Pelham vs. Kraftwerk - Sampling-Urteil - EuGH, Verfassungsgericht, HH, Finales Urteil erwartend

[Anonymous]

Re: Sampling: gut oder böse?

Ich denke, es ist das gute Recht eines Künstlers, die alleinige Verfügungsgewalt über sein Werk oder Teile davon zu behalten. Klauen, um sich selber keine Arbeit zu machen und sich möglicherweise zu bereichern, hat nun mal überhaupt nichts mit Kunst zu tun. Spinner, die so etwas behaupten.

 

[tom f]

Re: Sampling: gut oder böse?

Ich denke, es ist das gute Recht eines Künstlers, die alleinige Verfügungsgewalt über sein Werk oder Teile davon zu behalten. Klauen, um sich selber keine Arbeit zu machen und sich möglicherweise zu bereichern, hat nun mal überhaupt nichts mit Kunst zu tun. Spinner, die so etwas behaupten.

 

[Moogulator]

Re: Sampling: gut oder böse?

Wenn man das ohne Bewertung sondern nüchtern beschriebe und ohne Schimpfworte, wie würde das dann aussehen?

 

[tom f]

Re: Sampling: gut oder böse?

Wenn man das ohne Bewertung sondern nüchtern beschriebe und ohne Schimpfworte, wie würde das dann aussehen?

"spinner" ???

ach komm, mic

 

[V]

Re: Sampling: gut oder böse?

also ich finde die Frage durchaus legitim und weder Spinnerei noch reflexartigen Unsinn:

Wollen Kraftwerk dann auch die anteilsmässig Künstler bezahlen, auf denen sie ihre Karriere aufgebaut haben?


Wo zieht man die Grenze zwischen Einfluss und Klau?

 

[Anonymous]

Re: Sampling: gut oder böse?

hier geschehen meiner meinung nur zwei dinge:
- der pelham will nicht zahlen, spekuliert auf einen gewinn vor gericht.
- kraftwerk sehen hier seit jahren eine zusätzliche geldeinnahmequelle.

beide parteien sind sich bewusst, dass das zu einem teil der modernen musikkultur gehört, dass es aber nicht ganz rechtens ist, dass hier bei kommerziellen erfolg im normalfall geld fliesst.

 

[tom f]

Re: Sampling: gut oder böse?

also ich finde die Frage durchaus legitim und weder Spinnerei noch reflexartigen Unsinn:

Wollen Kraftwerk dann auch die anteilsmässig Künstler bezahlen, auf denen sie ihre Karriere aufgebaut haben?


Wo zieht man die Grenze zwischen Einfluss und Klau?

siehe oben - das ist eine astreine themenverfehlung.

was hat bitte ein "künstlerischer einfluss" mit der 1:1 übernahme eines werkteiles zu tun ? das sind zwei komplett unterschiedliche bereiche.

 

[sushiluv]

Re: Sampling: gut oder böse?

Sampling ist eine Kunst und hat mit Rückspiegel klauen nichts zu tun und ich mag den Pelham nicht.
Etliche Musikströmungen hätte es ohne sampling nie gegeben und Kraftwerk hat davon auch gut profitiert, da sie dadurch immer noch im Gespräch waren, obwohl es eigentlich nichts mehr über sie zu berichten gab

Wer weiß, wenn sich die hier so hoch gehaltene Berliner Schule mit Sampling auseinandergesetzt hätte, dann wäre sie vielleicht immer noch relevant?

 

[tom f]

Re: Sampling: gut oder böse?

die nächste astreine themenverfehlung:

sampling ja / nein steht nicht zur debatte

es geht um den anstand und das selbstverständnis bei einer 1:1 nutzung von originalcontent (nein kein "einfluss" kein "nachempfinden" kein "interpretatives kopieren") den urheber zu fragen ob das gewollt ist und / oder die beteiligung an generierten einnahmen.

solange man bei solchen diskussionen nicht mal den inhaltlichen und juristisch relevanten spannungsbogen auf einer seite halten kann so relativiert sich der sinn der diskussion eh von selbst.

klingt jetzt vielleicht echt unfreundlich ist aber faktisch einfach so.

 

[ZH]

Re: Sampling: gut oder böse?

Da das manche nicht ganz auseinanderhalten koennen: Sich inspirieren lassen, und Teile einer Aufnahme herausschneiden und in ein eigenes Werk einfuegen, sind definitiv zwei paar Stiefel.

 

[NW Moelders]

Re: Sampling: gut oder böse?

Künstler, die andere verklagen, weil sie mal ein Sample nutzen, können zwar immer noch ernstzunehmende Künstler sein,
aber es sind verklemmte, unsympathische Spiesser, Unchiller.

Wenn erfolgreich gesampelt wird, ist das eine Ehre und bringt sogar noch positive Effekte für das Original.
Insofern müssten die Rechteinhaber dann eher noch was an die Samplenutzer zahlen, wenns wieder besser läuft mit dem alten Schrott.

 

[V]

Re: Sampling: gut oder böse?

Da das manche nicht ganz auseinanderhalten koennen: Sich inspirieren lassen, und Teile einer Aufnahme herausschneiden und in ein eigenes Werk einfuegen, sind definitiv zwei paar Stiefel.

mit sehr fliessenden und durchaus diskussionwürdigen Begründungen, aber da müsste natürlich die Bereitschaft dazu bestehen.


Abgesehen davon, war "Tour de France" eigentlich eine Auftragsarbeit und wenn nicht, haben Kraftwerk für die Verwendung des Begriffes gezahlt?

Und dass Hindemith verwendet wurde? "The melody appears to quote a fragment of the opening section of Paul Hindemith's “Sonata for Flute and Piano” (“Heiter Bewegt”)"

Und die vocal und anderen samples, die waren alle abgeklärt?

 

[tom f]

Re: Sampling: gut oder böse?

Künstler, die andere verklagen, weil sie mal ein Sample nutzen, können zwar immer noch ernstzunehmende Künstler sein,
aber es sind verklemmte, unsympathische Spiesser, Unchiller.

Wenn erfolgreich gesampelt wird, ist das eine Ehre und bringt sogar noch positive Effekte für das Original.
Insofern müssten die Rechteinhaber dann eher noch was an die Samplenutzer zahlen, wenns wieder besser läuft mit dem alten Schrott.

interessante auslegung einer wertschöpfungskette

vom der moralischen implikation jetzt mal gar nicht zu sprechen.

vielleicht gibt es ja bald den präzendenzfall "bock zum gärtner vs. spiesser" in karlsruhe

 

[V]

Re: Sampling: gut oder böse?

sorry, wenn ich es nochmal reinpaste, aber weiß das jemand:

Da das manche nicht ganz auseinanderhalten koennen: Sich inspirieren lassen, und Teile einer Aufnahme herausschneiden und in ein eigenes Werk einfuegen, sind definitiv zwei paar Stiefel.

mit sehr fliessenden und durchaus diskussionwürdigen Begründungen, aber da müsste natürlich die Bereitschaft dazu bestehen.


Abgesehen davon, war "Tour de France" eigentlich eine Auftragsarbeit und wenn nicht, haben Kraftwerk für die Verwendung des Begriffes gezahlt?

Und dass Hindemith verwendet wurde? "The melody appears to quote a fragment of the opening section of Paul Hindemith's “Sonata for Flute and Piano” (“Heiter Bewegt”)"

Und die vocal und anderen samples, die waren alle abgeklärt?

?

 

[Anonymous]

Re: Sampling: gut oder böse?

hier ein artikel mit ein bisschen mehr info.
http://www.rundschau-online.de/kult...t-gegen-sabrina-setlur,15184894,32636408.html
original 1977
stück mit sample 1997
vor gericht 1997 - 2015

 

[ZH]

Re: Sampling: gut oder böse?

Da das manche nicht ganz auseinanderhalten koennen: Sich inspirieren lassen, und Teile einer Aufnahme herausschneiden und in ein eigenes Werk einfuegen, sind definitiv zwei paar Stiefel.

mit sehr fliessenden und durchaus diskussionwürdigen Begründungen, aber da müsste natürlich die Bereitschaft dazu bestehen.


Abgesehen davon, war "Tour de France" eigentlich eine Auftragsarbeit und wenn nicht, haben Kraftwerk für die Verwendung des Begriffes gezahlt?

Und dass Hindemith verwendet wurde? "The melody appears to quote a fragment of the opening section of Paul Hindemith's “Sonata for Flute and Piano” (“Heiter Bewegt”)"

Und die vocal und anderen samples, die waren alle abgeklärt?

Ich rede jetzt erstmal nicht konkret von Kraftwerk, sondern allgemein. Sich inspirieren lassen ist einfach etwas anderes, als 1:1 uebernehmen. Zumal es hier um Sampling geht, d.h. es geht nichtmal um das blosse Nachspielen einer Melodie, sondern tatsaechlich um die Verwendung der Aufnahme.

Um das mit Bildender Kunst zu vergleichen: Inspirieren lassen waere, wenn ich mir ein Bild von Picasso anschaue und denke "wow, sowas in die Richtung wuerde ich auch gerne machen". Nachspielen waere, wenn ich das Bild nachzeichne, vielleicht mit einem leicht anderen Stil oder so. Und samplen waere, wenn ich das Bild fotografiere und in eine Collage einklebe. Das sind schon drei unterschiedliche Dinge, meine ich.

Was nun Tour de France angeht: Die Melodie ist aehnlich, aber nicht gleich, und sie ist nachgespielt und nicht gesampled. Ist also irgendwo zwischen Inspiration und Nachspielen einzusortieren.

 

[V]

Re: Sampling: gut oder böse?

Ich hab den Unterschied durchaus verstanden

Die Grenzen sind für mich wie geschrieben sehr fliessend.

Aber: Ein Stück von jemand anderen in sein Stück einbauen, da ist für mich nun kein Unterschied mehr, sorry.
Und wenn sie den Begriff "Tour de France" ungefragt verwendet hätten auch nicht, weil der, denke ich mal geschützt ist
(vielleicht damals noch nicht, da waren die Mesnchen ja noch ein bischen klarer im Kopf)
Und wie gesagt, ob die verwendeten vocal Samples abgeklärt waren?

 

[starling]

Re: Sampling: gut oder böse?

Ich denke, es ist das gute Recht eines Künstlers, die alleinige Verfügungsgewalt über sein Werk oder Teile davon zu behalten. Klauen, um sich selber keine Arbeit zu machen und sich möglicherweise zu bereichern, hat nun mal überhaupt nichts mit Kunst zu tun. Spinner, die so etwas behaupten.

Man nennt das Art Trouvé.
Wenn man es sich erlauben kann.

 

[Anonymous]

Re: Sampling: gut oder böse?

das sample
http://www.whosampled.com/sample/76596/Sabrina-Setlur-Nur-Mir-Kraftwerk-Metal-on-Metal/

 

[blumenhofen]

Re: Sampling: gut oder böse?

Wenn meine Kunst z.b. daraus bestehen würde Autos zu fotografieren. Muß ich dann den Autohersteller um Erlaubniss fragen ?.

Und wenn ich ein Sample von Kennedy, Hitler in meinem Song will ?. Wie soll ich den fragen ?

Alle Fernsehsender / Radiosender / Zeitungen senden täglich Material wo sie selbst nicht 100% alle rechte drann haben. Das geht ja auch gar nicht. Und wenn ich mir was aus den Nachrichten ( bezahle Rundfunkgebühren ) absample, Effekte drauf, was soll darann klauen sein ?
Das schadet niemand und keinem wird was weggenommen.
Wenn ich einen Song kostenlos downloade, dann schade ich jemanden, das sehe ich ein.

Ich empfinde nachspielen als größeren Klau als Schnipsel sampeln und was wirklich neues draus machen. Weil ich klaue ja nicht die Grundidee was aber jemand tut der Nachspielt

 

[ZH]

Re: Sampling: gut oder böse?

Ich hab den Unterschied durchaus verstanden

Aber: Ein Stück von jemand anderen in sein Stück einbauen, da ist für mich nun kein Unterschied mehr, sorry.
Und wenn sie den Begriff "Tour de France" ungefragt verwendet hätten auch nicht, weil der, denke ich mal geschützt ist
(vielleicht damals noch nicht, da waren die Mesnchen ja noch ein bischen klarer im Kopf)
Und wie gesagt, ob die verwendeten vocal Samples abgeklärt waren?

Ich mache da dennoch einen Unterschied - wie gesagt, einmal gehts nur um das Nachspielen einer Melodie, beim anderen gehts ja um Verwendung der Originalaufnahme. Ich finde da ist schon noch ein gewisser Unterschied. Aber das mag vielleicht auch Auslegungssache sein.

Der Begriff ist fraglich, denn Markennamen sind normalerweise immer nur fuer bestimmte Branchen/Sparten geschuetzt. Wenn also "Tour de France" nicht in der Kategorie "Musik" geschuetzt ist, dann kann jemand diesen Begriff in diesem Bereich verwenden. Zumal das bei Songtiteln vielleicht sogar nochmal relaxter sein duerfte. Waere vielleicht aehnlich wie bei einem Buchtitel, Du duerftest ja sicherlich auch ein Buch mit dem Titel "Peter faehrt die Tour de France" rausbringen oder so.

Was die Vocals angeht, bin ich mir gar nicht so sicher, woher die stammen. Der Sprechgesang duerfte von Kraftwerk selbst stammen - daher gehe ich davon aus, Du meinst die Atem-Geraeusche? Da koennte ich mir vorstellen, dass die ebenfalls selbst "eingesungen" wurden. Zumindest findet man auch auf whosampled.com keine Angaben hierzu.

 

[ps4074iclr]

Re: Sampling: gut oder böse?

Sachen Samplen, Verwursteln, sich inspirieren lassen, was Neues draus machen -- ich denke da hat wirklich niemand was dagegen.

Bei Pelham (der das Ding für Setlur gebastelt hat) und Timbaland (siehe Bruno Spörli vs Jay Z) is das aber nicht wirklich was neues draus gemacht. Hier leben die Stücke von den geklauten Sachen, ohne das Diebesgut würden sie komplett in sich zusammen fallen. Das find ich aber ehrlich gesagt auch nicht schlimm. Man kann sich doch mit den Autoren auf die gemeinsame Veröffentlichung von "Kraftwerk - Metall auf Metall (Pelham & Setlur Remix)" oder ähnlichem einigen. Falls nicht, dann halt nicht, dann verschwindet das Ding halt wieder in der Schublade. Find ich alles voll okay.

Aber ein Stück, was essentiell von dem gesampelten Material abhängt unter eigenem Namen zu veröffentlichen ohne das mit den Rechteinhabern vorher ausgekaspert zu haben, das is nach meinem Rechtsempfinden Diebstahl.

Ob es üblich ist oder nicht, spielt da für mich keine Rolle. In machne Ecken der Erde is es zur Zeit üblich willkürlich Leute zu ermorden. Trotzdem find ichs nicht okay.

 

[tom f]

Re: Sampling: gut oder böse?

1:
nein die übergänge sind eben gar nicht fliessend sondern seit eh und je ganz klar rechtlich definiert. wenn man von einer bestehenden aufnahme auf einem tonträger eine 1:1 kopie nimmt so verletzt man neben den urheberrechten der komponisten auch die mechanischen rechte des produzenten des physikaliuschen tonträgers und die rechte der musiker die das werk konkret eingespielt haben.
das ist bedingt durch die leistungsabrechnung von musikwerken auf diesen ebenen.

2:
das weiss ich nicht - aber du kannst mal ganz stark davon ausgehen dass das alles juristisch geklärt ist denn beide parteien würden sonst gegeneinander vorgehen.
ich vermute dass es ein indirektes auftragswerk ist

3:
eine melodie zu zitieren ist je nach interpretation ein grenzfall
jedoch ist natürlich zu beurteilen ob der rechtsanspruch der urherber noch gültig ist (zeitablauf) oder ob dies nicht ebenfalls abgeklärt wurde.

der fundus an akkorden und melkodien ist ja nicht unbegrenzt.
und ein plagiat ist immer noch was anderes als eine teilkopie oder eine coverversion oder eine authorisiertes remake

 

[Anonymous]

Re: Sampling: gut oder böse?

auch sehr interessant
http://www.tz.de/stars/jahre-streit-zwei-sekunden-musik-bundesverfassungsgericht-zr-5894567.html

Laut der Entscheidung von Ende 2012 ist die freie Nutzung selbst "kleinster Tonfetzen" von einem fremden Tonträger nicht zulässig, wenn sie so einfach sind, dass sie ein "durchschnittlicher Musikproduzent" technisch selbst hätte herstellen können. Mit anderen Worten: Hätte er es selbst machen können und war nur zu bequem, es zu tun, dann soll er auch für die Nutzung fremder Töne zahlen.

Nur wenn die Tonsequenzen technisch so komplex sind, dass sie gleichwertig nicht hergestellt werden können, dürfen sie für einen Remix frei kopiert werden, heißt es im Urteil weiter.

 

[ZH]

Re: Sampling: gut oder böse?

@ psicolor, das ist jetzt aber doch sicherlich ironisch gemeint, oder? Im Setlur-Song das Metall-auf-Metall-Sample rauszuhoeren, grenzt schon fast an Unmoeglichkeit. Haette er einen eigenen Drum Beat programmiert, wuerde der Song nicht wesentlich anders klingen

 

[tom f]

Re: Sampling: gut oder böse?

hier wird übrigens über diverses spekuliert das man alles eh schon allgemein nachlesen kann.

angefangen von public domain , oder dem recht der öffentlichkeit zu zugang zur relvanten informationen (reden von xy etc...) oder den verjährungsfristen von verwertungsrechten

es macht auch wenig sinn eine fachdisskussion führen zu wollen wenn man sich nicht auskennt und auch auf grund von unwissenheit bereits lange geregeltes der argumentativen spekulation freigibt.

zuletzt gibt es natürlich unterschiedliche nationale bestimmungen - wie üblich - und auch nur zwischen manchen ländern abkommen der gegenseitigen an- und abrechnung.

aber ich bin jetzt raus weil ich mich frage ob man hier an information interessiert ist oder alles mögliche einer diksussion unterwerfen will die grade in die eigene ideologie passt weil man halt in der praxis noch nie mit den themen befasst war.

mfg

 

[V]

Re: Sampling: gut oder böse?

Die Diskussionthema ist doch Recht vs Kunst, oder?

Jeder der pro Kunst argumentiert ist Spinner oder Ideologe oder hat keine Ahnung vom geltenden Recht?

Finde ich ein bischen gewagt, aber na gut, dann ist es ja geklärt.

Kraftwerk gut, Pelham böse.

 

[Moogulator]

Re: Sampling: gut oder böse?

Also - mal so gesagt - diese Diskussion soll KEINE Diskussion über Kraftwerk oder Setlur / Moses P sein.
Es soll grundsätzlicher sein. Nur zur Vorbeugung.

Die Frage ist also - von der berühmten patentierten Snare von Prince oder ähnlichem bis hin zu Teilen einer Melodie oder sowas - wie kann ein Gericht sowas feststellen und ab wo ist da die Grenze. Diese Diskussion gibt es und gab es auch oft über die GEMA. Dh - es gibt ja keine solche Regel mit X Sekunden oder Erkennbarkeit von XY durch Methode XY.

Das ist die wirkliche Frage.
Und wem das leichter fällt - wenn das mit den eigenen Stücken passiert, was dann?







Wer etwas mehr Zeit hat:
Bei mir passierte das auch schon, Teile von Sounds und Stücken wurden woanders genutzt. Ich empfand das auch als eine Art Ehre zitiert zu werden, hätte mich über eine Art Erwähnung gefreut aber andererseits, das könnte eine lange Liste erzeugen. Wäre also auch irgendwie sinnlos. Ich könnte den verklagen, genau so wie den Jungen, der meine Site komplett gecloned hat und zwar wirklich in allen optischen Einzelheiten. Ich denke, dass es eigentlich bedeutet - ja, finde ich gut. Vielleicht auch nur das wie es gemacht ist, nicht meine Musik. Das weiss keiner. Ist aber auch egal. Wer nachsieht, wird das feststellen, am Ende könnte man sich verklagen oder die "Fans" der jeweiligen Leute irgendwas dazu sagen oder dem anderen Plagiat vorwerfen. Da das im Netz ist, kann man sowas vermutlich nur schwer beweisen. Was soll man sagen. Wie geht man damit um? Oder nehmen wir Bilder von deiner Site, ..

Wenn man wirklich extrem bekannt ist, ist die Chance extrem groß, dass da was gesampled wird.
Aber nun, es gibt hunderte Plagiate, siehe Africa Bambaataa. Das ist ja eigentlich nur nachgebaut. Wie weit ginge bei so Soundalikes das Recht? Bei uns übrigens anders als anderswo. Man scheint da aber keine Probleme zu haben, vielleicht hat er ja auch gefragt? Keine Ahnung, vielleicht weiss das ja jemand. Bei Coldplay war das so. Aber ich möchte das nicht zu sehr auf K vs. andere verengen, das ist eine grundsätzliche Sache. Ich habe es jedenfalls so gemeint.

Und natürlich - entspannt, wobei - bisher ist es das auch. Dankeschön dafür. Bisher.
Bedenkt bitte aber, dass selbst Wikipedia-Info nicht immer das sagt, was wirklich ist sondern was man über Quellen belegen kann. Sowas kann auch schwierig sein, selbst und gerade wenn man sogar selbst dort das Objekt ist um das es geht.

Um dem einen sehr offenen Kreis zu geben: Justiz und Fälle wie Kachelmann und Co zeigen, dass sowas nur schwer von außen zu beurteilen ist. Wie macht man das also hier in diesem Falle? Obwohl - die Fakten sind hier ja sogar klar.
Es ist also eine Frage von - wie wir das behandelt? Es wäre ja auch denkbar, dass die Schöpfer vom Samplenden irgendwas abbkommen oder sowas. Auch da der Vergleich mit Patenten, siehe Moog Filter , ARP und das was heute daraus wurde und - wie heute solche Filter und Clones genannt werden. Nicht ganz dasselbe, deshalb nur als Ausblick zu verstehen.

Was ist also mit Sampling? Was ist fair und was nicht - also sagen wir mal das passiert mit DIR - also mit Euch? Und zwar in beiden Fällen. Erfolgreich und es wird gesampled, ohne zu fragen..
Und du samplest von jemand Bekanntem..

Und ab wann und bei welcher Art von Sound passiert was? juristisch und sonst?
Das ist, was hier offenbar drin steckt.

 

[Moogulator]

Re: Sampling: gut oder böse?

Die Diskussionthema ist doch Recht vs Kunst, oder?

Jeder der pro Kunst argumentiert ist Spinner oder Ideologe oder hat keine Ahnung vom geltenden Recht?

Finde ich ein bischen gewagt, aber na gut, dann ist es ja geklärt.

Kraftwerk gut, Pelham böse.

Na, es ist noch viel einfacher - Sampling ist wann und ab welcher Art ok und wann nicht?
Oder generell gar nicht? Oder sollte man fragen? Oder irgendwo auflisten?
Wie genau könnte man das tun?

Mal unabhängig von wer mit wem und Bezeichnungen und so.. das ist ja erstmal unwichtig.

 

[tom f]

Re: Sampling: gut oder böse?

Die Diskussion ist doch Recht vs Kunst, oder?

nein

im prinzip geht es um den erweiterten fruchtgenuss eines bereits vermarkteten werkes durch den nicht urheber.

etwa so als würde jemand von deinem - von dir gepflanzten - orangenbaum (arbeit) ein paar orangen klauen (weil die ja eh nachwachsen und du ja eh schon selber auch mit fruchtsaft verdient hast) um das in eigenen saft zu verarbeiten.

klingt doch gleich viel ungerechter, oder ?