Pelham vs. Kraftwerk - Sampling-Urteil - EuGH, Verfassungsgericht, HH, Finales Urteil erwartend

Re: Sampling: gut oder böse? (Juristische Sicht)

ZH schrieb:
Immer dieses "Nachspielen"-Argument... beim Sampling geht es doch nicht darum, dass man etwas klaut, weil man zu faul ist, es selbst nachzuspielen, sondern WEIL man das Original verwenden WILL! Weil es COOL ist das Original zu verwenden und weil es Spass macht, aus etwas vorhandenem etwas neues zu schoepfen. Aber nicht, weil man selbst zu faul oder zu doof ist, einen 2-Takte-Drumbeat zu programmieren!
Eben. Das "Nachspielen"-Argument kommt nicht von mir, sondern war Grundlage für die Urteilsbegründung des OLG Hamburg.

tom f schrieb:
im prinzip kann jeder alles nachbauen wenn er zeit und know how besitzt
warum soll man davon die geringe schöpfungstiefe ableiten ?
Du machst den Fehler, dass du von meiner sehr speziellen Begründung ausgehend verallgemeinernde Schlüsse und Analogien ziehst. Auf der Grundlage diskutiere ich nicht.
 
Re: Sampling: gut oder böse? (Juristische Sicht)

Bei Kraftwerk gegen Pelham ging es nicht ums Geld, sondern darum, dass Ralf Hütter seine Musik bzw. einen Teil davon nicht in der von Pelham wiederfinden möchte. Es ging ihm um den Kontext, was meiner Meinung nach aus künstlerischer Sicht durchaus nachvollziehbar ist. Dass das bei Blumenhofen, Moogulator etc. relativ unwichtig ist, muss sicherlich nicht näher erläutert werden. Kennt eh keiner.
 
Re: Sampling: gut oder böse? (Juristische Sicht)

CB schrieb:
ZH schrieb:
Immer dieses "Nachspielen"-Argument... beim Sampling geht es doch nicht darum, dass man etwas klaut, weil man zu faul ist, es selbst nachzuspielen, sondern WEIL man das Original verwenden WILL! Weil es COOL ist das Original zu verwenden und weil es Spass macht, aus etwas vorhandenem etwas neues zu schoepfen. Aber nicht, weil man selbst zu faul oder zu doof ist, einen 2-Takte-Drumbeat zu programmieren!
Eben. Das "Nachspielen"-Argument kommt nicht von mir, sondern war Grundlage für die Urteilsbegründung des OLG Hamburg.

tom f schrieb:
im prinzip kann jeder alles nachbauen wenn er zeit und know how besitzt
warum soll man davon die geringe schöpfungstiefe ableiten ?
Du machst den Fehler, dass du von meiner sehr speziellen Begründung ausgehend verallgemeinernde Schlüsse und Analogien ziehst. Auf der Grundlage diskutiere ich nicht.

Hier wird nicht das Urtel des Oberlandesgerichts Hamburg diskutiert, sondern der Antrag von Pelham vor dem Bundesverfassungsgericht auf Änderung des Urheberrechts im Allgemeinen bei Verwendung von fremdem Audiomaterial. Langsam kriege ich schon eine Wunde am Kopf vom vielen Kratzen.
 
Re: Sampling: gut oder böse? (Juristische Sicht)

König Alfons schrieb:
Hier wird nicht das Urtel des Oberlandesgerichts Hamburg diskutiert, sondern der Antrag von Pelham vor dem Bundesverfassungsgericht auf Änderung des Urheberrechts im Allgemeinen bei Verwendung von fremdem Audiomaterial. Langsam kriege ich schon eine Wunde am Kopf vom vielen Kratzen.

Seit wann bist du hier Moderator. Hier wird diskutiert, was diskutiert wird. Dein Kopf hin oder her. Abgesehen davon wird indirekt selbstverständlich das Urteil des OLG Hamburg diskutiert. In der von mir zitierten Pressemitteilung des BVG wird schließlich ebenfalls Bezug darauf genommen. Der Kontext ist somit wichtig.

Abgesehen davon:

König Alfons schrieb:
Bei Kraftwerk gegen Pelham ging es nicht ums Geld, sondern daraum, dass Ralf Hütter seine Musik bzw. einen Teil davon nicht in der von Pelham wiederfinden möchte. Es ging ihm um den Kontext, was meiner Meinung nach aus künstlerischer Sicht durchaus nachvollziehbar ist. Dass das bei Blumenhofen, Moogulator etc. relativ unwichtig ist, muss sicherlich nicht näher erläutert werden. Kennt eh keiner.

Ich kann verstehen, dass Kraftwerk bzw. Hr. Hütter seine Musik bzw. einen Teil davon nicht in der von Pelham wiederfinden und Kontrolle über den Kontext möchte. Der wesentliche Punkt scheint zu sein, dass Kraftwerk nur deshalb von dem OLG Hamburg Recht bekam, weil Pelham ein Sample verwendet hatte. Hätte Pelham die 2-Sekunden-Sequenz "nachgespielt", hätte er sich in diesem Fall auf die freie Benutzung (§ 24 Abs. 1 UrhG) berufen können. Damit wäre er aus dem Schneider gewesen ;-)

Insofern: Es ist völlig legitim, dass vor dem BVG geklagt wird. Ich jedenfalls kann nicht verstehen, weshalb ein Sample ein Problem darstellt, während das Nachspielen kein Problem sein sollte. Am Ende ist's ein kleines Fragment, dass das Endergebnis, nämlich P's Produktion in kaum maßgeblicher Weise geprägt hat. Eigentlich war Kraftwerk ziemlich belanglos und unbedeutend für den Erfolg seiner Produktion. Um's mal klar und deutlich zu sagen.
 
Re: Sampling: gut oder böse? (Juristische Sicht)

CB schrieb:
Ich jedenfalls kann nicht verstehen, weshalb ein Sample ein Problem darstellt, während das Nachspielen kein Problem sein sollte.

Es ist ein erheblicher Unterschied, wenn man Frau Merkels "Wir schaffen das" direkt als Audiosample zitiert, oder wenn man sich selbst in den Raum stellt und "Wir schaffen das" sagt.
 
Re: Sampling: gut oder böse? (Juristische Sicht)

In dem Antrag von Pelham geht es darum, dass er prinzipiell das Urheberrecht beim Sampeln von fremdem Audiomaterial auf Grund der gängigen Praxis in Frage stellt. Dabei ist dann wohl nicht entscheidend, wie lang das Sample ist und ob es schwierig war/ist dieses ein- bzw. nachzuspielen.

Graffiti ist als Kunstform sicherlich auch anerkannt und es ist gängige Praxis, Immobilienbesitzer nicht um Erlaubnis zu fragen. Sollte das Recht auf freie Kunstausübung auch hier geändert werden, obwohl in Rechte Dritte entscheidend eingegriffen wird? Ich schmiere das Auto von Moogulator mit Hundescheiße ein, ist halt meine Aktionskunst.

Das Bundesverfassungsgericht ist nun damit befasst zu beurteilen, welches Recht höher anzusehen ist - das auf ungehinderte Ausübung von Kunst oder das Recht auf Verfügung des Urhebers/Eigentümers.
 
Re: Sampling: gut oder böse? (Juristische Sicht)

Moogulator schrieb:
__
DAS PROBLEM:
Ganz offensichtlich ist es ganz einfach:
Wie geht man mit Teilen eines Songs um -

Frag doch einfach Jacob Krupnick, der hat das exzessiv bei Girl Walk All Day gemacht. Das Ergebnis ist tierisch gut und nur der Film dazu musste mittels Kickstart finanziert werden. Die Liste der gesampelten Songs kannst du dir hier ansehen:

http://illegal-art.net/allday/samples.html

Der Download für die Musik ist das hier:

http://illegal-art.net/allday/

Der Film ist das hier: http://girlwalkallday.com/

Künstlerisch recht ausgeschlafene Sache. Und die Juristen haben wohl keinen Anhaltspunkt gesehen, das für sich auszunutzen, wie schön :)
 
Re: Sampling: gut oder böse? (Juristische Sicht)

tom f schrieb:
CB schrieb:
Hätte Pelham die 2-Sekunden-Sequenz "nachgespielt", hätte er sich in diesem Fall auf die freie Benutzung (§ 24 Abs. 1 UrhG) berufen können. Damit wäre er aus dem Schneider gewesen ;-)


http://wirtschaftslexikon.gabler.de/Def ... echte.html

etc... etc...

will man nicht oder kann man nicht ?

Vielleicht hat er auch einfach die Befürchtung gehabt, dass er es nicht so gut hinbekommt oder es als "schick" oder "cool" angesehen, etwas Bekanntes und Bewährtes zu nutzen. Eventuell war er auch einfach zu bequem bzw. zu faul.
 
Re: Sampling: gut oder böse? (Juristische Sicht)

König Alfons schrieb:
blumenhofen schrieb:
.Sollte nur auch was neues bei rauskommen. Also nicht gleich das ganze Lied.
Ich hoffe das Pelham recht bekommt und Kraftwerk leer ausgeht.

Du hast es trotz mehrfacher ausführlicher Erklärung bis jetzt immer noch nicht verstanden, dass es Kraftwerk in diesem Fall nicht ums Geld geht. Sie möchten einfach das Verfügungsrecht über ihre Musik bzw. Teile davon behalten.

Natürlich hab ich das verstanden. Trotzdem teile ich die Meinung von Kraftwerk nicht. Und da du denkst ich hab das nicht verstanden liegt warscheinlich daran das du denkst das alle die anders wie du denken etwas nicht verstehen.

Und das mit der Hundescheiße ist auch wieder so ein Beispiel wo jemand wirklich geschadet wird was beim samplen eben nicht passiert.
 
Re: Sampling: gut oder böse? (Juristische Sicht)

Die juristische Seite bietet zudem Fachwissen in den Bereichen Vertriebs- und Franchiserecht, Urheber-, Medien- und IT-Recht sowie Sportrecht.
 
Re: Sampling: gut oder böse? (Juristische Sicht)

Klangreisender schrieb:
Die juristische Seite bietet zudem Fachwissen in den Bereichen Vertriebs- und Franchiserecht, Urheber-, Medien- und IT-Recht sowie Sportrecht.
Und was ist mit Utrecht?
 
Re: Sampling: gut oder böse? (Juristische Sicht)

Eine Hochkultur kann es sich leisten keine Abgabe auf Samples zu verlangen.
 
Re: Sampling: gut oder böse? (Juristische Sicht)

Bei "ignoranten Faultieren" im großen Business wäre das okay, aber bei Menschen?
 
Re: Sampling: gut oder böse? (Juristische Sicht)

mookie schrieb:
Klangreisender schrieb:
Die juristische Seite bietet zudem Fachwissen in den Bereichen Vertriebs- und Franchiserecht, Urheber-, Medien- und IT-Recht sowie Sportrecht.
Und was ist mit Utrecht?


vergiss es - sobald es mal brenzlig wird gilt überall das faustrecht
 
Re: Sampling: gut oder böse? (Juristische Sicht)

König Alfons schrieb:
Der Ausgangsbeitrag ist von dir, lieber Moogulator, und da hast du "Juristische Sicht" als Teil der Überschrift gewählt. Ob du (oder wer auch immer) da für seine eigene Musik eine bestimmte Einstellung vertritt, geht komplett am Thema vorbei, sehe ich als Spam und den/die Autor(en) als Troll an. Also bitte abtrennen und gegebenenfalls einzelne Forumteilnehmer (dich eingeschlossen) freundlich ermahnen.

Ich möchte die entspannte Analyse und schon auch die eigene Haltung aber ohne dieses "Band X ist doof" Sachen, weil die einfach nicht helfen.
Mich interessiert wie bei fairer Abwägung der Problematik und der Bitte dieses Problem voll zu verstehen und nachzuvollziehen und dann sehr neutral zu antworten. Alles andere würde ich als Noise sehen, dh in der Antwort kommt kein Schimpfwort vor oder sowas sondern sowas wie - meine Lösung ist dies - Meine Ansicht dies zu lösen ist so - und ich erkenne an, dass es andere gibt. Dies ist ein Vorschlag unter der Berücksichtigung wie das ganze vor und von einem GERICHT gesehen wird, eben nicht als Fan oder Nichtfan von irgendwem oder wie man das findet, was die tun. Das ist nämlich nicht gefragt, gern woanders. Die Seitendiskussion über Bach und die anderen Themen habe ich bewusst moderieren so formuliert, dass sie unaufgeregt sind und diskutierbar sind.

Ich werde mich nicht ermahnen, weil ich schon weiss was ich mit dem Thread will und bitte dich ebenfalls das einfach zu respektieren was deine Ansprache angeht, in Teilen hast du es ja weitgehend richtig wiedergegeben. Aber ich hab kein Problem mit Seitensachen, so sie aber dem Thema was geben. Es wird irgendwann den Punkt geben, wo man nicht weiter kommt. DANN ist das was man dazu sagen kann auch gesagt.

Und weil wir hier ja wohl weitgehend alle Musik machen und damit zu tun haben, sind die Fragen sicher wichtig, wie du die handhabst mit anderen Bands oder Artists ohne Gericht und wie das hier gemacht wird wäre noch wichtig, dh - mich interessiert das Rechtsempfinden dazu und wie man das SELBST tut und wie man meint und weiss, dass es gemacht werden SOLLTE oder sogar muss. Das haben wir fast durch. Das Urteil ist ja noch nicht raus. Das können wir nur ahnen.

Ich möchte euch fragen, nicht irgendwen an den ich jetzt nicht ran komme oder von dem ich was kaufen muss.
Ich möchte das hier machen, weil ich ja eure Meinung will. Aber ich möchte wirklich NICHT wissen wie gut und gern du Kraftwerk magst und sowas, das interessiert mich nicht, weil wurde mehr als ausreichend gesagt.

So gesehen finde ich Dirks anderen Beitrag schon richtig- WAS tun wenn Samples X von dir woanders vorkommt bzw umgekehrt. Mich würde auch interessieren, ob sich das deckt mit dem was man von anderen oder bekannten Acts erwartet und ob andere Regeln und Erwartungen gestellt werden an und von weniger bekannten als zu den besser bekannten. zB darf man dieses Sample nur als Popbekannter machen und bekommt ein Go oder nicht? Das ist ja hier ganz eindeutig auch eine Frage der eigenen Sicht, denn das Gericht wird nach den Buchstaben der Gesetze gehen. Wir hier eher nach sowas wie der eigenen Moral und Vorstellung. Das würde ich gern erfahren, sozusagen das eigene Rechtsempfinden und bitte bitte so kühl wie es geht. Wer wen nicht mag - interessiert nicht. Bitte extra machen.

Meine Beiträge sind diesbezüglich 100% passend, weil das meine Frage ist. Wenn das jemand anders machen will, bitte getrennt, weil ich möchte nicht zu viel Drift über Befindlichkeiten über Bands und so.
 
Re: Sampling: gut oder böse? (Juristische Sicht)

Ich finde das Original von Freitag jedenfalls nicht ganz so schlecht:
 
Re: Sampling: gut oder böse? (Juristische Sicht)

Es geht in der Sache um Sequenzen aus diesem Gesamtwerk. Somit passt das zur Thematik.
 
Re: Sampling: gut oder böse? (Juristische Sicht)

das steht "Ich finde das Original von Freitag jedenfalls nicht ganz so schlecht:" - darum geht es halt nicht. Es geht jetzt um das was ich eben zusammengefasst hatte. Du kannst aber gern mit sowas extra starten, ich hab das hier bewusst so aufgebaut, weil mich eben dieser Aspekt interessiert und weniger was wer wie von Kraftwerk oder so hält. Bitte bitte. .. das haben wir doch in so vielen anderen Threads schon. Der Thread kann auch 2-3mal geforked werden, dann hat jeder seine Version. Kopieren und ab..
 
Re: Sampling: gut oder böse? (Juristische Sicht)

So etwas zu "posten" nennt man wohl "Veranschaulichung zur Beurteilung eines juristischen Sachverhaltes".
 
Re: Sampling: gut oder böse? (Juristische Sicht)

König Alfons schrieb:
In dem Antrag von Pelham geht es darum, dass er prinzipiell das Urheberrecht beim Sampeln von fremdem Audiomaterial auf Grund der gängigen Praxis in Frage stellt. Dabei ist dann wohl nicht entscheidend, wie lang das Sample ist und ob es schwierig war/ist dieses ein- bzw. nachzuspielen.
Nun, deine Interpretation scheint mir mit Verweis auf die Pressemitteilung des BVG nicht korrekt zu sein: Sowohl der Komponist als auch die Musikproduktionsgesellschaft begründen ihre Klage ganz wesentlich mit "nicht selbstständig auswertbare[n] Teile[n]", die hier die Kunstfreiheit einschränken (s. Teil 3): http://www.bundesverfassungsgericht.de/ ... 6.2_cid361
Die Sängerin begründet ihre Klage logischerweise anderweitig.

König Alfons schrieb:
Graffiti ist als Kunstform sicherlich auch anerkannt und es ist gängige Praxis, Immobilienbesitzer nicht um Erlaubnis zu fragen. Sollte das Recht auf freie Kunstausübung auch hier geändert werden, obwohl in Rechte Dritte entscheidend eingegriffen wird? Ich schmiere das Auto von Moogulator mit Hundescheiße ein, ist halt meine Aktionskunst.
Die Klagebegründung beantwortet deine (rhetorische) Frage: "Das Sampling bewirke zudem nur einen geringfügigen Eingriff in die Tonträgerherstellerrechte ohne die Gefahr merklicher wirtschaftlicher Nachteile". In beiden von dir genannten Fällen entstehen wirtschaftliche Nachteile, wenn die von dir genannten Aktivitäten vom Besitzer nicht gewünscht sind. Mancher Hausbesitzer hingegen wäre sicher glücklich, einen neuen Anstrich von einem Graffitikünstler zu erhalten. Und sei es nur, weil er dann ggf. Fotografen verklagen kann.

König Alfons schrieb:
Das Bundesverfassungsgericht ist nun damit befasst zu beurteilen, welches Recht höher anzusehen ist - das auf ungehinderte Ausübung von Kunst oder das Recht auf Verfügung des Urhebers/Eigentümers.
Prima, dass das endlich mal geklärt wird. War schon lange Zeit, schließlich kann es nicht sein, dass ohne eine solche grundsätzliche Klärung niederrangigere Gerichte Entscheidungen von der in diesem Fall geschilderten Tragweite treffen.
 
Re: Sampling: gut oder böse? (Juristische Sicht)

Wenn ich Fragen zum aktuellen Fall habe, ziehe ich die Juristen aus meinem Umfeld zu rate, da die einen Überblick in der Sache haben.
 
Re: Sampling: gut oder böse? (Juristische Sicht)

DerGanner schrieb:
Samplen ist gut, samplen ist schön und toll.

Und mit jeder Menge Arbeit & Bettelei bei den Rechteinhabern verbunden, wenn man damit Geld verdienen oder auftreten will. Liam Howlett hat das Samplen wirklich zur Kunstform erhoben, wo aus "Geklautem" etwas völlig Neues entstanden ist:


{URL}

CHARLEY SAYS ALWAYS TELL YOUR MOMMY BEFORE YOU ARE GOING SOMEWHERE! :mrgreen:
(charley war übrigens das codeword für XTC)

soweit ich weiss gabs da in/um dem Prozess lustige Sachen zu hören wie Diebstahl, Jugendgefährdung und Obacht jetzt "not intended use" - also unerwünschter Verwendungszweck :lol:
ich fand die Nummer ja super, schön subversiv :phat:
William S. Burroughs hätte Liam einen preis verleihen sollen :mrgreen:



 
Re: Sampling: gut oder böse? (Juristische Sicht)

Prodigy hat immer extrem gesamplet.
Hatten wir doch schonmal alles in dem Thread, in dem ich ein DnB Stück von mir gepostet hatte und jemand einen Sampler erkannte und das dann anprangerte.
 
Re: Sampling: gut oder böse? (Juristische Sicht)

Klangreisender schrieb:
Wenn ich Fragen zum aktuellen Fall habe, ziehe ich die Juristen aus meinem Umfeld zu rate, da die einen Überblick in der Sache haben.

ah ja, die Juristen aus deinem Umfeld wissen mehr als das Bundesverfassungsgericht :lollo:
rate mal wer vorgibt was recht ist, das Bundesverfassungsgericht oder irgendwelche dahergelaufenen Anwälte? ;-)
 
Re: Sampling: gut oder böse? (Juristische Sicht)

Das habe ich nicht gemeint. Sie sind in der Sache aber kompetent. So liegt der Fall. Sie sind nicht "dahergelaufen". Allerdings ist das sekundär. Es geht ja nicht um mich.
 
Re: Sampling: gut oder böse? (Juristische Sicht)

König Alfons schrieb:
In dem Antrag von Pelham geht es darum, dass er prinzipiell das Urheberrecht beim Sampeln von fremdem Audiomaterial auf Grund der gängigen Praxis in Frage stellt. Dabei ist dann wohl nicht entscheidend, wie lang das Sample ist und ob es schwierig war/ist dieses ein- bzw. nachzuspielen.

Graffiti ist als Kunstform sicherlich auch anerkannt und es ist gängige Praxis, Immobilienbesitzer nicht um Erlaubnis zu fragen. Sollte das Recht auf freie Kunstausübung auch hier geändert werden, obwohl in Rechte Dritte entscheidend eingegriffen wird? Ich schmiere das Auto von Moogulator mit Hundescheiße ein, ist halt meine Aktionskunst.

Das Bundesverfassungsgericht ist nun damit befasst zu beurteilen, welches Recht höher anzusehen ist - das auf ungehinderte Ausübung von Kunst oder das Recht auf Verfügung des Urhebers/Eigentümers.
So ein richtig guter Taschendieb ist ja auch gewissermaßen ein Künstler, ich bezweifle aber das ein Richter deshalb das Klauen jemals legitimieren wird. Die ganze Sampleklauerei macht Pelham ja nicht, um seine engsten Freunde (hat er überhaupt welche?) auf einer privaten Poolparty zu belustigen, sondern um das kommerziell auszuschlachten. Wenn er schon zu doof ist einen eigenen colen Beat zu erstellen, dann sollte er wenigste vorher um Erlaubnis fragen und ein Clearing machen. Das macht man schon aus Höflichkeit.
Übrigends sind viele Musiker auch gerne zu einem Okay bereit, ohne gleich die Dollarnoten in den Augen zu haben, aber sie möchten eben gefragt werden und wissen was man damit macht. Das ist doch völlig normal.
 
Re: Sampling: gut oder böse? (Juristische Sicht)

ob die Dadaisten auch verklagt worden sind weil sie bilder von sonst wem zerschnipselt haben? :lol: :kaffee:
 
Re: Sampling: gut oder böse? (Juristische Sicht)

Bernie schrieb:
König Alfons schrieb:
In dem Antrag von Pelham geht es darum, dass er prinzipiell das Urheberrecht beim Sampeln von fremdem Audiomaterial auf Grund der gängigen Praxis in Frage stellt. Dabei ist dann wohl nicht entscheidend, wie lang das Sample ist und ob es schwierig war/ist dieses ein- bzw. nachzuspielen.

Graffiti ist als Kunstform sicherlich auch anerkannt und es ist gängige Praxis, Immobilienbesitzer nicht um Erlaubnis zu fragen. Sollte das Recht auf freie Kunstausübung auch hier geändert werden, obwohl in Rechte Dritte entscheidend eingegriffen wird? Ich schmiere das Auto von Moogulator mit Hundescheiße ein, ist halt meine Aktionskunst.

Das Bundesverfassungsgericht ist nun damit befasst zu beurteilen, welches Recht höher anzusehen ist - das auf ungehinderte Ausübung von Kunst oder das Recht auf Verfügung des Urhebers/Eigentümers.
So ein richtig guter Taschendieb ist ja auch gewissermaßen ein Künstler, ich bezweifle aber das ein Richter deshalb das Klauen jemals legitimieren wird.
Als Bühnenshow und dergleichen, möglicherweise.
Passanten beklauen, geklautes aus dem Hut zaubern, mit selbigem nach der Show rumgehen und Cash einsacken.
Grenzfall.
Die Beklauten haben nicht zugestimmt.
Anders aber wenn vorher Eintritt verlangt wird und der Künstler bereits für die Nummer bekannt ist
- wäre stillschweigendes Einvernehmen?

Egal, der Vergleich hinkt eh, wie oben schon erwähnt, physische Gegenstände und reine Information gleichzustellen ist schlicht Unsinn.
 


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