Pelham vs. Kraftwerk - Sampling-Urteil - EuGH, Verfassungsgericht, HH, Finales Urteil erwartend

[Psychotronic]

Re: Sampling: gut oder böse?

Wozu muss man das überhaupt? Solche Shots kann man doch mit heutigen Mittel gaaaaanz einfach selber herstellen.

 

[nox70]

Re: Sampling: gut oder böse?

Wozu muss man das überhaupt? Solche Shots kann man doch mit heutigen Mittel gaaaaanz einfach selber herstellen.

Die Frage stelle ich mir - insbesondere bei Drums und Percussions - auch. Und das könnte man auch schon 1997.

 

[Moogulator]

Re: Sampling: gut oder böse? (Juristische Sicht)

Das könnte doch bedeuten - Es wäre vermeidbar direkt zu samplen sondern ein Soundalike zu machen. So etwas gibt es in der Werbung ziemlich viel. Ich habe schon lange keinen TV mehr, aber es gab immer so Songs, die einfach ein paar andere Noten und anderes Sounds hatten - aber man wusste, was es irgendwie darstellen sollte.

Danach kamen dann Dubstep-Sachen für Autos - weil das ist so "Technikmusik"..

Also - für den Fall hier wäre das - sample nicht, mach selbst.
Ebenso bei Bildern? Websites? Moogfiltern?

 

[tom f]

Re: Sampling: gut oder böse? (Juristische Sicht)

LEUTE:

es geht doch PRIMÄR um den RESPEKT zu fragen

natürlich ist samplen auch spannend, lustig, kreativ etc...

und wenn man nummer xy liebt wieso dann nicht samplen?
es gibt ja auch musiker die da nichts dagegen haben.

die art des umganges ist eigentlich das relevante

 

[starling]

Re: Sampling: gut oder böse? (Juristische Sicht)

Egal wie man zu Sampling etc steht, man kann Information, also Sounds, nicht mit physischen Objekten gleichsetzten die jeweils nur einmal vorhanden sind.

Es ist auch ein Unterschied ob ich ein Brotrezept kopiere oder das Brot klaue.

 

[feilritz]

Re: Sampling: gut oder böse?

Da haste aber das Überhangsrecht vergessen bei den Früchten. Wenn Deine Früchte bei mir aufs Grundstück fallen gehören Sie automatisch mir.
die Juristische Deklination von Urheberrecht überlasse Ich den Professionellen Musikern hier oder die die den Anpruch haben es zu sein oder ähnliches.
wenn man die Hiphopkultur Amerikas, die sehr weitläufig ist,(nein ich rede nicht von pelham, timbaland ) dann wird man erkennen dass das Thema sampling ziemlich komplex ist. Jedenfalls gibts in dieser-man kann durchaus parralelgesellschaft dazu sagen- klare Regeln was das sampling betrifft, zumindest im traditionellen hiphop, der im engeren Sinn auf geloopten Samples, oder "interpolations" von anderen Künstlern basiert. Ich empfehle jedem, den dieses thema interessiert, das buch "making beats-the art of sample based hiphop" von joseph g. Schloss, einer art wissenschaftlichen Betrachtung dieses Feldes.
Um es kurz zu fassen: es gibt im hiphop, im engen sinn, einen klaren Ehrenkodex was das sampeln betrifft. Wer gegen diese regeln verstösst, gilt nicht als authentisch- klingt jetzt vielleicht blöd, ist aber so.
Kleines Beispiel: 2 samples ein und derselben LP sollten nie auf einer hiphopnummer zusammengemixt werden, auch nicht auf einen Album. Oder: Live-instrumente zu sampeln gilt nicht mehr als traditioneller hiphop, sondern man gilt dann als fusion-hopper..oder ein sample, das bereits erfolgreich und gut von einem Künstler verwurstet wurde, sollte tunlichst nicht 1:1 kopiert werden sondern auf eigene Art neu verwurstet werden:negativbeispiel: diverse remakes von kommerziell bereits erfolgreich gewesenen rapnummern, da gab es einige Freche diebstähle(j Lo)
mein fazit: für diese riesige kultur ist sampling ein wichtiger Bestandteil mit gewissen do's und don'ts, rechtlich sind die meist auch freigegeben und werden allgemein gutiert, da stellt sich kaum die Frage nach billig geklaut, ausser es ist eben wirklich billig geklaut, was eine Missachtung der Regeln automatisch zur folge hat.

 

[Psychotronic]

Re: Sampling: gut oder böse? (Juristische Sicht)

Ebenso bei Bildern? Websites?

Ja.

Moogfiltern?

Das passt nicht in die Reihe, aber wer kann, soll es sich gern selbst löten. Warum nicht.

 

[Moogulator]

Re: Sampling: gut oder böse? (Juristische Sicht)

Ebenso bei Bildern? Websites?

Ja.

Moogfiltern?

Das passt nicht in die Reihe, aber wer kann, soll es sich gern selbst löten. Warum nicht.

genau deshalb stelle ich das so rein - wie vergleichbar ist das?
Sehe das ähnlich. Wobei - ein Bild kann eine Reise irgendwo hin bedeuten, viel Aufwand, andere gehen nur vor die Tür und bei der Omnipräsenz von Bildern kann das auch sinken im "Wert", was Fotografen mit wirklich guten Fotos sicher nicht freut.

Dazu kommt dann das die Welt mit Logos und so durchzogen ist. Wer die Welt als einen Pool von Klängen begreift, der könnte das auch mit der Sicht der Chinesen beantworten - was Menschen gemacht haben ist machbar. Das andere wäre der Respekt und wie man damit umgeht. Denke hier geht es vielen mehr um letzteres.
Oder eben anders.

Vielleicht fehlt die Diskussion insgesamt, obwohl sie verdammt alt ist. Uwe "Atom™" Schmidt war zB mal in einem Verein gegen Copyright - heute nicht mehr, wenn ich das richtig weiss.
Kann Gründe haben.

 

[Psychotronic]

Re: Sampling: gut oder böse? (Juristische Sicht)

genau deshalb stelle ich das so rein - wie vergleichbar ist das?

Okay.

Bild:

Um hier einen Vergleich mit Sampling anzustellen, könnte man den folgenden Fall betrachten. Jemand möchte eine Collage für einen Flyer bauen. Ergo nimmt er sich Bildausschnitte aus anderen Bildern und mischt diese zu einem neuen Bild, packt seine Texte da drauf, et voila => flyer.

Webseiten:

Das ist ein Feld welches man hier praktisch gar nicht betrachten braucht, da sämtliche Produktionsmittel eh OpenSource sind. CSS und HTML Strukturen zu klauen ist an der Tagesordnung. Seiten wie Stackoverflow haben es sich sogar zu allem Überfluss zur Aufgabe gemacht, solche Schnipsel zu sammeln und bewertet via google der Welt zu Verfügung zu stellen.

Stell dir mal vor jemand macht ne Sampleoverflow Page. Wobei im CC Bereich gibts das ja schon. Wir haben bei uns drüben ja auch nen CC basierten Samplepool.

Moog Filter:

Hier sehe ich wenig Ansatz im Sinne eines Zitates. Vielleicht fällt jemand aus der Hardware DIY Ecke was hierzu ein.

 

[tom f]

Re: Sampling: gut oder böse?

Da haste aber das Überhangsrecht vergessen bei den Früchten. Wenn Deine Früchte bei mir aufs Grundstück fallen gehören Sie automatisch mir.
die Juristische Deklination von Urheberrecht überlasse Ich den Professionellen Musikern hier oder die die den Anpruch haben es zu sein oder ähnliches.

haha - ja - aber das geht nur wenn die von selber fallen

und natürlich darf der baumeigentümer die abernten, dazu muss er das nachbargrundstück ja nicht betreten

wenn er sie freiwillig bis zum abfallen reifen lässt dann ist das ja seine entscheidung.

 

[mookie]

Re: Sampling: gut oder böse? (Juristische Sicht)

Und wenn Du meinen Apfel klaust und mit den Kernen neue Bäume pflanzt, bin ich an allen Ernten beteiligt?

 

[Moogulator]

Re: Sampling: gut oder böse? (Juristische Sicht)

Ich glaube, die Wahrheit zzt sieht so aus, dass Bildzitate begrenzt sind, bei Websites meine ich natürlich so eine Mischung aus Design und Anordnung MIT Bildern und allem. Das was die Soft bereit stellt ist ja auch noch anders als das was man daraus klickt. Bei Bildern kommt das mit dem Motiv und der Zeit dazu, man könnte sagen Glück gehabt. Bei einer Komposition ist noch weniger Glück als Absicht dahinter, glaub ich. Müsste man mal drüber nachdenken.

Und konstruierte Bilder - egal mit welchen Mitteln - tja, das wäre nicht so weit weg von Komposition, man könnte streiten wie aufwendig das ist bei wirklich guten und hochwertigen Sachen, wobei wir da bitte nicht in "was ist Kunst" abdriften sollten.

Aber - hier und heute hat viel mit Geld und sowas wie Bestand zu tun. Ein Unternehmer und Firmen klammern wir mal aus, also die Moogfilter-Sache. Aber es mag Leute geben, die als Nachfolger noch Rechte an etwas haben, was sie selbst nicht geschaffen haben. Da wird es für mich albern. Aber - das war in einer Zeit vor uns sogar schon mal Lebensgrundlage für Nachkommen und Umfeld. Naja, Tonträger und Geld verdienen klammere ich als Thema auch mal aus, vor 20 Jahren war das noch was.

Ansonsten - mich interessiert natürlich die Haltung von allen hier, genau zu diesen Dingen.
Und - wie man es regeln sollte - naja, liest man da auch raus. Aber - allgemeingültig natürlich. Nicht leicht, dies für 80 Mio Leute zu regeln, wer wessen Birne und wessen Sample wie wo…

 

[ZH]

Re: Sampling: gut oder böse?

Wozu muss man das überhaupt? Solche Shots kann man doch mit heutigen Mittel gaaaaanz einfach selber herstellen.

Die Frage stelle ich mir - insbesondere bei Drums und Percussions - auch. Und das könnte man auch schon 1997.

Hier wird scheinbar oft die Meinung vertreten, dass in den meisten Faellen nur aus Faulheit gesamplet wird. Das wage ich aber zu bezweifeln.

 

[feilritz]

Re: Sampling: gut oder böse? (Juristische Sicht)

Darf der Baumeigentümer mit einer Kralle auf des nachbarn grund rumfummeln und die Äpfel zurückholen? Ich wage es zu bezweifeln, genauso gut könnte es der nachbar verbieten, dass mein Kind den rübergeschossenen Ball selbstständig zurückholt, und zwar wegen Besitzstörung.

 

[mookie]

Re: Sampling: gut oder böse? (Juristische Sicht)

@zh
Richtig. Oft ist das samplen aufwendiger als es schnell selber zu machen.
Manchmal muss es aber ein sample sein.

 

[Moogulator]

Re: Sampling: gut oder böse? (Juristische Sicht)

Es gibt hochinteressante Zitat-Werke.

Übrigens kann man in der Minute auch kurz mal nachdenken, ob synthetische Nachbildungen von Sounds (Natur, Instrumente, Samples, Geräusche..) nicht auch reizvoll währen? Das Beispiel dazu hätte ein wenig Beigeschmack, deshalb nenne ich es nicht. Aber - könnte man auch mal versuchen Field-Recording-Sounds wiederum synthetisch herzustellen. Eine interessante Aufgabe. Wer das kann, kann echt was. Super Challenge für den Gemeinschaftsbereich.
_
Zum Thema:
In DIESEM Fall scheint mir aber schon das samplen einfacher zu sein als das so selbst zu machen, aber schwer is anders.
Sowas in Ableton zu ziehen ist jetzt nicht wirklich schwer. Oder?

 

[Moogulator]

Re: Sampling: gut oder böse? (Juristische Sicht)

Manchmal sagen Gerichte auch schon mal ja.
https://netzpolitik.org/2015/mehr-remix ... sequenzen/

 

[Moogulator]

Re: Sampling: gut oder böse? (Juristische Sicht)

Das ist schwer zu sagen.
http://www.lto.de/recht/hintergruende/h ... es-pelham/

 

[mookie]

Re: Sampling: gut oder böse? (Juristische Sicht)

Mit samplen meine ich nich Ableton sondern das nutzen eines HW samplers.
Vor allem 1997.

 

[Moogulator]

Re: Sampling: gut oder böse? (Juristische Sicht)

Naja, aber wirklich schwer ist das auch nicht, etwa so wie mit einem Recorder. Im Vergleich würde ich sagen - idr. leichter als das herzustellen. Ableton sollte ein Sinnbild für "press record" sein - ok - pegeln und keyzones machen. Naja..
Das war 1997 ja wohl kein großes Ding. 19 ... 19...

 

[Anonymous]

Re: Sampling: gut oder böse? (Juristische Sicht)

Der hütter mit veilchen vorm bundesverfassungsgericht.. Lol

Zieht der hütter als volltrunken durch die bahnhofskneipen, oder wie ?



Sachen gibts

 

[ps4074iclr]

Re: Sampling: gut oder böse?

@ psicolor, das ist jetzt aber doch sicherlich ironisch gemeint, oder? Im Setlur-Song das Metall-auf-Metall-Sample rauszuhoeren, grenzt schon fast an Unmoeglichkeit. Haette er einen eigenen Drum Beat programmiert, wuerde der Song nicht wesentlich anders klingen

Nee, ich hab das voll ernst gemeint. Allerdings krieg ich dank deines Kommentars nun doch Zweifel. Schließlich hab ich das Stück auch nicht komplett durchgehört. Wenn da noch wirklich was aufregend anderes passiert, dann wär das natürlich wirklich was Neues. Ich bin davon ausgegangen, dass es so weiterpflätschert wie der Ausschnitt, den ich gehört hab.

 

[Psychotronic]

Re: Sampling: gut oder böse? (Juristische Sicht)

Naja, aber wirklich schwer ist das auch nicht, etwa so wie mit einem Recorder. Im Vergleich würde ich sagen - idr. leichter als das herzustellen. Ableton sollte ein Sinnbild für "press record" sein - ok - pegeln und keyzones machen. Naja..
Das war 1997 ja wohl kein großes Ding. 19 ... 19...

Ich seh das ein für Genre spezifische Sachen. 70er Platten für Oldschool HipHop oder das Amen Break zum Beispiel. Es ist sicherlich eine Sache der Einstellung und des Backgrounds wie man hier argumentiert. Ich meine den Sound von nem alten verranzten Vinyl authentisch selbst in ner Sample Preproduction herzustellen ist sicher nicht ganz trivial.

Man sollte auch beachten das wir hier im Forum eine sehr heterogene Szene mit vielen Genres haben. Jede Fraktion hat da sicher ihren Narrativ, welcher auch für ihr Weltbild korrekt sein mag.

Ansonsten - mich interessiert natürlich die Haltung von allen hier, genau zu diesen Dingen.

Okay.

Dazu muss man folgendes verstehen. Ich bin mit Ostdeutschem Breakcore und Brighton Techno aufgewachsen und später dann schleichend in Richtung Noise/Braindance + Punk/Industrial gewechselt. Das hat die Art wie ich Sounddesign mache stark geprägt.

Durch diese Prägung hab ich eine starke Abneigung gegen alles entwickelt was in den Ohren der meisten Leute normal oder schön klingt. Mit jeglicher Form von Presets oder Samples Libs kann ich nichts anfangen. Das ist nicht mein Sound. Daher fühle ich mich inzwischen innerlich dazu gezwungen jeden Sound den ich nutze, selbst zu bauen und dieses Zeug dann so wie es sich grad gut für mich anfühlt so atonal wie möglich durch den Kakao zu drehen.

Ich könnte maximal vielleicht noch von den Neubauten klauen. Mir macht es aber mehr Spaß Dinge in meiner Küche rumzuwerfen und das als Samples zu verwenden.

Insofern falle ich eigentlich aus dieser Diskussion raus, da ich mich weigere Andere außer zu Remixzwecken zu zitieren.

 

[Moogulator]

Re: Sampling: gut oder böse? (Juristische Sicht)

(Fänd gut, wenn man sich nicht über die Protagonisten lustig macht, sondern beim Thema bliebe.)

Ja, das neu zusammenbauen - das kann schonmal so laufen, dass die Originalurheber gar nicht bemerken, dass sie besampled wurden. Eine Zeit lang sagte man "ja, mit Effekten drauf geht das". Es war aber vermutlich alles nie so richtig wahr.

Das wäre dann die Abteilung - ab wann und wie viel Veränderung geht das? Vermutlich wäre das schwierig.
Das wissen die aber auch nicht, sind ja keine Musikexperten.

Das ist den Samples und der Haltung - na, das ist ja schon gut, dann kann auch nix passieren.
So gesehen.
Bei denen, die aus Filmen samplen, kann das schon Probleme geben, potentiell. Da bin ich übrigens der Meinung, dass es niemandem weh tut, ist fast noch eine Ehre für den Film. Was man aber auch argumentiert ist vermutlich dann irgendwie über Geld. Da kenne ich mich aber nicht so aus. Die Schöpfungshöhe von Musik X ist XX€, die dann zu Anteilen ZZ an Filmanstalt YY zu entrichten ist. Irgendwie so? Dann wäre das hier so, dass man XX an K auszahlen müsste - wie man das berechnet ist erstmal egal, es wird bestimmt eh keinen Spaß machen das tiefer zu checken, daher bleiben wir mal bei dem generellen Ding. Sonst landen wir bei GEMA-Zahlungsanteilen bei gleichzeitiger Zermalmung eines herbstlichen mittleren Beamten im Dali'schen Sinne.

 

[Anonymous]

Re: Sampling: gut oder böse? (Juristische Sicht)

Wie schon geschrieben es gibt SampleCDs, ansonsten den Urheber fragen wenn das geht.

 

[Moogulator]

Re: Sampling: gut oder böse? (Juristische Sicht)

Naja, ich vermute die wollten genau das nehmen. Das was hier als Sampling-Kultur bezeichnet wird wäre das dann.
Wie viele Filme haben Skinny Puppy oder F242 beliehen? Müssen die auch alle? Naja, in einem Stück von Numb (Eugene) gibt es das "Ahhh" Sample von Kraftwerks Electric Café - könnte auch was passieren. Freiheit oder Neusound?

Das findet sich nicht alles so auf Sample CDs. Naja, es mag aber auch leichter sein seinen eigenen Kram zu recorden und so.
Das haben viele zunehmend gemacht, nachdem es solche Fälle gab.

Mehr Synth.
Oder mehr selbst aufnehmen.

 

[blumenhofen]

Re: Sampling: gut oder böse? (Juristische Sicht)

Nicht nur Skinny Puppy oder F242 haben sich Filmen beliehen. Das gehört bei denen zur Kunst ganz klar dazu. Das sind eigendlich sogar kleine Fische. Wie gesagt hab die letzten Wochen viele Bands gesehen die auch richtig Bekannt. Und die können auch nicht gefragt haben weil es da keine Anlaufstellen für gibt.
Gerade wenn man in YT stöbert findet man manches Material 10 mal von 20 Leuten. Wen soll man da anfragen ?. Da steht ja auch nicht wem das wirklich ist immer dabei.

 

[Anonymous]

Re: Sampling: gut oder böse? (Juristische Sicht)

Früher haben wir viel auf dem Amiga gesampelt(Ein richtiger Sampler war einfach zu teuer) und wir glaubten bis zu 4 Sekunden Sampling sei erlaubt. Tja, dem ist halt nicht so. Bei kommerzieller Musik geht es nun mal um Kohle und bei den ganz wenigen die davon sehr gut Leben können geht es um viel Kohle. Und wo es um viel Kohle geht hört fast alles auf was uns zu guten Menschen macht.

Ich bin sehr gespannt wie das Gericht entscheidet.

 

[Anonymous]

Re: Sampling: gut oder böse? (Juristische Sicht)

Möchtest du uns mitteilen, dass man ein guter Mensch ist, wenn man jemandem etwas wegnimmt. Geht doch gar nicht, egal ob es um viel, wenig oder gar kein Geld geht. Dass es Herrn Hütter bei seiner Klage nicht um Geld ging, sieht man ja, dass er das Angebot von Pelham über 17.000 Euro abgelehnt hat. Er möchte halt das alleinige Verfügungsrecht über seine Musik oder Teile davon behalten. Ob irgendein Amateur sich zu Hause was damit bastelt und im Freundeskreis damit prahlt, ist ihm ziemlich schnuppe.

 

[Anonymous]

Re: Sampling: gut oder böse?

Künstler, die andere verklagen, weil sie mal ein Sample nutzen, können zwar immer noch ernstzunehmende Künstler sein,
aber es sind verklemmte, unsympathische Spiesser, Unchiller.

Wenn erfolgreich gesampelt wird, ist das eine Ehre und bringt sogar noch positive Effekte für das Original.
Insofern müssten die Rechteinhaber dann eher noch was an die Samplenutzer zahlen, wenns wieder besser läuft mit dem alten Schrott.

Ich sehe das irgendwie analog mit Aufmerksamkeit.

Auch negative aufmerksamkeit vs Nachrichten, bringt ... wie hier gut zu lesen: Aufmerksamkeit

Wer und was ist Moses P der der sich mit dem xavar verzankte (wegen sowas ähnlichem) und wieder vertrug 2015 nur weder Kraftwerk noch Moses P stehen in irgendeinem Verhältnis zur aktuellen Reflexion ihrer Lage: Wen interessiert Mossen P und Kraftwerk heute wirklich noch, außer ein altes Echo

Die haben Geld über und streiten sich öffentlich...man sowas machen die Geißens auf RTL2 auch erfolgreich