Paralleltonart finden bei Kirchentonarten

[GegenKlang]

weshalb klingt es dann schlecht, wenn über C-DUR eine Cis-DUR Melodie spielt?

Weil ich mit Gleichklang vor allem die Intervallstruktur meine und wo sich relativ zu den beiden Halbtönen sich die Tonika, also der Ruhepol befindet, der Ton und seine Oktavparallelen, den die Melodie umschwirrt. In dem Sinne klingt C-Dur und G-Dur gleich, auch wenn letztere ein Quint höher ist, beides G-G-H-G-G-G-H und links vom Grundton befindet sich der Leitton und rechts davon gibts ne große Terz.

Natürlich kann man in die eine Transposition "sehr stark, positv und klar,, sehr unpoetisch, kriegerisch" reindichten und in die andere
"sehr angenehm, schön, harmonisch, fast langweilig", aber ich gehe stark davon aus, dass diese Assoziation eher an den Musikstücken liegt, die du bisher gehört hast und deren Heimattonart entsprechend C- oder G-Dur war. Wenn in meinem Leben mir nur dicke Menschen übel mitgespielt haben, werde ich bei fremden dicken Menschen sehr wahrscheinlich denken, sie wären böse.

 

[e8szfwäläwÄÄÄ]

Was habe ich denn so für Musikstücke bisher gehört?
die Schwere eines sagen wir Bb-molls erreiche ich nicht mit einem luftig leichten H-Möllchen
den funkelnden Zauber eines mystischen As-Dur werd ich mit einem banalen, blanken C-Dur nicht hinbekommen
nichts klingt "gleich", alles ist einzigartig
dunkle, erniedrigte Tasten verdunkeln (b), helle, erhöhte Tasten erhellen (#)
dunkel und schwer sind Es-moll, Bb-Moll, F-Moll
leicht und fröhlich ist D-Dur
ein Fis ist kein Ges
jenes ist heller als dieses

 

[Horn]

Was habe ich denn so für Musikstücke bisher gehört?
die Schwere eines sagen wir Bb-molls erreiche ich nicht mit einem luftig leichten H-Möllchen
den funkelnden Zauber eines mystischen As-Dur werd ich mit einem banalen, blanken C-Dur nicht hinbekommen
nichts klingt "gleich", alles ist einzigartig
dunkle, erniedrigte Tasten verdunkeln (b), helle, erhöhte Tasten erhellen (#)
dunkel und schwer sind Es-moll, Bb-Moll, F-Moll
leicht und fröhlich ist D-Dur
ein Fis ist kein Ges
jenes ist heller als dieses

Das meiste davon ist schlicht Unsinn. Sorry.

Allerdings stimmt, dass Fis und Ges je nach Tonart bzw. harmonischem Zusammenhang nicht identisch sind. Sie unterscheiden sich aber nicht bezüglich der "Helligkeit", also Klangfarbe, sondern bzgl. der Tonhöhe, natürlich nur auf Instrumenten, die nicht der gleichmäßig temperierten Stimmung folgen, sondern in Reinstimmung spielen können - z. B. Streicher.

Du verkündest in diesem Thread leider eine ganze Menge Halbwissen und stellst es als Faktenwissen dar. Ich würde Dir etwas Zurückhaltung empfehlen.

 

[einseinsnull]

Im Ernst: Alle Durtonarten klingen gleich, während es bei den Molltonarten Spiel gibt. Nur die Tonika ändert sich. Und von den Modi hast du jetzt gesprochen, @einseinsnull.

wie ich schon sagte, ich halte die historischen bezüge sowieso für überbewertet.


aber die ausgangsfrage kann man nur auf zwei arten beantworten.

entweder folgt man der wissenschaft und betrachtet den besonderen charakter der "paralleltonarten" aus dem lehrbuch. die stehen fest und gelten halt nur für modern minor und modern major. (und evtl. deren variationen der marke "zigeuner-dur" oder "melodisch moll". aber es ist immer dur und dann für moll 4 halbtöne runter)

die alternative ist dur und moll nur als 2 modi mit verschiedenen grundtönen und gleichem tonvorrat zu betrachten. dann könnte man natürlich auch versuchen 2 der anderen modi zu "paralleltonarten" zu erklären.

das macht aber auch keinen sinn, weil dann wären sie alle 7 "paralleltonarten" von einander. welche 2 sollten also plötzlich speziell sein?

 

[HorstBlond]

weshalb klingt es dann schlecht, wenn über C-DUR eine Cis-DUR Melodie spielt?

wer sagt denn das? Das würde ich so nicht stehenlassen. So einfach ist es nicht, was ist mit Inside Out?

Was "gut" und was "schlecht", also dissonant klingt, hat sich über die Zeit stark verändert (was zT sicher an den o.a. alten Stimmungen liegt, aber auch sonst sicher passiert ist). Klar ist, dass Dissonanzen in der Musik unabdingbar sind, da sie eben Spannung aufbauen und gerne in Konsonanzen aufgelöst werden. Irgendwie ist das doch eine Art Musik zu sehen: Dissonanz wird zu Konsonanz, fertig ist der Song (klassisch: ein Tritonus klingt sehr dissonant, mehr geht fast nicht (also wurde mal so wahrgenommen) und will unbedingt zur Terz (also: Dominante zur Tonika).

Ich denke mit dieser Antwort komme ich ins Semifinale von "wer wird Quintenzirkel Millionär" - ODER?

 

[HorstBlond]

dorisch (subdominantparallele,

luftig leichten H-Möllchen

Das meiste davon ist schlicht Unsinn. Sorry.

also, es ist ja recht spät geworden- aber ich bin da auch skeptisch... Dorisch = Subdominantparallele? Also d-moll sicher, aber Dorisch? Das ist doch eine Kirchentonart und kein Moll (eins der 3). Das ist wie Aepfel mit Birnen, finde ich. Ja, es gibt "mollartige" und "Dur-artige" - und solche, die zu moll und Dur geworden sind.

Und das vlt DAS Werk abendländischer Musik in h-Möllchen geschrieben ist, ist sicher kein Zufall...

sry, no offence

Theorie finde ich ja gut, aber Praxis noch mehr ich habe als kleiner Bubi (der immer schon auch an der Theorie interessiert war) mal einen Jazzpianisten, der mit fasziniert hatte, wie ich lerne soche Harmonien zu spielen wie er - ich hatte KEINE Ahnung, das war wahrscheinlich als 8 oder 9 jähriger mein erstes Konzert ich dem ich mehr als einen verminderten Akkord gehört hatte, ich war voll gethrilled - er wusste wohl nicht, dass er "Quarte" oder so hätte sagen können, also sagte er wohlwollende: Spiel mal links C-Dur und rechts alle anderen Akkorde oder Tonleitern und schau was Dir gefällt. Ein einfacher und guter Tipp

 

[e8szfwäläwÄÄÄ]

also, es ist ja recht spät geworden- aber ich bin da auch skeptisch... Dorisch = Subdominantparallele? Also d-moll sicher, aber Dorisch? Das ist doch eine Kirchentonart und kein Moll (eins der 3). Das ist wie Aepfel mit Birnen, finde ich. Ja, es gibt "mollartige" und "Dur-artige" - und solche, die zu moll und Dur geworden sind.

wenn die Subdominantparallele erklingt, spielst du über diese Harmonie die dorische Skala

 

[e8szfwäläwÄÄÄ]

Das meiste davon ist schlicht Unsinn

LOL

hast du auch Argumente?


wenn ich eine fröhliche, leichte Stimmung beim Kindergeburtstag erzeugen will, greife ich zu hellem Dur (C, G, D, A)
wenn ich eine Beerdigung bespielen muß, greife ich zu dunklem Moll (es, b, f)

ein Esmoll wirkt wesentlich dunkler und mystischer als ein Emoll
ein A-DUR strahlt hell nach außen, ein As-DUR zauberhaft nach innen
daß du die feinen Nuancen der Tonarten nicht differenzieren kannst,
dafür kann ich nichts

 

[GegenKlang]

Theorie finde ich ja gut, aber Praxis noch mehr ich habe als kleiner Bubi (der immer schon auch an der Theorie interessiert war) mal einen Jazzpianisten, der mit fasziniert hatte, wie ich lerne soche Harmonien zu spielen wie er - ich hatte KEINE Ahnung, das war wahrscheinlich als 8 oder 9 jähriger mein erstes Konzert ich dem ich mehr als einen verminderten Akkord gehört hatte, ich war voll gethrilled - er wusste wohl nicht, dass er "Quarte" oder so hätte sagen können, also sagte er wohlwollende: Spiel mal links C-Dur und rechts alle anderen Akkorde oder Tonleitern und schau was Dir gefällt. Ein einfacher und guter Tipp

Ja. Sicheres Theorieverständnis ist aber auch nicht verkehrt. Klar, du kannst möglicherweise voll auf Cis-Dur über C-Dur abfahren, wenn du das von Kindesbeinen an oft gehört hast, dein geliebter Papa das als die allein seligmachende Harmonie verkauft hat, nach dem Motto, damit könne man sich beim Universum einen freien Parkplatz bestellen. Allein die Theorie kann dir zeigen, warum die Leute um dich herum sich wegdrehen und sich die Ohren zu halten, wenn du ihnen deine durchgängig kleine-Sekunden-dissonante Musik zu hören gibst.

 

[e8szfwäläwÄÄÄ]

Musik ist wie das Leben nichts Eintöniges, sondern ein ewiger Wechsel aus Konsonanz und Dissonanz.

 

[HorstBlond]

Subdominantparallele erklingt, spielst du über diese Harmonie die dorische Skala

einverstanden eine Möglichkeit - nennt man modal?

Aber wir waren ja beim umgekehrten Fall, also der Threadöffner: Was ist die Parallele zu Dorisch (mein wohl "Dur-Parallele") oder was ist die (moll-) Parallele zu Lydisch - und da scheint mir der Tenor und mein Gefühl zu sein: Gibts nicht. Kirchentonarten sind zwar Dur- oder mollartig, aber da nicht zum Dur/moll Geschlecht gehörend gibt es strenggenommen auch keine Parallelen.

 

[e8szfwäläwÄÄÄ]

mmh die Terz allein bestimmt ja nunmal das Geschlecht und also sind zwangsläufig alle Skalen mit gr.3 eben durig, oder durartig oder halt dur letztlich
und alle Skalen mit kl.3 sind eben mollig, oder mollartig, oder halt moll letztlich vom Geschlecht her gesehen

und so wird es ja auch empfunden, phrygisch klingt ja auch wie moll, eben halt noch dramatischer durch die kl.1 als gewöhnliches äolisches moll

ich würde eher sagen äolisch ist das mittelmäßige Moll von der Klangwirkung her gesehen
es steht zwischen dem fröhlicheren dorischen Moll und dem noch traurigerem phrygischen Moll

und bei Dur würd ich sagen ist das mixolydische eher ein traurigeres Dur durch die kl.7 (welche an Moll erinnert)
durch diesen fehlenden Leitton wirkt das mixolydisch-DUR eben etwas schwächlicher
und das lydische Dur eher noch mitreißender, erhebender, begeisterungsfähiger durch die ü4
also steht das moderate normaldur ionisch zwischen diesen beiden

ja und sicher ist das nicht Gebrauch, von Dorischen Parallelen zu sprechen aber wir wissen ja, was er gemeint hat und dann wäre halt tatsächlich F-Dur lydisch eben die Parallele zu d-moll dorisch

 

[HorstBlond]

ist ja nur Theorie Ich meine eben, dass man nur bei Dur und moll im engeren Sinn vom Tongeschlecht sprechen kann. Kirchentonarten sind dann eben nur ähnlich bzw. Dur- oder moll-artig, aber sind irgendwie ihr eigenes "Geschlecht". (zu den Wirkungen kann ich nix sagen, habe ich mir so noch keine Gedanken gemacht, die nutze ich wohl eher intuitiv und überlege mir manchmal nachher warum was so klingt wie es klingt)

F-Dur lydisch

das ist irgendwie nicht möglich - also entweder F Ionisch (mit Bb oder b, also Dur) oder Lydisch (mit h oder b, je nach Sprachraum, Dur-artig) und d-moll dorisch gibt es auch nicht, oder? entweder d aeolisch oder eben d-moll, oder? Aber ist die ursprügliche Frage damit beantwortet? Ist es so, dass lydisch die Parallele zu dorisch ist und emgekehrt?

 

[GegenKlang]

ja und sicher ist das nicht Gebrauch, von Dorischen Parallelen zu sprechen aber wir wissen ja, was er gemeint hat und dann wäre halt tatsächlich F-Dur lydisch eben die Parallele zu d-moll dorisch

Man sagt F-Lydisch und D-dorisch.

Im Anhang ein PDF mit einem auf sieben Bahnen aufgeblasenen Qz., das ich im Rahmen autodidaktischer Studien gemacht hatte. Da gibts noch ne farbigere Abbildung irgendwo auf Wikipedia, aber die ist prinzipiell nicht so gut, da ihr die Aura des von mir selber gemachten fehlt.

 

[einseinsnull]

die wohltemperierung ist ja letzlich auch bloß eine zwischenstufe ein übergang eine art kompromiß von reiner zur gleichschwebenden
sie ist eine vorstufe in unsre heutige gleichschwebende richtung
damals waren die leute halt noch nicht so technokratisch abgefuckt sondern besaßen noch restmenschliches

da hat aber jetzt jemand seine tabletten nicht genommen.

 

[betadecay]

Das meiste davon ist schlicht Unsinn. Sorry.

Allerdings stimmt, dass Fis und Ges je nach Tonart bzw. harmonischem Zusammenhang nicht identisch sind. Sie unterscheiden sich aber nicht bezüglich der "Helligkeit", also Klangfarbe, sondern bzgl. der Tonhöhe, natürlich nur auf Instrumenten, die nicht der gleichmäßig temperierten Stimmung folgen, sondern in Reinstimmung spielen können - z. B. Streicher.

Du verkündest in diesem Thread leider eine ganze Menge Halbwissen und stellst es als Faktenwissen dar. Ich würde Dir etwas Zurückhaltung empfehlen.

Der Kollege bringt da lauter esoterischen Humbug, aber das wundert mich nicht, dafür ist er ja bekannt.

Es ist ja noch schlimmer: bevor man sich auf die 440 Hz für das a geeinigt hatte, wichen die Stimmungen oft um bis zu 2 Halbtöne voneinander ab. C-Dur auf einem Klavier ist dann wie H-Dur auf einem anderen. Da wird es dann eng mit "C-Dur ist dumpfbackig-verpeilt & H-Dur ist verspielt-harmonisch" oder so... denn diese Zuschreibungen stammen ja schon vom Ende des 18. Jahrhunderts, als noch jeder gestimmt hat, wie ihm der Schnabel gewachsen war. Es gibt auch Versuche, die dagegen sprechen. Was als "verspielt-heiter" wahrgenommen wird, wird in C-Dur genauso wahrgenommen wie in D-Dur.