Pelham vs. Kraftwerk - Sampling-Urteil - EuGH, Verfassungsgericht, HH, Finales Urteil erwartend

[Hammerbrooklyn]

Mit juristischen Pauschalaussagen wäre ich vorsichtig, besonders wenn ich kein Jurist wäre.

 

[Syme0n]

Ich dachte früher immer 4 Sekunden Sampling wäre erlaubt, egal was nun die Quelle ist. Für mich stellt sich jetzt immer die Frage, was mit den ganzen SamplingCDs ist, wenn das Sample nicht rechtmäßig weiter gegeben würde und ich verklagt werde, kann ich mich dann darauf berufen, dass der SampleCD Verein mir die Nutzungrechte so zugesagt hat? Gibt ja mehr wie SamplingCD, z.B. Portale wie Splice. Stehe ich in der Nachweispflicht und muss über jedes Samples Buch führen, woher ich es habe? Das wäre ein ganz schöner Aufwand, weil ich zum großen Teil gar nicht weiß woher mal ein Sample kam.

Was ist mit so Allerwelts Samples wie dem Amen Break?

Sampling CDs beinhalten ja meistens nur für diese Cd produzierten Sounds und Vocals und keine Samples von Platten

 

[Moogulator]

Ich dachte früher immer 4 Sekunden Sampling wäre erlaubt,

Nein, so eine Klausel gibt es nicht. Nicht so. Es gibt da eher so Ideen wie "Erkennbarkeit" und so weiter. Und das ist natürlich auch relativ.

 

[einseinsnull]

Sampling CDs beinhalten ja meistens nur für diese Cd produzierten Sounds und Vocals und keine Samples von Platten

dennoch ist seine frage nicht unberechtigt: was passiert, wenn du ohne eigene schuld unberechtigt geschütztes material dritter verwendest?

antwort: das exakt gleiche wie bei vorsätzlicher verwendung, außer, dass es nicht auch noch strafbar ist.

 

[Syme0n]

dennoch ist seine frage nicht unberechtigt: was passiert, wenn du ohne eigene schuld unberechtigt geschütztes material dritter verwendest?

antwort: das exakt gleiche wie bei vorsätzlicher verwendung, außer, dass es nicht auch noch strafbar ist.

Ohne eigene Schuld?? Wie soll das denn gehen? Du musst doch wissen was du da machst..

 

[einseinsnull]

Nein, so eine Klausel gibt es nicht. Nicht so. Es gibt da eher so Ideen wie "Erkennbarkeit" und so weiter. Und das ist natürlich auch relativ.

Ich erkläre es immer gerne mit Bildern.


Original:




Nutzung I:






Nutzung II:





Welche dieser Nutzungen stellt eine Bearbeitung dar und warum?


...Richtig. Und bei Musik, Architektur, Literatur, Pressetexten, Filmen, Sammlungen funktioniert es nicht anders.

 

[einseinsnull]

Ohne eigene Schuld?? Wie soll das denn gehen? Du musst doch wissen was du da machst..

Ne, das musst du nicht. Eine Sorgfaltpflicht kennt das Urheberrecht nicht.

Du musst nur mit dem Folgen leben, wenn du etwas nicht überprüfen willst oder kannst.

 

[Braunsen84]

Der Streit über eine so lange Dauer hinweg, über viele Instanzen ... hoch und wieder runter ... teilweise sogar ganz hoch, teils mit gänzlich unterschiedlichem Tenor zeigt doch nur eins ...

KLAR ist hier bei fast allen juristischen Begrifflichkeiten so gut wie gar nichts. Andernfalls würden die Gerichte nicht so rumeiern. Bestimmte Lebenssachverhalte unter juristische Begrifflichkeiten zu subsumieren ist halt selbst für erfahrene Richter nicht immer einfach und muss erst recht nicht immer zum selben Ergebnis führen.

Ein Trugschluss wäre zu glauben, dass Rechtswissenschaft ähnlich der Mathematik nur ein richtiges Ergebnis kennt.

 

[einseinsnull]

Gesetze sind in vielen Bereichen oft schon sehr eindeutig formuliert.

Der Trugschluss ist, dass man immer auch leicht feststellen könnte, wann ein Sachverhalt überhaupt vorliegt.

Wobei die Mehrheit der Menschheit sich ja noch nicht mal die Mühe macht wenigstens mal ins Gesetz zu schauen, wie die Norm wirklich lautet, sondern sich stattdessen lieber im RTL II Bildschirmtext darüber informiert was richtig und falsch ist.

 

[Braunsen84]

Gesetze sind in vielen Bereichen oft schon sehr eindeutig formuliert.

Im Bereich Strafrecht oder Verwaltungsrecht beispielsweise gebe ich dir Recht, aber unser (gerade deswegen eigentlich sehr gutes) Zivilrecht und auch das Urheberrecht als Teil davon sind so stark abstrahiert, dass der vermeintlich einfache Lebenssachverhalt ("2 Sekunden Sample geklaut") eben nicht so einfach unter die im Gesetzestext verwendeten Begriffe wie Nutzungen, Werke usw. zu subsumieren ist. Deswegen sind die Urteile in der Regel ja auch elend lang und für den Laien schwer verständlich. Wenn Richter anfangen, den Gesetzesinhalt auszulegen, müssen sie - umso weiter die Norm abstrahiert ist - sehr weit ausholen, weil die grammatikalische Auslegung der Begriffe selten ausreichend ist. Und wenn sie das tun und beispielsweise dann systematisch oder teleologisch auslegen, heißt das nicht, dass sie richtig liegen müssen oder nicht meilenweit am Kern des Problems vorbei schlittern.

Das ist auch der Grund, warum Anwälte im Zivilrecht bei Rechtsfragen meistens antworten "Das kommt darauf an".

Im Grunde wollte ich nur damit sagen, dass es mich nicht wundert, dass das ganze Prozedere um diesen Fall so lange dauert

 

[Otterl]

Wäre alles kein Problem, wenn die Leute SELBST samplen würden,
vor allem, wenn sie weiter oben in der Liga spielen und Hits landen (möchten).

Wozu ist denn der ganze Kram da?

 

[haebbmaster]

wenn die Leute SELBST samplen würden,

In Diskussionen kommt dann immer, dass man das Sample so weit verfremdet hat, dass man es eh nicht wiedererkennt. Aber dann braucht man es doch erst Recht nicht bei anderen zu sampeln?

 

[einseinsnull]

dass der vermeintlich einfache Lebenssachverhalt ("2 Sekunden Sample geklaut")

da ist dann aber schon die idee falsch, dass das ein einfacher lebenssachverhalt wäre.

wenn da jetzt noch die falsch idee dazu kommt, dass es irgendwo eine regelung über "sekunden" geben könnte - oder das einfach ohne grundlage angenommen oder behaptete wird - dann kann das nur schiefgehen.

eben nicht so einfach unter die im Gesetzestext verwendeten Begriffe wie Nutzungen, Werke usw. zu subsumieren ist.

ich bin mir nicht sicher, ob abstrakt autoamtisch auch kompliziert sein muss.

eine "bearbeitung" z.b. ist jede nutzung eines originals zum zwecke der erstellung eines neuen schöpferischen werkes - dessen veröffentlichung dann der zustimung des urhebers zwingend voraussetzt.

"schöpferisch" ist juristisch definiert, "werk" ist definiert, "veröffentlichung" ist definiert, "zustimmung" ist definiert, "nutzung" ist definiert.

auf dieser abstrakten ebene ist es meiner meinung eigentlich total einfach.


erst wenn man metall auf metall einerseits in dauerschleife und andereseits aber nur leise im hintergrund nutzt, und das nur eines teils eines werkes, so dass es sich nicht um eine bearbeitung handelt sondern um eine andere nutzungsform, die eine seite behauptet "das ist der hauptbestandtiel unseres absolut typischen uroriginals" während die andere seite argumentiert "ach das bischen zeug da, das hätten wir genauso gut auch wegelassen können" wird es dann schwierig zu bewerten, was was ist und was somit dafür gilt.

Und wenn sie das tun und beispielsweise dann systematisch oder teleologisch auslegen, heißt das nicht, dass sie richtig liegen müssen oder nicht meilenweit am Kern des Problems vorbei schlittern.

dass richter sich auch irren können und dass urteil für laien schwer zu verstehen sind ist das eine.

das andere ist, dass die berichterstattung der medien zu solchen komplizierten fragen jeder beschreibung spottet und oft am thema vorbei geht.

Das ist auch der Grund, warum Anwälte im Zivilrecht bei Rechtsfragen meistens antworten "Das kommt darauf an".

diese grundvorausstetzung muss man halt annehmen.

viele menschen tragen aber die hoffung in sich, dass es im recht richtig und falsch gäbe, und dass der rechtsfrieden mit gerechtigkeit gleichzusetzen wäre.

ein "es kommt darauf an" passt nicht in ihr weltbild und wird nicht akzeptiert.


besser ist es wohl man bildet sich als beobachter einfach unabhängig vom urteil seine meinung.

für mich steht bei solchen geschichten wie dieser her eh vonvorneherein fest, wer der arsch ist, d.h. selbst wenn der irgendwann obsiegen würde.

 

[Rolo]

Es gab ja auch andere Hip Hop Gruppen (auch Deutschrap) die Samples von Pionieren benutzt haben. Da liest man dann aber unten bei den Credits "mit freundlicher genehmigung von..." so sollte das meiner Meinung
nach auch sein. Mit Anstand kreative Errungenschaften von anderen benutzen. Aber es war ja angeblich unwissentlich.

 

[einseinsnull]

dass man es eh nicht wiedererkennt. Aber dann braucht man es doch erst Recht nicht bei anderen zu sampeln?

was man braucht entscheidet man selbst. entscheidend ist hier nur, dass man es unter diesen vorausetzungen hinterher veröffentlichen darf.

außerdem ist auch nicht ganz klar, was das bedeuten soll. wenn du etwas so veränderst, dass es hinterher anders ist, bis hin zur unkenntlichkeit, dann ist ist es ja nicht mehr das gleiche, sondern etwas neues.

und selbst das recht dritter dein werk zu bearbeiten räumst du denen bereits durch die veröffentlichung ein.

 

[Feedback]

Mit Anstand kreative Errungenschaften von anderen benutzen.

Nur leider fehlt der oft.

 

[Cee]

Eitelkeit und Kohle:

"Das ist meins, das darf der nicht einfach so verwenden!"

"Das ist meins, damit darf der nicht einfach so Kohle machen!"

Gut, dass es da Regeln gibt - und Gremien, die diese Regeln anwenden können. Auch wenn's 20 Jahre dauert...

 

[Rolo]

"Das ist meins, damit darf der nicht einfach so Kohle machen!"

Ich finde das nicht verwerflich wenn da jemand was vom Kuchen abhaben will der mit einem Teil seiner Zutaten gebacken wurde. Vieleicht gerade deshalb so gut aufgegangen ist ,wer weiß!?

 

[haebbmaster]

was man braucht entscheidet man selbst.

mir geht es darum, warum man das Risiko eingehen sollte verknackt zu werdne, wenn man hinterher sowieso nichts mehr erkennt

und selbst das recht dritter dein werk zu bearbeiten räumst du denen bereits durch die veröffentlichung ein.

hast du mir da mal nen Link?

 

[Rolo]

Letztendlich darf man nicht vergessen daß der Werbeeffekt für beide Parteien wohl riesig war und immer noch ist. Was wohl teuer ist ,die Gerichtskosten oder Promo durch Agenturen!?
Ich habe oft gedacht daß P. und H. das ganze nur ausbaldovert haben um dann über Jahre immer wieder in die Schlagzeilen zu geraten. Die Gerichtskosten teilen sie sich am Ende heimlich
oder am Ende zahlt....ja wer zahlt denn eigentlich das Spektakel?

 

[Rolo]

wenn man hinterher sowieso nichts mehr erkennt

in diesem Fall kann es keinen Kläger geben weil er es selbst nie erkennen wird

 

[haebbmaster]

Vieleicht gerade deshalb so gut aufgegangen ist ,wer weiß!?

darum samplet man ja auch Kraftwerk, und nicht Rolo oder häbbmaster

 

[Cee]

Ich finde das nicht verwerflich wenn da jemand was vom Kuchen abhaben will der mit einem Teil seiner Zutaten gebacken wurde. Vieleicht gerade deshalb so gut aufgegangen ist ,wer weiß!?

Eben, sag ich doch. Kohlemachen mit fremden Ideen zu verhindern oder eben etwas davon abzukriegen, ist einer der beiden Hauptanliegen des Urheberrechts.

 

[Bodo]

Werbeeffekt für beide Parteien

Bin mir nicht sicher, ob das inzwischen nicht eher in Richtung Streisand-Effekt geht...

Streisand-Effekt – Wikipedia

de.wikipedia.org

 

[Moogulator]

Ich erkläre es immer gerne mit Bildern.


Original:

Anhang anzeigen 137886


Nutzung I:

Anhang anzeigen 137887Anhang anzeigen 137888
Anhang anzeigen 137889Anhang anzeigen 137890Anhang anzeigen 137889Anhang anzeigen 137889



Nutzung II:

Anhang anzeigen 137891Anhang anzeigen 137892
Anhang anzeigen 137893Anhang anzeigen 137894


Welche dieser Nutzungen stellt eine Bearbeitung dar und warum?


...Richtig. Und bei Musik, Architektur, Literatur, Pressetexten, Filmen, Sammlungen funktioniert es nicht anders.

ich würde gern mit Tanz antworten. Aber ich sag ja.

 

[einseinsnull]

mir geht es darum, warum man das Risiko eingehen sollte verknackt zu werdne, wenn man hinterher sowieso nichts mehr erkennt

bei der veränderung von inhalten bis zur unkenntlichkeit läge keine veröffentlichung einer bearbeitung vor.

und ich denke auch nicht, dass man nur farben, formen, worte, melodien oder tonaufnahmen verhackstückt, um damit irgendwas juristisches zu erreichen oder auszuschließen. im regelfall tut man das eher, weil es einen selbst inspiriert, sowas zu benutzen.

hast du mir da mal nen Link?

in § 16 werden die ausschließlichen rechte des urhebers beschrieben, die die bearbeitung nicht nennt - und in § 23 werden die ausnahmen von der regel beschrieben, nämlich werke, die einzigartig sind (architektur und visuelle werke) sowie verfilmungen und datenbanken, bei denen ist die zustimmung erforderlich.

demzufolge ist sie es bei allen anderen werken, wie z.b werken der musik, nicht.

§ 23 UrhG - Bearbeitungen und Umgestaltungen - dejure.org

Urheberrechtsgesetz §23 - (1) 1 Bearbeitungen oder andere Umgestaltungen eines Werkes, insbesondere auch einer Melodie, dürfen nur mit Zustimmung des...

dejure.org

 

[einseinsnull]

ich würde gern mit Tanz antworten. Aber ich sag ja.

vor allem würde spätestens bei einem halben blumenstrauß dann nicht mehr jeder die gleiche einschätzung dazu haben sondern ein heftiger streit bräche aus. denn bei einem halben blumenstrauß sind wir schon mitten im "es kommt immer drauf an".

 

[Moogulator]

Am Ende ist es eben nachvollziehbare aus dem Text geholte Auslegungssache der Gerichte und wie die aktuell geführt werden ist m.e. im Text ganz gut beschrieben. Bis wir neue Gesetze machen oder ein höheres Gesetz dazu kommt, weil es einen kleinen neuen Skandal gibt - zB über eine Videoplattform oder sowas.
Amts(s)chimmel reden anders über Musik als wir.

Aber juristisch ist es schon interessant es komplett durch zu gehen.

 

[haebbmaster]

bei denen ist die zustimmung erforderlich.

Zustimmung zur Bearbeitung. Musikwerke darfst du in der Tat bearbeiten, ohne dass du die Zustimmung braucht. Aber nicht veröffentlichen oder sonstwie verwerten.
Ist also für den tatsächlichen Anwendungsfall im Musikbusiness eher irrelevant. Ich bin sicher Hütter hätte nichts dagegen gehabt, wenn Pelham den Song bearbeitet, aber nicht veröffentlicht hätte.

 

[einseinsnull]

Zustimmung zur Bearbeitung. Musikwerke darfst du in der Tat bearbeiten, ohne dass du die Zustimmung braucht. Aber nicht veröffentlichen oder sonstwie verwerten.

du verwechstelt drei dinge miteinander. die bearbeitung eines werkes, die verwurstung von was auch immer bis zur unkenntlichkeit und die veröffentlichung eines werkes sind drei vollkommen unterschiedliche dinge - und zwar nicht nur juristisch.