Pelham vs. Kraftwerk - Sampling-Urteil - EuGH, Verfassungsgericht, HH, Finales Urteil erwartend

[Moogulator]

Es geht eigentlich auch gar nicht so sehr darum, wie nett man die beiden Kontrahenten findet oder wie wichtig man das findet. Es geht eigentlich nur um die juristische Sache selbst und deren Folgen. Da gibt es natürlich schon genug Optionen bestimmte Regeln haben zu wollen oder sie eben abzulehnen.

Dh - Sampling und Umgang mit Urheber und Verwendung und unter welchen Bedingungen - das ist eigentlich das Thema.

 

[Fank]

Dh - Sampling und Umgang mit Urheber und Verwendung und unter welchen Bedingungen - das ist eigentlich das Thema.

Für kommerzielle Projekte dürfte Sampling durch das EuGH Urteil unattraktiver werden. Wobei abzuwarten ist, wie sich das auf die Rechtsprechung in den einzelnen Staaten auswirken wird.
Für nicht-kommerzielle Projekte dürfte sich nichts ändern. Wenn man also nicht vorhat, sich bei Spotify, Youtube oder Soundcloud Klicks zu erkaufen um seine Tracks über die Wahrnehmungsschwelle zu befördern, wird man auch weiter mit Samples arbeiten können.
Ich fände diese Entwicklung jedenfalls super, da sie die Entkommerzialisierung von Musik befördern könnte. Und als Kulturtechnik ist die Verwendung von Samples ja nicht wegzudenken.

 

[virtualant]

versteh ich nicht. Es ändert sich nichts zum Negativen, warum sollte es unattraktiver werden?
Frage ich um Erlaubnis und bekomme sie, dann ist alles gut. Frage ich nicht und werde erwischt, dann kann's Ärger geben, das war vorher auch nicht anders.
Sampling wird sogar attraktiver, wenn ich das Sample bis zur Unkenntlichkeit verändere, dann muss ich nicht um Erlaubnis fragen. Erstens, weil's eh keiner erkennt, und zweitens, weil das aktuelle Urteil mir da eine gewisse Rechtssicherheit gibt.

 

[Syme0n]

Banküberfälle sind die Grundlage meiner Kunst ..ob da ein Richter mitmacht?

 

[Fank]

versteh ich nicht. Es ändert sich nichts zum Negativen, warum sollte es unattraktiver werden?
Frage ich um Erlaubnis und bekomme sie, dann ist alles gut. Frage ich nicht und werde erwischt, dann kann's Ärger geben, das war vorher auch nicht anders.

Bei Musik, die vornehmlich aus kommerzieller Motivation für einen Massenmarkt produziert wird (Bsp. Sabrina Setlur) wird es von Urhebern, die sich (nicht zu Unrecht) als künstlerische Avandgarde verstehen (auch wenn die Avandgardephase schon 30 Jahre zurückliegt) so gut wie *nie* eine Erlaubnis geben. Ich würde jedenfalls, wäre ich Ralf Hütter, weder vor 25 Jahren Moses P., noch heutzutage Xatar, 187 Straßenbande, RAF Camora oder Capital Bra die Erlaubnis erteilen, mit den Versatzstücken meiner "Kunst" ihre Geldwaschmaschine zu betreiben.

Für den kommerziellen Hiphop - der ja auf Sampling aufbaut - ist das also ein großes Problem.

 

[virtualant]

Aber was hat das mit dem Urteil zu tun?
Du schreibst: "Für kommerzielle Projekte dürfte Sampling durch das EuGH Urteil unattraktiver werden"
Das halte ich für falsch.

 

[einseinsnull]

wenn man berücksichtigt, dass das BGH urteil ja nie rechtskraft erlangt hat, dann darf man das EuGH urteil getrost an seinen eigenen erwartungen und hoffnungen messen.

 

[[Artinus]]

Ich find das mit dem um Erlaubnis fragen halt lustig. Bitte wie stellt ihr euch das vor wie das in der praxis ablaufen sollte?

Denn ja klar, wer ein großes label, agentur und Managment hintern rücken hat, da kann man vielleicht mal anfragen.

Aber so als kleiner Künstler der daheim im Schlafzimmer Mucke macht. Denkt ihr der bekommt echt ne Antwort, wenn ansonsten eh alle Fragen welche an die Öffentliche "fan" adresse gehen ignoriert werden? Denn so sieht's nunmal in der praxis aus!

 

[Fank]

Aber was hat das mit dem Urteil zu tun?
Du schreibst: "Für kommerzielle Projekte dürfte Sampling durch das EuGH Urteil unattraktiver werden"
Das halte ich für falsch.

Die Rechtsprechung der Staaten, die sich am EuGH-Urteil orientieren muss, wird die vom EuGH gesetzten Grenzen der Kunstfreiheit akzeptieren müssen. Gesampled werden darf gemäß EuGH-Urteil nur dann ungefragt, wenn es sich um eine künstlerische Auseinandersetzung mit dem Ursprungswerk handelt. Das wird im Falle von "Bei mir" schwer zu begründen sein, denn mit "Metall auf Metall" wird kein Dialog hergestellt.
Die Kunstfreiheit wurde 2016 vom Bundesverfassungsgericht noch wesentlich breiter ausgelegt (was dazu führte, dass seinerzeit Moses P eine Runde im Rechtsstreit für sich entscheiden konnte). Da sich aber die Rechtsprechung der Staaten an der EuGH Entscheidung orientieren muss, dürfte das Urteil nun revidiert werden.

Wenn ich also als Kommerz-Chartklickbezahler einen meiner Massentracks mit Samples produziere, laufe ich in Gefahr, dass mich der Urheber verklagt (und gewinnt).

 

[virtualant]

nochmal meine Frage: war früher hier in Deutschland etwas erlaubt bezüglich Sampling, was jetzt durch das EuGH Urteil nicht mehr erlaubt ist, wenn ja, was?

 

[NickLimegrove]

Bei Musik, die vornehmlich aus kommerzieller Motivation für einen Massenmarkt produziert wird (Bsp. Sabrina Setlur) wird es von Urhebern, die sich (nicht zu Unrecht) als künstlerische Avandgarde verstehen (auch wenn die Avandgardephase schon 30 Jahre zurückliegt) so gut wie *nie* eine Erlaubnis geben. Ich würde jedenfalls, wäre ich Ralf Hütter, weder vor 25 Jahren Moses P., noch heutzutage Xatar, 187 Straßenbande, RAF Camora oder Capital Bra die Erlaubnis erteilen, mit den Versatzstücken meiner "Kunst" ihre Geldwaschmaschine zu betreiben.

Da schiebe ich doch glatt mal folgende Frage ein:

Wir unterscheiden ja zwischen (a) den Rechten an der Komposition, und (b) den Rechten an der elektro/mechanischen Aufnahme.

Welche Instanz ist nun also gemeint, wenn es heißt, man müsse "den Rechteinhaber" um Erlaubnis vor der Verwendung eines Samples fragen? Den Inhaber der Rechte am Notentext (Komponist), oder den Inhaber der Leistungsschutzrechte an der *Aufnahme* (und die ist es ja, aus der gesampelt wird -- wir reden ja eben nicht vom nachspielenden Zitieren)? Das dürften in aller Regel ja zwei getrennte sehr unterschiedliche Akteure sein.

Ist keine Testfrage, wer hier wirklich wieviel juristische Ahnung hat (auch wenn das natürlich interessant zu wissen wäre). Finde die Antwort einfach nur recht relevant, weil daraus ja folgt, wieviel Entscheidungsmacht der Urheber beim Thema Sampling eigentlich wirklich hat.

 

[Fank]

nochmal meine Frage: war früher hier in Deutschland etwas erlaubt bezüglich Sampling, was jetzt durch das EuGH Urteil nicht mehr erlaubt ist, wenn ja, was?

Die Rechtslage war uneindeutiger. Es haben also weniger Urheber geklagt, wenn ein Track mit einem Sample von ihnen versehen wurde, weil die Chance zu verlieren größer war als dies in Zukunft der Fall sein dürfte. Nun gibt es ja eine höchstinstanzliche Entscheidung. Es werden entsprechende Grundsatzurteile in D folgen. Dann wird das Gewinnen einer entsprechenden Klage zur reinen Formsache.

 

[virtualant]

@Fank Das Bundesverfassungsgericht hat das dann wieder an das BGH zurückgegeben, rechtskräftig war aber nichts davon!

"BGH entschied ursprünglich gegen Pelham
Vor dem Bundesgerichtshof (BGH) war Kraftwerk 2012 zunächst erfolgreich. Die BGH-Richter hatten entschieden, dass ein fremder Beat – und sei er noch so kurz – nur dann einfach kopiert werden dürfe, wenn er nicht gleichwertig nachgespielt werden könne. In der Musikszene wurde dies als "remixkulturfeindlich" kritisiert.

Pelham hatte 2016 Beschwerde vorm Bundesverfassungsgericht eingelegt. Die Verfassungsrichter sahen die Kunstfreiheit verletzt. Der Bundesgerichtshof sollte den Fall neu bewerten und prüfen, ob die Nutzung von Musikschnipseln zu finanziellen Einbußen der Plattenlabel führt und dass der Gesetzgeber auch eine Bezahlpflicht einführen könnte. Der BGH legte den Fall dem EuGH vor."

Moses Pelham vs. Kraftwerk: EuGH stärkt das Musiksampling | MDR.DE

Der Hip-Hop-Produzent Moses Pelham hat im jahrelangen Streit mit der Gruppe Kraftwerk einen Sieg erreicht. Der Europäische Gerichtshof sprach sich in einem Grundsatzurteil für die Kulturtechnik des Musiksamplings aus.

www.mdr.de

 

[Fank]

@virtualant Genau... EuGH Urteil liegt nun vor, mal sehen wie sich das dann in die Rechtsprechung in D überführt.

Weil aber das EuGH Urteil der Verwendung von Samples ohne Zustimmung des Rechteinhabers (@NickLimegrove meinem Rechtsverständnis zufolge handelt es sich um den Inhaber der Verwertungsrechte) enge Grenzen gesetzt hat, wird die Rechtsprechung in D wohl kaum anders als "remixkulturfeindlich" ausfallen können.

 

[virtualant]

Aber es gibt nichts was man vorher rechtens durfte, jetzt aber rechtens nicht mehr darf.

 

[ganje]

es ist sicher nicht mein style inhaltliche fragen mit RTFM zu beantworten, aber hier tue ich es.

es gibt hunderte artikel darüber, einige wurden hier in den letzten tagen bereits verlinkt.

Was heißt denn RTFM? ?‍

 

[virtualant]

Read the fluffy manual, äh, nein, read the f****ng manual.

 

[ganje]

Hätte ich auch googeln können, nicht?

 

[Klaus P Rausch]

Welche Instanz ist nun also gemeint, wenn es heißt, man müsse "den Rechteinhaber" um Erlaubnis vor der Verwendung eines Samples fragen? Den Inhaber der Rechte am Notentext (Komponist), oder den Inhaber der Leistungsschutzrechte an der *Aufnahme* (und die ist es ja, aus der gesampelt wird -- wir reden ja eben nicht vom nachspielenden Zitieren)? Das dürften in aller Regel ja zwei getrennte sehr unterschiedliche Akteure sein.

Ich habe schon solche Mails bekommen, nach der Begrüßungsformel steht dann, was die wollen und danach kommt die Frage, wer der Rechteinhaber ist. Entweder ich war das dann, oder ich habe das an den Betreffenden weitergeleitet. Geht alles sehr schnell und einfach.

Umgekehrten Fall gabs auch: Dann habe ich zum Beispiel bei der GEMA gefragt, wer der Verlag ist, die sagen das dann, und habe dorthin geschrieben. Falls der Rechteinhaber bekannt ist, dann direkt dort.

Alles easy, man muss es nur machen. Seriöse Leute arbeiten so, ist auch nichts besonderes. Am anderen Ende des Business werden auch Verträge unterzeichnet, wo es eine Klausel gibt, die 100% originale Urheberschaft und Rechte verlangt. Wenn man das unterschreibt, sind die aus dem Schneider und man selber muss natürlich alles abgeklärt haben. Alles keine Geheimwissenschaft.

Jetzt überleg mal, warum der Kram im Falle Pelham vor Gericht gelandet ist und welches Puzzlesteinchen da lediglich gefehlt hat

 

[haebbmaster]

Alles easy, man muss es nur machen.

Eben. Das nennt man Sample Clearing und es gibt tatsächlich Leute die das regelmäßig machen und hinterher ganz legal die Samples verwenden dürfen.

 

[notreallydubstep]

Zumal sogar das böse Kraftwerk gerne mal Samples freigibt. Stichwort: "yes".

 

[Glgralkhges23535615573]

Absolut lächerlich von Kraftwerk da überhaupt nen Rechtstreit zu starten.

Und ziemlich dämlich so eine billige Loop nicht einfach nachzubauen. Die ist es total verfremdet.

Für mich, speziell für diesen Fall, kein nachvollziehbares Urteil.

Sample Clearing

Wenn man nur ein Sample verwendet, geht´s ja gerade noch.
Du musst nicht nur den Eigentümer, bzw. den Verlag um Erlaubnis bitten, bzw. vertraglich klären, die wollen sicher auch ihr prozentchen
vom Kuchen, sondern hast auch noch den Aufwand jeden Schnippsel der Gema und co zu melden.

Für Sampleschubser im stillen Kämmerlein, die ihre 3 Mark fuffzisch über Spotify verdienen, wäre ein Urteil mit weniger
bürokratischer Folgen besser und ich wünschte mir auch die Sicherheit, wegen einer Inspirationsgrundlage oder
künstlerischem Umgang mit fremden Material nicht gleich angekackt zu werden.

Immerhin. Auch bei der Entwicklung von Kunst baut das eine auf das andere auf. Jeder der sich in dieser Gesellschaft entwickelt
ist der Nutznießer von bereits entwickeltem. Da hätte man auch eingrenzen können, von wegen 2 Sek oder 1 Takt sind erlaubt
und nicht mehr als 3 aufeinanderfolgende Noten. Irgendsowas... Peinlich Kraftwerk, echt peinlich.

 

[Glgralkhges23535615573]

Jetzt überleg mal, warum der Kram im Falle Pelham vor Gericht gelandet ist und welches Puzzlesteinchen da lediglich gefehlt hat

Kulanz und Augenmaß ?

 

[virtualant]

 

[Dirk Matten]

Absolut lächerlich von Kraftwerk da überhaupt nen Rechtstreit zu starten.

Und ziemlich dämlich so eine billige Loop nicht einfach nachzubauen. Die ist es total verfremdet.

Für mich, speziell für diesen Fall, kein nachvollziehbares Urteil.

Ein Präzedenzfall (oder auch Präjudiz) beschreibt einen juristischen Fall, dessen Entscheidung sich zum Maßstab anderer Fälle entwickelt hat.

Die größte Rolle spielen Präzedenzfälle im anglo-amerikanischen Rechtskreis (engl. precedent). Das dortige Rechtssystem basiert unter anderem auf der Auswertung vergleichbarer Gerichtsentscheidungen. Die gerichtliche Entscheidung wird selbst Teil des Rechtssystems und ist Grundlage für weitere Urteile. Binding precedents binden vor allem rangniedrigere Gerichte (Bindungswirkung).

Quelle: Wikipdia

 

[virtualant]

Sample Clearing?

 

[Glgralkhges23535615573]

Dann fragt mal "The Winstons", ob da mal je irgendwer irgendwas geklärt hat

Dumm gelaufen, andererseits hat der "Amen Break" ein ganzes Genre erschaffen,
von daher ganz gut, dass sich niemand um´s "klären" geschert hat, sondern einfach nur künstlerisch machen !

 

[Bernie]

Absolut lächerlich von Kraftwerk da überhaupt nen Rechtstreit zu starten.

Naja, die wollen eben einfach nur gefragt werden, wenn Einer ihre Sachen verwendet.
Fragen ist ja nicht so schwer.

Da hätte man auch eingrenzen können, von wegen 2 Sek oder 1 Takt sind erlaubt
und nicht mehr als 3 aufeinanderfolgende Noten. Irgendsowas... Peinlich Kraftwerk, echt peinlich.

Mag zwar etwas überreagiert sein, aber man kanns ja verstehen.

 

[Bernie]

Dann fragt mal "The Winstons", ob da mal je irgendwer irgendwas geklärt hat

Dumm gelaufen, andererseits hat der "Amen Break" ein ganzes Genre erschaffen,
von daher ganz gut, dass sich niemand um´s "klären" geschert hat, sondern einfach nur künstlerisch machen !

Hätten sie geklagt, dann wäre das für die anderen teuer geworden, aber manchen Musikern ist das auch egal.

 

[virtualant]

ich verstehe was Du sagen willst, und doch wäre ein Nachfragen besser.
Veröffentlichte Musik ist kein Selbstbedienungsladen wo sich jeder beliebig bedienen kann.
Ich selber bin Riesenfan des Samplings, das ist mir wichtiger als Synths, ehrlich, aber ich sample keine Veröffentlichungen (oder doch? HARHAR...) dann aber so dass es niemand erkennt.