Korg MS-20 / Mini / MS20M (MS20-M / MS-20M)

[Lothar Lammfromm]

Re: OT: aus Neuer Korg MS20 Mini

Lautet die Motivation für den Kauf aber: "Ich hätte gerne einen MS-20, der ist mir aber zu teuer, deswegen erwerbe ich den Mini, da dieser eine 100%ige Kopie des Originals ist", ist die aktuelle Situation unbefriedigend. Entweder gibt es sich unterschiedlich verhaltende Originale, dann wäre der Wikipedia-Artikel nur teilweise richtig und der Mini eine getreue Kopie der einen Spielart des Originals, oder alle Originale verhalten sich anders als der Mini, dann wäre der Artikel falsch und der Mini eben keine getreue Kopie des Originals.

Ich denke, die Abweichung des invertierten Sustain vom Original-MS20 haben Du und andere hier wunderschön dokumentiert.

(allerdings ließe sich ggf. auch sagen, dass aufgrund von "Bauteilealterung" - was imho durchaus eine gewisse Rolle spielt - kaum ein alter, originaler MS20 ganz genau so klingt wie ein anderer. Vielleicht lässt sich sogar sagen, dass eine gewisse Streuung zum Thema "analog" einfach dazu gehört. Ob also ein im Detail leicht abweichender Mini-MS20 tatsächlich relevant anders ist als der orginale MS20, darüber lässt sich bestens streiten - ein anderer Punkt ist vielleicht auch, dass das vollständige Fehlen knisternder Regler auch für diejenigen spannend sein könnte, welche die minimale Abweichung zum Original beklagenswert finden)

So weit ich weiß gab es vom Original MS-20 verschiedene Varianten, und zwar nicht nur in Bezug auf das verbaute Filter. Prüfenswert wäre vielleicht auch, ob es eventuell originale MS20 gab, welche ein invertiertes Sustain wie der Mini-MS20 haben.

Noch mal eine Sichtweise: Bevor ich mir für (zur Zeit) 800 Euro einen absolut originalen, alten MS20 (und zwar mit der etwas langweiligeren Filterschaltung) in die Bude stelle, ist ein nagelneuer Mini-MS20 vielleicht doch die deutlich bessere Variante, für Liebhaber des "originalen Klanges". Trotz des von Serge und anderen vorbildlich dokumentierten "kleinen Unterschieds"...

 

[drop it]

Re: Neuer Korg MS20 Mini

deja vu ich "freue" mich schon auf die unzähligen A/B vergleiche zwischen ms20 und ms20 mini.

 

[motone]

Re: Neuer Korg MS20 Mini

Heute kommt endlich mein zu Unrecht in die Reparatur gesendeter Mini-MS wieder!

Der Unterschied zum Original ist mir ehrlich gesagt wumpe, d.h. er hätte mich nicht in meiner Kaufentscheidung beeinflusst, aber dennoch finde ich es aus technischen Aspekten sehr interessant. Ich vermute, auf ein offizielles Statement von Korg braucht man da nicht zu spekulieren.

 

[Anonymous]

Re: Neuer Korg MS20 Mini

Zudem gibt es offensichtlich bei den Vintage Instrumenten auch erhebliche Klangunterschiede, abseits des Sustain Verhaltens. http://greatsynthesizers.com/test/korg- ... evolution/

 

[serge]

Re: Neuer Korg MS20 Mini

Zudem gibt es offensichtlich bei den Vintage Instrumenten auch erhebliche Klangunterschiede, abseits des Sustain Verhaltens. http://greatsynthesizers.com/test/korg- ... evolution/

Dabei handelt es sich um die vergleichsweise gut dokumentierten, unterschiedlichen Filterbausteine, die in den Original-MS-20 zum Einsatz kamen, mehr dazu auf viewtopic.php?f=2&t=80897#p876088

Bei dem hier zur Diskussion stehenden Sustain-Verhalten scheint es sich dagegen um einen Unterschied zwischen Original und Nachbau zu handeln.

 

[serge]

Re: OT: aus Neuer Korg MS20 Mini

So weit ich weiß gab es vom Original MS-20 verschiedene Varianten, und zwar nicht nur in Bezug auf das verbaute Filter. Prüfenswert wäre vielleicht auch, ob es eventuell originale MS20 gab, welche ein invertiertes Sustain wie der Mini-MS20 haben.

Daher dieser Aufruf: viewtopic.php?f=2&t=80897#p875758

(allerdings ließe sich ggf. auch sagen, dass aufgrund von "Bauteilealterung" - was imho durchaus eine gewisse Rolle spielt - kaum ein alter, originaler MS20 ganz genau so klingt wie ein anderer. Vielleicht lässt sich sogar sagen, dass eine gewisse Streuung zum Thema "analog" einfach dazu gehört.

Das ist sicherlich so, nur ist ausgerechnet das unterschiedliche Sustain-Verhalten (so klang-unentscheidend es für manche sein mag) zwischen Vorbild und Nachbau aus folgenden Gründen weder mit "Bauteilealterung" noch mit "Streuung" zu erklären:

Zum einen hat die Patchpanelgrafik der Original-MS-20 deutlich gemacht, dass Sustain der EG2 0V entspricht (vgl. viewtopic.php?f=2&t=80897#p876026 und viewtopic.php?f=2&t=75664&start=1475#p873938). Nun gut, gemalte Linien sind sicher ebenso geduldig wie das sprichwörtliche Papier, daher mag das nächste Argument überzeugender sein:

Zum anderen verhalten sich der sowohl der iMS-20 (viewtopic.php?f=2&t=80897#p875861) als auch das MS-20-AU-Plug-In aus der Legacy Collection (viewtopic.php?f=2&t=75664&start=1575#p876203) ebenso wie das Vorbild.

Macht das den Mini-MS-20 zu einem "schlechteren" Instrument? Natürlich nicht! Aber es wirft Fragen auf, wie zum Beispiel die, warum es diesen Unterschied gibt, und ob es möglicherweise noch andere Unterschiede gibt.

 

[CO2]

Re: Neuer Korg MS20 Mini

Bis auf den alten ms, der im video weiter oben/seite vorher verlinkt ist, der verhält sich tatsächlich wie der mini, ist an den angegebenen stellen zu hören....

Edit: in dem viedeo ist decay aufgedreht, hmm, keine ahnung, wie sich das dann verhält..... Sollte das dann nicht auch gleich beliben?? Bzw. Geht das filter hörbar zu, wenn der mensch das sustain aufdreht, das ist ja auch schon ungewöhnlich, eigentlich. Wie ist das den beim alten, wenn decay im spiel ist?

 

[serge]

Re: Neuer Korg MS20 Mini

Wie ist das den beim alten, wenn decay im spiel ist?

Sobald das Decay auf Werten größer Null steht, wird das Ergebnis verfälscht:
Es ist entscheidend, dass EG2-Decay wirklich ganz auf 0 steht. Steht er auf höheren Werten, sinkt die Tonhöhe beim Aufdrehen von Sustain und steigt beim Stoppen der Drehbewegung in der Decay-Zeit wieder an.
(vgl. viewtopic.php?f=2&t=80897#p875758)

Das verfälscht auch das Ergebnis im "Audio Central"-Video (auf das beziehst Du Dich doch, oder?).

 

[swissdoc]

Re: Neuer Korg MS20 Mini

Bis auf den alten ms, der im video weiter oben/seite vorher verlinkt ist, der verhält sich tatsächlich wie der mini, ist an den angegebenen stellen zu hören....

Ist doch klar, wenn Sustain immer auf 0 Volt geklemmt ist, dass die AD Phase bei Sustain = 0 um 5 Volt nach oben ausschlägt, also das Filter hörbar aufgeht. Bei Sustain = 10 geht das Filter in der A Phase auf den im Cutoff eingestellten Wert auf, die D Phase tut dann nichts zur Sache. Bei dem Video auf das Du Dich beziehst, ist die Hüllkurve so gut wie nie in der S Phase.

Wenn Decay aufgedreht ist, so wirkt das wie ein Lag-Prozessor auf den Sustain-Wert. Wenn also schnell am Sustain gedreht wird, zieht der Wert nach. Beim MS20 wird aber der Wert des Sustain Potis von der Hüllkurve abgezogen. So wird ja der Pegel auf 0 Volt geklemmt. Wenn man nun mit Decay offen den Sustain schnell nach unten dreht, so wird weniger abgezogen, das Decay offen ist, kommt die Hüllkurve nicht so schnell mit, das Filter öffnet also und geht dann mit der Decay-Rate wieder zu.

Der Mini verhält sich aber definitiv anders, da haben die Korg Entwickler wohl das falsche geraucht, als sie die Schaltung nachgebaut haben. Oder das spezielle Gerät hat einen Knacks.

Aber es ist mir ja eigentlich so was von egal Mein MS20 mit Korg35 Filter klingt so geil wie eh und je und die Filterhüllkurve verwirrt mich wie eh und je, immer bis ich mein Gehirn einschalte...
Dazu noch einen MS10 mit PWM und es macht einfach Spass.

 

[snowcrash]

Re: Neuer Korg MS20 Mini

Das witzige an der Sache ist, dass die zwei Verhaltensweisen die Huellkurve weder besser noch schlechter machen, die ist sowieso voellig Banane... Ueberlegt doch mal: die urspruenglichen Entwickler hatten damals recht wenig Plan wie so ein Synthesizer ausschauen soll und haben zT voellig obskure (Ver)Schaltungen implementiert. Beim neuen waren die jetzt wieder am Start... History continues.

Der ganze Clou beim MS20 ist doch, dass man staendig irgendwelchen produktiven Unfaelle baut, also Schaltungen sich ploetzlich nicht so verhalten wie man das eigentlich gedacht haette. Ploetzlich haengt man voellig unerwartet zwischen zwei Sweetpoints und interessanten Sounds.

 

[Anonymous]

Re: Neuer Korg MS20 Mini

Ueberlegt doch mal: die urspruenglichen Entwickler hatten damals recht wenig Plan wie so ein Synthesizer ausschauen soll und haben zT voellig obskure (Ver)Schaltungen implementiert.

Kannst du dafür Beispiele anbringen?

 

[horacewimp]

Re: Neuer Korg MS20 Mini

zT voellig obskure (Ver)Schaltungen implementiert.

mh, wenn ich mir die Schaltpläne der alten Korgsynths so angucke, so habe ich eigentlich eher den Eindruck, dass die ganz genau wussten, was sie taten - und definitiv einen Plan von Synthesizern hatten.
Obskure Verschaltungen hab ich im Gegensatz dazu neulich bei meinem Siel Cruise gefunden

 

[snowcrash]

Re: Neuer Korg MS20 Mini

Ich habe mich missverstaendlich ausgedrueckt. Ich bezog mich auf die Wahl der verfuegbaren Parameter, der Patchpunkte und der Vorverschaltung zB der Huellkurven. Selbst fuer 1978 ist zB die Designentscheidung eine dedizierte Huellkurve fuer die Oszillatorentonhoehe zur Verfuegung zu stellen aber fuer Filter und VCA eine gemeinsame, die immer fix auf den VCA geschalten ist, IMO ungewoehnlich. Aber vlt. sah man damals den Hawaii Effekt als meistgenutzte Anwendung. Natuerlich waren 1978 gewisse heutige Paradigmen ueber Form und Verhaltensweise der Bestandteile eines subtraktiven Synthesizers nicht vorhanden oder anders prognostiziert. Rueckblickend betrachtet kann man aber sagen, dass so gut wie kaum eine der Eigenheiten des MS20 zu einem Standard von Features eines Synthesizers geworden sind.

Der Kult rund um das Geraet ist dem damaligen Preis und der Nachfrage geschuldet. Dass der Klang heute als etwas Besonderes und Markantes wahrgenommen wird, liegt daran, dass sich die Summe der Einschraenkungen und die Moeglichkeiten des Klangs des MS20 eben durch die Verbreitung in unser kulturelles Gedaechtnis eingeschrieben hat. Waere der MS20 damals zu teuer gewesen und nur wenige haetten ihn benutzt, waere nicht nur die (populaere) elektronische Musik heute eine andere, sondern der Eigenklang des Geraetes wuerde eine aehnliche gemischte Reaktion hervorrufen, wie die Implementation des Steiner-Parker Filters im Minibrute.

 

[horacewimp]

Re: Neuer Korg MS20 Mini

Wenn mich mal was beschäftigt hab mal nach weiteren Indizien für dieses Hüllkurvenverhalten beim originalen MS20 gegooglet und ein paar vereinzelte Hinweise gefunden:
http://analogue.bytenoise.co.uk/message/3e46717b19fe04798078936e3008a9ffe575dd13
http://electro-music.com/forum/topic-26074.html
http://www.gearslutz.com/board/6976728-post14.html
Alles in allem immer noch seltsam, denn selbst wenn es, wie es scheint, bei ein paar Geräten dieses EG-Verhalten gegegeben hat, scheint doch die überwiegende Mehrzahl der MS20 sich normal zu verhalten (Sustain = 0Volt) . Warum sollte man sich dann bei der Neuauflage an ein paar Serien-Ausreissern (oder defekten Geräten) orientieren ? Und warum schreibt jemand dieses Ausnahmeverhalten als Standardmerkmal in Wikipedia rein und keiner korrigiert es (gut - hat vermutlich keine Sau interessiert..).

 

[kl~ak]

Re: Neuer Korg MS20 Mini

vielleicht sollte es ja so sein und sie haben es einfach nicht hinbekommen und es hat nur bei ein paar modellen geklappt.

hat das denn mal jemand an korg gesendet ??? das wäre doch mal ne gute interview frage => synthmag an korg

 

[snowcrash]

Re: Neuer Korg MS20 Mini

vielleicht sollte es ja so sein und sie haben es einfach nicht hinbekommen und es hat nur bei ein paar modellen geklappt.

Das ist definitiv nicht so, da sich alle Emulationen von Korg selbst anders als der Mini verhalten!

 

[claas]

Re: Neuer Korg MS20 Mini

Ich habe heute endlich mal beim Händler meines Vertrauens einen MS20 mini anspielen können und war doch erstaunt, wie stark der rauschte. Zumindest über die Kopfhörer, die ich zum Testen hatte. Eigentlich gefiel mir der mini gut, aber wenn er auch über den Audioausgang so rauscht, kommt er mir nicht ins Studio. Ich hoffe, das lag nur am Kpfhörer bzw. dem Kpfhörerausgang.

 

[swissdoc]

Re: Neuer Korg MS20 Mini

Das Rauschen kommt bei Kopfhörer Amps gerne von schlecht angepassten Kopfhörern.

 

[Lothar Lammfromm]

Re: Neuer Korg MS20 Mini

Das deutliche Rauschen über die Kopfhörer-Ausgänge ist - leider - typisch für den Mini-MS-20.

 

[sbur]

Re: Neuer Korg MS20 Mini

Falls es interessiert, heute erster Tag im neuen JustMusic (oder wie wir Berliner sagen Sound & Drumland) am Moritzplatz in Berlin. MS20 mini auf der Webseite als verfügbar gelistet. Per Telefon angefragt und reserviert, abends um 19:00 Uhr abgeholt und mit dem Fahrrad nach Hause gerollt. Jetzt steht er hier vor mir. Wein und Whisky in Reichweite, mal sehen, was der Abend noch so bringt.

 

[motone]

Re: Neuer Korg MS20 Mini

Klingt nach nem zünftigen Einstand. Viel Spaß!

 

[Anonymous]

Re: Neuer Korg MS20 Mini

mal sehen, was der Abend noch so bringt.

defekte, rauschen und unzulänglichkeiten die zum vorschein kommen...?

nein, das war nur ein scherz. viel spass wünsche ich

 

[sbur]

Re: Neuer Korg MS20 Mini

Klingt nach nem zünftigen Einstand. Viel Spaß!

Mal sehen, über den Kopfhörer (Beyerdynamic DT 770 Pro) rauscht es schon arg. Finde ich verstörend. Ich bezweifel, dass das so sein muss. Aber egal, das Teil macht Spaß und je nach Patch geht das völlig unter.

Zum JustMusic am Moritzplatz: Wenn man die alten Läden in Wilmersdorf und in der Kulturbrauerei kennt, dann ist das jetzt schon eine andere Liga. Viel Platz, viel mehr Instrumente in jeder Kategorie. Das Fatale, der Laden ist 10 Minuten mit dem Rad entfernt, genau wie Schneiders und die Öffnungszeiten sind auch noch günstiger. Das ist mein Untergang.

 

[claas]

Re: Neuer Korg MS20 Mini

So lange nur der Kopfhörerausgang so rauscht, ist mir das egal. Den nutze ich im Studio eh nicht.

 

[Tax-5]

Re: Neuer Korg MS20 Mini

Also ich nutze den Kopfhörerausgang um in den Summenmixer zu gelangen.
Das Rauschen hält sich absolut in Grenzen... es ist vorhanden aber sehr sehr minim

 

[Feldrauschen]

Re: Neuer Korg MS20 Mini

zum "echten" ms 20 klang gehört eben auch rauschen

 

[swissdoc]

Re: Neuer Korg MS20 Mini

Also ich nutze den Kopfhörerausgang um in den Summenmixer zu gelangen.
Das Rauschen hält sich absolut in Grenzen... es ist vorhanden aber sehr sehr minim

Wenn man einen Kopfhörer an den Kopfhörerausgang anschliesst, so wird das Rauschen mit zunehmender Impedanz des Kopfhörers leiser. Die üblichen i-Dingens Hörer haben so ca. 30 Ohm und werden recht stark rauschen.

Wenn man damit in ein Pult geht, welches eine viel höhere Impedanz hat (es wird ja auch keine Leistung gebraucht), so ist das Rauschen gering.

 

[Tax-5]

Re: Neuer Korg MS20 Mini

Ich verwende ein durchschnittliches Adapterkabel und gehe direkt in den Multimix 8Line von Alesis. Dies aus dem Grund, weil der Yamaha REV100 als Effektprozessor daran hängt. Eine Kombination die mir klanglich sehr gut gefällt!

Muss mal einen Vergleich zum Korg MS10 machen!

 

[swissdoc]

Re: Neuer Korg MS20 Mini

Du nimmst aber den Signal Out, oder?

 

[Tax-5]

Re: Neuer Korg MS20 Mini

Nein. Signal-Out ist ja ein Monosignal und dazu fehlt mir das passende Kabel.
Schlussendlich spielt es ja keine Rolle welchen Ausgang man nimmt.

Ich halte mir den Signal Out gerne frei um den Korg Monotron dran zu hängen. Space Delay vom feinsten