Pelham vs. Kraftwerk - Sampling-Urteil - EuGH, Verfassungsgericht, HH, Finales Urteil erwartend

[HQDNXT34X]

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[starling]

Re: Sampling: gut oder böse? (Juristische Sicht)

Und der Informationsgehalt ändert sich durch den Kontext und weitere Bearbeitung.
Dadurch wird das gesampelte zu einem eigenem neuen Element des eigenen Werks, in der Regel.

Daß aber auch das bloße Samplen Kunst sein kann, ist schon seit Art Trouvé und Ready Mades belegt.

Was das BVG wenn es richtig urteilt jedenfalls nicht urteilen darf ist daß ungefragtes Sampling generell nicht statthaft wäre.
Das also im Einzelfall entscheiden werden muss.
Weiter muss es wenn es richtig entscheidet feststellen daß es solche Fälle gibt in denen es statthaft ist.
Denn das gehört bereits zum Kanon.

 

[maffyn]

Re: Sampling: gut oder böse? (Juristische Sicht)

schade, daß king alphonso hier einer der wenigen scheint, der begreift worum es geht.....

bsp: livesamplen: warum nicht, wenn hinterher idealerweise alle urheber auf der gemaliste vermerkt sind? dann kriegen die ihre anteile und gut is.

hier gehts darum, daß ein produzent der meinung ist, man könne ohne zu fragen mit der arbeit anderer geld verdienen. dabei hat er selber früher genau jenes abgemahnt (das ist für mich die krönung an der geschichte).

qrx: ich antworte dir evtl. mal umfangreicher, aber du stellst zu unsachgemäße querverbindungen an. kreativität/kunst is nie losgelöst von der wirtschaftlichen möglichkeit dazu. und hier gibt es evidente unterschiede zwischen gaanz früher, früher, heute und -sagen wir mal in 10 jahren! vieles ist da nicht vergleichbar und auf keinen fall einfach so übertragbar.

vor allem dein eintopf zwischen "livemusik" also gepsielte themen, noten, harmonien etc. und "samples" find ich unglücklich/umpassend. eine melodie nachzuspeilen, oder harmonien nachzuspielen ist etwas anderes, als samples. in einem sample steckt nicht nur die schöpfungshöhe eines komponisten, sondern auch die eine toningeniuers (mastering!) etc. genau aus jenem grund ist es so hilfreich dann eben auch mal so ein paar sachen selber einzuspielen... das muß noch lange nicht dann soo genial gleich klingen. merkt man aber erst beim machen...
und livesampling ist eben was anderes, als die ganze sache dann auf cd unter eignem namen rauszubringen rauszubringen.
ich schrob es auch schon mal auf FB: es geht auch darum: stell dir vor irgendne rechte band sampelt dein zeug ab, oder du findest deinen supergroove in einer produktwerbung von deinem absoluten hassprodukt und erlebst wie sowas dann von deiner "idee" noch gepusht wird...klaro? das urheberrecht zielt auch darauf ab, unsinn (im sinne des erfinders) zu verhindern. vielleicht möchte ja kraftwerk einfahc nicht so ne tusse wie setlur noch voranbringen, die ohne autotune keinen ton rausbringt...(?)

man darf gespannt sein.

 

[Moogulator]

Re: Sampling: gut oder böse? (Juristische Sicht)

finde es auch schade, dass es mehr in Klaumauk und gut finden abdriftet.
Ist auch ok, will da niemanden zwingen zur Sachlichkeit. Aber ich finde es spannend ein Thema mal genau anzugehen ohne diese Dinge.

 

[Bernie]

Re: Sampling: gut oder böse? (Juristische Sicht)

Egal, der Vergleich hinkt eh, wie oben schon erwähnt, physische Gegenstände und reine Information gleichzustellen ist schlicht Unsinn.

ich sehe da keinen Unterschied, bei dem Aneignen fremden Eigentums.
Was spielt das denn für eine Rolle, ob das ein Streuselkuchen war oder ein Teil eines Musikstückes, also "nur" geistiges Eigentum?
Hinter beidem steht doch die Leistung eines Menschen, der viel Zeit und Geist für die Erschaffung seines Werkes aufgebracht hat.

 

[Bernie]

Re: Sampling: gut oder böse? (Juristische Sicht)

Prodigy hat immer extrem gesamplet.
Hatten wir doch schonmal alles in dem Thread, in dem ich ein DnB Stück von mir gepostet hatte und jemand einen Sampler erkannte und das dann anprangerte.

nur weil fast Alle nachts um drei bei rot über die einsame Ampel fahren, macht es das trotzdem nicht legal.
Ich weiß auch nicht, warum sich alle so davor sperren, ein Sampleclearing zu machen. Das ist doch meistens recht easy.

 

[Moogulator]

Re: Sampling: gut oder böse? (Juristische Sicht)

Am Ende ging es nur darum, dass man das Werk von X nimmt und da was raus nimmt und nicht fragt oder Credits schreibt.
Die andere Seite ist so eine Einigung wie mit Africa B. - aber - der wäre wohl selbst nicht auf die Idee gekommen.

Was man sagen kann ist aber nicht dies, sondern ganz grundlegend - WIE geht man um mit Originalen, damit alles cool ist und ohne zu viel Aufregung?
Und so gesehen juristisch ist. Das was damit gemeint ist - es ist allgemeingültig und natürlich ein Kompromiss. Wie das entschieden wird, weiss man nicht.

Ist es nicht erstmal dieser kleine Mininenner auf den man das alles führen muss? Und das hat natürlich nicht damit zu tun, wie gut oder schlecht oder kreativ man X und Y findet.

 

[Mdxl8338]

Re: Sampling: gut oder böse? (Juristische Sicht)

"Klamauk" habe ich jedenfalls nicht eingebracht. Vielleicht hast Du das ja auch nicht auf mich bezogen. Man muss sich auch nicht am Wort "gutfinden" stören. Ich hätte das Video von "Kraftwerk" auch gleich mit "Veranschaulichung zur Beurteilung des Sachverhaltes" betiteln können. Und es stimmt: Wenn ich juristische Fragen zum Thema habe, stelle ich sie direkt an den Kompetenzbereich.

 

[Anonymous]

Re: Sampling: gut oder böse? (Juristische Sicht)

.

qrx: ich antworte dir evtl. mal umfangreicher, aber du stellst zu unsachgemäße querverbindungen an. kreativität/kunst is nie losgelöst von der wirtschaftlichen möglichkeit dazu. und hier gibt es evidente unterschiede zwischen gaanz früher, früher, heute und -sagen wir mal in 10 jahren! vieles ist da nicht vergleichbar und auf keinen fall einfach so übertragbar.

vor allem dein eintopf zwischen "livemusik" also gepsielte themen, noten, harmonien etc. und "samples" find ich unglücklich/umpassend. eine melodie nachzuspeilen, oder harmonien nachzuspielen ist etwas anderes, als samples. in einem sample steckt nicht nur die schöpfungshöhe eines komponisten, sondern auch die eine toningeniuers (mastering!) etc. genau aus jenem grund ist es so hilfreich dann eben auch mal so ein paar sachen selber einzuspielen... das muß noch lange nicht dann soo genial gleich klingen. merkt man aber erst beim machen...

was du als unsachgemässe Querverbindungen ansiehst ist meine beweis-kette
es geht um zeit und mittel die zur verfügung stehen, falls du es nicht bemerkt hast

mozart-beethoveen
Leonardo da vinci - andy warhol
William S. Burroughs
was immer sonst ich gepostet hab
40.000 Jahre musik - alle Melodien sind gedudelt ...

Beethoven würde keine samples verwenden? is ja nicht den ernst?
er konnte noch keine samples verwenden - deswegen musste er nachspielen
wenn du den Zusammenhang nicht siehst kann ich dir wirklich nicht helfen

ich spiele es dir gerne nochmal vor


wenn daß kein sample ist, was ist es dann deiner Meinung nach?

 

[Moogulator]

Re: Sampling: gut oder böse? (Juristische Sicht)

Versucht mal auf einer Ebene miteinander zu sprechen, könnte helfen. Vielleicht auch vor dem Ziel des mehrfach geschilderten Grundproblems.

Nicht zu kryptisch, notfalls auch kontrovers, ist doch ok wenn das nicht deckungsgleich ist.

 

[starling]

Re: Sampling: gut oder böse? (Juristische Sicht)

Egal, der Vergleich hinkt eh, wie oben schon erwähnt, physische Gegenstände und reine Information gleichzustellen ist schlicht Unsinn.

ich sehe da keinen Unterschied, bei dem Aneignen fremden Eigentums.
Was spielt das denn für eine Rolle, ob das ein Streuselkuchen war oder ein Teil eines Musikstückes, also "nur" geistiges Eigentum?
Hinter beidem steht doch die Leistung eines Menschen, der viel Zeit und Geist für die Erschaffung seines Werkes aufgebracht hat.

Da gibts die ganze Zeit ein paar Missverständnisse.
Es wird eben gerade nicht das Werk geklaut, sondern ein Teil des Werks zweckentfremdet in etwas neues eingebaut.
Das ist in der Kunst Gang und gäbe, und es geht dabei *nicht* darum ob das auch bei dem Kraftwerksound der Fall war,
sondern erstmal generell.
Das ist ähnlich wie Kunst aus Müll.

 

[starling]

Re: Sampling: gut oder böse? (Juristische Sicht)

Wenn ich die Mona Lisa in einem Kunstwerk zitiere, soll ich dann Gebühren an das Museum abdrücken?
Ja wohl nicht.
Wie gesagt geht es nicht um den Fall hier im speziellen, über den wird das BVG vermutlich eh nicht urteilen.

 

[starling]

Re: Sampling: gut oder böse? (Juristische Sicht)

Versucht mal auf einer Ebene miteinander zu sprechen, könnte helfen. Vielleicht auch vor dem Ziel des mehrfach geschilderten Grundproblems.

Nicht zu kryptisch, notfalls auch kontrovers, ist doch ok wenn das nicht deckungsgleich ist.

Da muss ich sagen dein Eingangspost war vielleicht schon zu schwammig.
Und abstrahieren von dem Fall kann hier offenbar auch nicht jeder.

Wenn ich ein Photo eines Mauersteins in einer Textur für ein 3D Spiel umbaue, brauch ich dann ein Clearing des Architekten
und des Hundebesitzers dessen Köter da seit 10 jahren ranpinkelt?

 

[Anonymous]

Re: Sampling: gut oder böse? (Juristische Sicht)

für die da vincis musste er nichts zahlen
aber ich glaub für ein paar Sachen aus der myths serie gabs "limbo" und/oder er musste nachzeichnen - beides?
mickey mouse ™ ?
superman ™ ?
coca-cola weihnachtsmann ™?

 

[Moogulator]

Re: Sampling: gut oder böse? (Juristische Sicht)

Versucht mal auf einer Ebene miteinander zu sprechen, könnte helfen. Vielleicht auch vor dem Ziel des mehrfach geschilderten Grundproblems.

Nicht zu kryptisch, notfalls auch kontrovers, ist doch ok wenn das nicht deckungsgleich ist.

Da muss ich sagen dein Eingangspost war vielleicht schon zu schwammig.
Und abstrahieren von dem Fall kann hier offenbar auch nicht jeder.

Wenn ich ein Photo eines Mauersteins in einer Textur für ein 3D Spiel umbaue, brauch ich dann ein Clearing des Architekten
und des Hundebesitzers dessen Köter da seit 10 jahren ranpinkelt?

Habs ja oft genug moderiert im Sinne von begleitet.
Das reine andeuten ist aber bisschen schwierig bei der Frage ansich, aber - nunja, das wäre ja wieder subtil bedeutet "weniger gesampled" oder so? Es geht ja nur ist genommen von woanders oder nicht.

 

[maffyn]

Re: Sampling: gut oder böse? (Juristische Sicht)

qrx: dubekommst schon noch deinen mozart/beethoven post...(antwort) aber du vermauschelst zu viele dinge!!!! die mona lisa kann jeder verwenden wie er möchte, da der urheber 70 jahre tot ist.

wenn kraftwerk 70 jahre tot ist, kannst du da auch alles absampeln sofern keine anderen rechte (verlag, tonmensch etc.) betroffen sind. es geht eben nicht um nur gaanz prinziepielle dinge, sondern immer noch um dinge das urheberrecht betreffend (also schützenswerte inhalte) und da zählt die gegenwärtigkeit des künstlers bis zu 70 jahre nach tod.

und wenn du den unterschied zwischen sample und "ich nehme mir musikalisches material von anderen und schreibe es um" nicht erkennst,dann weiß ich auch nicht.... aber wie gesagt: zu bach, beethoven, mozart schreib ich dir noch was, bitte bis dahin füße stillhalten. aber manche mesnchen müssen auch noch arbeiten, weil eben die große mehrheit für musik kein geld mehr ausgeben will.......

 

[Moogulator]

Re: Sampling: gut oder böse? (Juristische Sicht)

Die 70 Jahre sind auch ein Relikt wie ich es oben zum "Leben sichern" erwähnte. Ob das heute alles noch so funktioniert, dass der Opa vom Opa vom Opa vom gelben Wagen noch..?

Diese Zeit könnte sehr schnell kleiner werden, ist sie das nicht schon?
Dann gilt das als Stand der Technik (Patent) bzw "Tradition".

Ich denke, dass das Sinnbild mit den "Klassikern" nur meinte - es gab damals auch schon Zitate und Einfluss durch andere Musiker.
Aber es gab auch keine Vervielfältigung, nur die der Noten. Der Rest passierte im Kopf. Andere Sache. Tonträger sind anders.

Und die Moral kann sich auch geändert haben. Siehe auch Marions Kochbuch und Fotos von Tomaten vs. Abmahnung. Geht heute nicht mehr so richtig.

Das mit kein Geld mehr - kann sich auch ändern oder wechseln. Zur Zeit werden zB. div. Grundlagen geschaffen, Provider für Inhalte zuzumachen, die da nicht sein sollen. Das könnte für Kino.to und wie sie alle heißen auf Dauer der echte Tod sein.
Lustigerweise kann man total neue Filme mit O-Ton hierzulande nicht zB mieten oder kaufen, was sicher viele täten wenn es ginge. Gutes Geld geht durch Lappen. Nicht geschäftstüchtig?

 

[Anonymous]

Re: Sampling: gut oder böse? (Juristische Sicht)

 

[Moogulator]

Re: Sampling: gut oder böse? (Juristische Sicht)

Wenn das Disney sieht, kriegst du tierisch einen auf die Moppe von denen.

 

[Anonymous]

Re: Sampling: gut oder böse? (Juristische Sicht)

zum Glück ist es nicht :
a) lila ™
b) pink ™ (manche nennen es magenta)
c) steht nicht ich liebe es ™ drunter

 

[blumenhofen]

Re: Sampling: gut oder böse? (Juristische Sicht)

Ich finde das clearen von Sampels extrem schwierig. Wenn ich in meinem Song eine Stadion atmo haben will und mich ins Stadion stelle und das aufnehme. Soll ich dann alle 20000 Leute um Erlaubnis fragen ?
Oder mich an die Autobahn hinstelle. Jedes Nummernschild aufschreiben ?

Oder wenn ich mich jetzt mal ganz blöd stelle. Klangreisender hat einen Song von Kraftwerk gepostet. ( Ist das eigendlich legal ? )Angenommen ich kenne Kraftwerk nicht dann würde ich doch versuchen Klangreisender zu fragen ob ich mir da was raussampeln kann. Der lacht sich vermutlich kaputt und sagt nein oder schlimmstenfall sogar ja.
Schwierig ist halt wirklich die richtigen Ansprechpartner zu finden um zu clearen. Ich habe ca 70 Anfragen abgeschickt. Aber nur 2 Antworten bekommen. Also ca. 68 weder ja noch nein. Das sind ja alles Sampels die weder eine Melodie noch Rhythmus haben und auch nicht von Musikern sondern Filmmaterial unbekannter Herkunft oder eben viel selbstgesampelt aber wie gesagt hab ich die Menschenmassen nicht alle gefragt.

 

[Anonymous]

Re: Sampling: gut oder böse? (Juristische Sicht)

daß hier ärgert disney ™ viel mehr ^^

(vielen dank für die freundliche Unterstützung durch Wikimedia )

 

[virtualant]

Re: Sampling: gut oder böse? (Juristische Sicht)

Ich finde das clearen von Sampels extrem schwierig. Wenn ich in meinem Song eine Stadion atmo haben will und mich ins Stadion stelle und das aufnehme. Soll ich dann alle 20000 Leute um Erlaubnis fragen ?
Oder mich an die Autobahn hinstelle. Jedes Nummernschild aufschreiben ?

Oder wenn ich mich jetzt mal ganz blöd stelle. Klangreisender hat einen Song von Kraftwerk gepostet. ( Ist das eigendlich legal ? )Angenommen ich kenne Kraftwerk nicht dann würde ich doch versuchen Klangreisender zu fragen ob ich mir da was raussampeln kann. Der lacht sich vermutlich kaputt und sagt nein oder schlimmstenfall sogar ja.
Schwierig ist halt wirklich die richtigen Ansprechpartner zu finden um zu clearen. Ich habe ca 70 Anfragen abgeschickt. Aber nur 2 Antworten bekommen. Also ca. 68 weder ja noch nein. Das sind ja alles Sampels die weder eine Melodie noch Rhythmus haben und auch nicht von Musikern sondern Filmmaterial unbekannter Herkunft oder eben viel selbstgesampelt aber wie gesagt hab ich die Menschenmassen nicht alle gefragt.

was stellste Dich denn so blöd und konstruierst so komplizierte und unrealisitische Beispiele?
1. wenn Du selber im Stadion aufnimmst musst Du niemanden um Erlaubniss fragen, bin mir da zu 99,73 % sicher.
2. Du kannst genauso gut eine alte Sample CD (Thema Ambience) erwerben oder noch besser ein aktuelles WAV-Sample Produkt kaufen, richtig mit Lizenz, dann kannste die Geräusche etc. verwenden wie Du lustig bist, auch kommerziell. Oder eine Kontakt Lib, ganz modern. Solche Produkte wirst Du ohne Ende finden können, Sample Libs gibt es für alles Mögliche.
3. Du könntest u.U. sogar kostenlose Samples finden, die Du legal kommerziell nutzen kannst.

 

[blumenhofen]

Re: Sampling: gut oder böse? (Juristische Sicht)

Kontakt Libs hab ich auch schon mehrere gekauft und nutze und mag sowas auch sehr.
Aber oft ist es so das ich mir Abends Filme anschaue und dann bestimmte Geräusche inkl. dem Filmmaterial habe und dann geht mein Kopfkino los. Und genau das macht dann erst diesen Sound für mich interessant diese Stimmung in meinen Song einzubauen. Andere hören das warscheinlich nicht unbedingt, aber für mich ein großer Unterschied.
Wenn ich jetzt ein Gewitter ( Nur als Beispiel ) von einer Sample CD nehme ist das bloß ein Gewitter. Nehme ich das aber aus Horrorfilm XY wo es mich richtig mitgenommen hat kommen auch später bei mir Erinnerungen hoch wenn ich meinen Song höre und macht das für mich zu was besonderem. Und das ist auch ein großer Bestandteil warum ich meine Songs selbst so gut finde. Und wer sich richtig auf meine Songs einlässt wird das evtl. an manchen Stellen auch spüren das da z.b. nicht einfach bloß ein Gewitter reingeklatscht ist sondern eine Atmosphere eingefangen wurde. Möchte im Idealfall bei meinen Hörern auch ein Kopfkino erzeugen. ( Klingt warscheinlich kitschig, ich weiß ).
Wenn ich z.b. Front, Skinny Puppy und so mit ihren vielen Samples höre geht bei mir auch das Kopfkino an und glaube die haben sich da auch stark Gedanken zu gemacht. Da kann man auch sagen die haben soviel Geräte warum machen die das nicht selbst. Das ist halt einfach nicht das selbe.

 

[Anonymous]

Re: Sampling: gut oder böse? (Juristische Sicht)

Und?

 

[Bernie]

Re: Sampling: gut oder böse? (Juristische Sicht)

Ich finde das clearen von Sampels extrem schwierig. Wenn ich in meinem Song eine Stadion atmo haben will und mich ins Stadion stelle und das aufnehme. Soll ich dann alle 20000 Leute um Erlaubnis fragen ?

So schwer kann das doch nicht sein, oder?
Es geht um die Rechte Dritter, die man nicht verletzt, wenn man im Stadion oder an der Autobahn Sounds aufnimmt.
Das ist wie das Fotografieren einer Fußgängerzone, wo eben hintergründig auch Personen mit auf dem Bild sind.
Ein individuell gestaltetes Sample ist jedoch kein Allgemeieigentum. Um beim Fotobeispiel zu bleiben wäre das so, als wenn du jemand in gleicher Fußgängerzona als Portrait ablichtest und dann veröffentlichst, hier brauchst du eine persönliche Einwilligung.

Schwierig ist halt wirklich die richtigen Ansprechpartner zu finden um zu clearen. Ich habe ca 70 Anfragen abgeschickt. Aber nur 2 Antworten bekommen.

Eigentlich hatte ich mit dem Cleraing nie Probleme und meisens positive Bescheide bekommen.
Außer bei einer Technoversion von Mana-Mana (Warner) gabs sonst nur wenig Ablehnungen.
Du musst dich aber auch an die richtigen Ansprechpartner wenden, den du einfach über die GEMA bekommst.

 

[Bernie]

Re: Sampling: gut oder böse? (Juristische Sicht)

Wenn ich jetzt ein Gewitter ( Nur als Beispiel ) von einer Sample CD nehme ist das bloß ein Gewitter.

wir wäre es denn mit selbst aufnehmen? So mit Microständer bei Gewitter auf der Wiese herumlaufen, wenn es rundherum donnert und um dich rum die Blitze einschlagen, hinterlässt auch ein bleibendes Erlebnis.
Darum bin ich auch immer etwas angepisst, wenn jemand MEIN Gewitter von meiner Platte runtersampelt, hab ich mir doch bei diesen Aufnahmen eine satte Erkältung geholt.

 

[Anonymous]

Re: Sampling: gut oder böse? (Juristische Sicht)

Die Diskussion nähert sich dem intellektuellen Nullpunkt - ich meine nicht dich, Bernie.

 

[blumenhofen]

Re: Sampling: gut oder böse? (Juristische Sicht)

@Bernie
Ok. mit dem Stadion war ein naives Beispiel.
Und ja, ein Gewitter kann ich wirklich noch selbst aufnehmen und vergleichbares mach ich ja auch viel. ( In meiner Werkstatt die Maschinen und sowas ).

Aber hier nochmals ein Beispiel, wie würdest du das clearen ?. Oder würdest du selbst ins Kriegsgebiet und aufnehmen ?. Würd da gern paar Sprachfetzen mit der Atmo drunter nehmen. Das Video wird aber bestimmt von 20 Leuten in verschiedenen Variationen eingestellt angeboten. Keine Ahnung wo die Rechte wirklich liegen. Und hier kann ich die Schrift ja wenigstens noch lesen. Bei Russisch oder Arabisch wird das schon schwer.
Aber warscheinlich interessiert sich dafür eh keine Sau.

 

[Anonymous]

Re: Sampling: gut oder böse? (Juristische Sicht)

sprachen zu sampeln die man nicht versteht ist keine gute Idee ...
weiß der Himmel was man da Kochrezepte, flüche auf deine mama oder das propagandaministerium mit seltsamen politischen botschaften zu hören bekommt
ersteres würde ich eher mal ausschließen