verstanden, ich werd' das Ding mal unter die Lupe nehmen und testen welche Einstellungen im Vergleich sinnvoll sein könnten, die ich dir dann bei Bedarf zukommen lassen kann.

das wäre interessant - wenn du 5 sounds hättest würde sich das gut mit den 10 neuen die ich machen will ergänzen.

Hab gestern Nacht bzw. heute früh 2 Stück gemacht, 'nen Filter FM Voice Sounds und ein bratziger Pulsbreiten FM Lead. Bin ein wenig bei der Sättigung stecken geblieben, weil sich das Klang nur im Zusammenspiel mit dem Feedback Parameter zu ändern scheint.

 

[tom f]

Re: Repro-1 oder Pro One, kannst Du es hören ?

Hab gestern Nacht bzw. heute früh 2 Stück gemacht, 'nen Filter FM Voice Sounds und ein bratziger Pulsbreiten FM Lead. Bin ein wenig bei der Sättigung stecken geblieben, weil sich das Klang nur im Zusammenspiel mit dem Feedback Parameter zu ändern scheint.

super - jederzeit gerne die presets per pn und ich baue das dann nach.

mfg

 

[Summa]

Re: Repro-1 oder Pro One, kannst Du es hören ?

Hab gestern Nacht bzw. heute früh 2 Stück gemacht, 'nen Filter FM Voice Sounds und ein bratziger Pulsbreiten FM Lead. Bin ein wenig bei der Sättigung stecken geblieben, weil sich das Klang nur im Zusammenspiel mit dem Feedback Parameter zu ändern scheint.

super - jederzeit gerne die presets per pn und ich baue das dann nach.

mfg

Hast du 'ne Ahnung was ich bei den "Tweaks" Parametern beachten muss, damit du später keine Probleme mit dem Nachbau bekommst, es möglichst original klingt?

 

[tom f]

Re: Repro-1 oder Pro One, kannst Du es hören ?

Hast du 'ne Ahnung was ich bei den "Tweaks" Parametern beachten muss, damit du später keine Probleme mit dem Nachbau bekommst, es möglichst original klingt?

bitte lass die so wie sie sind. danke

 

[Summa]

Re: Repro-1 oder Pro One, kannst Du es hören ?

Gibts denn 'nen offiziellen Intit Sound? Aktuell sieht das bei mir so aus...

 

[mookie]

Re: Repro-1 oder Pro One, kannst Du es hören ?

was ich irgendwie seltsam finde ist dass der kollege micromoog trotz mehrfacher bitte nach ein paar besonders "analogen" sounds seines pro ones darauf nichtmal verneinend antwortet.

mfg

Was ich seltsam finde ist, dass man sowas hier öffentlich schreiben muß, geht wunderbar per PN, das anprangern allerdings eher nicht.
Mfg

 

[tom f]

Re: Repro-1 oder Pro One, kannst Du es hören ?

was ich irgendwie seltsam finde ist dass der kollege micromoog trotz mehrfacher bitte nach ein paar besonders "analogen" sounds seines pro ones darauf nichtmal verneinend antwortet.

mfg

Was ich seltsam finde ist, dass man sowas hier öffentlich schreiben muß, geht wunderbar per PN, das anprangern allerdings eher nicht.
Mfg

1. hättest du das nicht per pn schreiben sollen ? kleiner tip: https://de.wikipedia.org/wiki/Goldene_Regel

2. dort wo du auftauchst erinnert es immer etwas an die trashbox... get over it.

3. der kollege der hier wortreich behauptungen in den raum gestellt hat aber NICHTS belegen will braucht sicher nicht dich als sprachroh hier.


aber klar - der zerballermann ist wieder in aktion - das "spielchen" interessiert aber maximal dich selber.

ich hoffe das war nicht "zu grob" nicht dass das dann das nächste metathema hier wird - langsam wird es albern.

 

[tom f]

Re: Repro-1 oder Pro One, kannst Du es hören ?

Gibts denn 'nen offiziellen Intit Sound? Aktuell sieht das bei mir so aus...

wenn man das lädt kommt nei mir sowas wie ein init sound - sollte die version sein die du auch hast.

diese tewaks machen aber keinen extremen unterschied insofern ist es auch egal - denn SO exakt werde ich das an der hardware wohl eh nicht hinbekommen.

 

[Urs]

Re: Repro-1 oder Pro One ? Goldohren gesucht

Für mich klingt alles nach plugin, wahrscheinlich hast du (tom) deinen Pro One wieder totgeserviced, so steril klingt mein Pro One nicht

Wie siehts beim Original mit der Filtersättigung aus, verändert sich die abhängig von der Input-Lautstärke der Oszillatoren?

Das ist in der Tat eine sehr interessante Frage. Der Filter arbeitet völlig anders als die üblichen Transistor/Dioden/OTA-Leitern und -Kaskaden. Wenn Du den Filter auf der Tweak-Seite von "Crispy" auf "Driven" schaltest, bekommt der Filter einen erheblichen Eingangs-Boost. Klanglich wirkt sich das allerdings nicht unbedingt in einen erheblich verzerrteren Sound aus...

 

[Summa]

Re: Repro-1 oder Pro One, kannst Du es hören ?

Gibts denn 'nen offiziellen Intit Sound? Aktuell sieht das bei mir so aus...

wenn man das lädt kommt nei mir sowas wie ein init sound - sollte die version sein die du auch hast.

diese tewaks machen aber keinen extremen unterschied insofern ist es auch egal - denn SO exakt werde ich das an der hardware wohl eh nicht hinbekommen.

Ich hatte ein paar Sounds gezipped und wollte sie dir per PN schicken, aber das Forum mag keine Zips mehr, vielleicht verwechsele ich das auch mit 'nem anderen Forum.

 

[tom f]

Re: Repro-1 oder Pro One, kannst Du es hören ?

Ich hatte ein paar Sounds gezipped und wollte sie dir per PN schicken, aber das Forum mag keine Zips mehr, vielleicht verwechsele ich das auch mit 'nem anderen Forum.

bitte an:

...

danke