Korg MS-20 / Mini / MS20M (MS20-M / MS-20M)

[Mick von Tiefengrund]

Re: Neuer Korg MS20 Mini

Verstehe die Aufregung nicht ganz. Die EG2 wirkt einfach unterschiedlich auf VCA und VCF. Beim VCA "normal" so wie man es kennt. Beim VCF wird der Sustainlevel immer auf 0 Volt gehalten. Das ist eine klare Design Entscheidung. Führt einfach zu einem leicht verwirrenden Verhalten, da sich der maximale Level entsprechend verschiebt. Bei den CS-50/60/80 Synths von Yamaha ist die Filterhüllkurve auch "anders", so what.

Gerade weil sich der VCA umgekehrt verhält beim Sustainlevel, sind viele Klänge gar nicht reproduzierbar.
Wenn man die Resonanz beim drücken auf eine Taste so richtig schmatzen lassen will, mit kurzem decay, und wenig Sustain, macht natürlich der Amp zu und der Ton bricht ab. der Filterverlauf ist mangels Ampöffnung gar nicht hörbar. Da nützt natürlich auch kein Release, da dieses ja Sustain benötigt.
Bei Sequencerpatches fällt das alles nicht so auf!
Aber zum sequenzieren kauf ich mir kein Tasteninstrument.

So, dann dachte ich mir heute, kein Problem, ich patche einfach eine Döpferhüllkurve auf den LPF und trigger diese mit dem MS-20 mini Keyboard, und was passiert mir beim einstecken des Kabels in den Doepfer-gate-eingang:

Die Hüllkurven-LED geht auf Dauerleuchten und beim Drücken einer Taste isse aus.
Ich glaube, das Messen der MS-20 Triggerspannung kann ich mir sparen, es wird eine negative sein.
Mein Vorhaben wird wohl noch einen Inverter benötigen.

 

[Anonymous]

Re: Neuer Korg MS20 Mini

du kannst untem im ESP ein invertierten trigger generieren.
trigger-> signal in -> trigger out

 

[Anonymous]

Re: Neuer Korg MS20 Mini

achso,genau umgekehrt..
war ich zu voreilig
sry

 

[horacewimp]

Re: Neuer Korg MS20 Mini

Wenn man die Resonanz beim drücken auf eine Taste so richtig schmatzen lassen will, mit kurzem decay, und wenig Sustain, macht natürlich der Amp zu und der Ton bricht ab. der Filterverlauf ist mangels Ampöffnung gar nicht hörbar.

Nun ja, aber das ist immer so, solange Filter und VCA sich eine Hüllkurve teilen - auch beim Original-MS20. Die Änderung der VCF-Cutoff-Frequenz (beim Mini) bei verschiedenen Sustain-Einstellungen lässt sich ja am Cutoff-Regler ausgleichen. Insofern sollten IMHO dieselben Sounds möglich sein, nur eben bei anderen Reglerstellungen - und damit sind leider etliche Patches nicht mehr 1:1 übertragbar. Darin sehe ich das eigentliche Problem.

 

[Mick von Tiefengrund]

Re: Neuer Korg MS20 Mini

du kannst untem im ESP ein invertierten trigger generieren.
trigger-> signal in -> trigger out

Danke für den Tipp, aber leider bei mir auch wieder anders:

So wie du beschrieben hast gepatcht und ESP auf "Durchzug" gestellt, damit auf jeden Fall was durchgeht bis zum Trigger-Ausgang. (habe auch Zwischeneinstellungen probiert)
Und was passiert; wenn ich keine Taste drücke, alles ruhig, ist ja schon mal richtig.

Drücke ich jetzt eine Taste, passiert erst mal nichts, lasse ich die Taste los, löse ich den ESP aus (weil LED an) und meine Doepfer-Hüllkurve startet.

Hast Du das mit einem alten MS 20 oder mit einem Mini getestet?

 

[Mick von Tiefengrund]

Re: Neuer Korg MS20 Mini

Wenn man die Resonanz beim drücken auf eine Taste so richtig schmatzen lassen will, mit kurzem decay, und wenig Sustain, macht natürlich der Amp zu und der Ton bricht ab. der Filterverlauf ist mangels Ampöffnung gar nicht hörbar.

Nun ja, aber das ist immer so, solange Filter und VCA sich eine Hüllkurve teilen - auch beim Original-MS20. Die Änderung der VCF-Cutoff-Frequenz (beim Mini) bei verschiedenen Sustain-Einstellungen lässt sich ja am Cutoff-Regler ausgleichen. Insofern sollten IMHO dieselben Sounds möglich sein, nur eben bei anderen Reglerstellungen - und damit sind leider etliche Patches nicht mehr 1:1 übertragbar. Darin sehe ich das eigentliche Problem.

Du wirst nicht wirklich den selben Sound bekommen, wenn Du die Cutoff-frequenz weiter öffnest und das "Schmatzen" dann durch die Amp-öffnung verursacht wird und nicht durch einen dynamischen Filterverlauf (so ähnlich, ja!, man könnte sogar meinen, dass der Filter wirklich öffnet, bei Sustain etwas aufgedreht!)

Wenn sich Amp und Filter die Hüllkurve teilen, wird ganz sicher jeder Filterverlauf auch zu hören sein, weil der Amp sich ja synchron dazu verhält. Natürlich kann man dort nicht jeden Sound erstellen, wie man das kann, wenn man zwei getrennte Hüllkurven benutzt.

 

[serge]

Re: Neuer Korg MS20 Mini

@"Mick von Tiefengrund":
Der MS-20 arbeitet mit & erzeugt "Switch Trigger"-Logik, bei dem logisch "Aus" +5V (Taste nicht gedrückt) entspricht, logisch "An" dagegen 0V (Taste gedrückt).

Falls Du also über das Keyboard Deines MS-20 eine Hüllkurve steuern möchtest, die die Standard-Logik erwartet (An = 5V, Aus = 0V), kannst Du versuchen, den "OUT" von "ENVELOPE GENERATOR 1" als Gate-Signal für Deine Doepfer-Hüllkurve zu nehmen. Wenn keine Taste der MS-20-Tastatur gedrückt ist, liegen 0V (= "Aus" in der Nicht-MS-20-Welt) am "EG1 OUT" an; ist eine MS-20-Taste gedrückt, liegen 5V (= "An" außerhalb des MS-20) am "EG1 OUT" an.

Vielleicht klappt es so.

 

[Mick von Tiefengrund]

Re: Neuer Korg MS20 Mini

@"Mick von Tiefengrund":
Der MS-20 arbeitet mit & erzeugt "Switch Trigger"-Logik, bei dem logisch "Aus" +5V (Taste nicht gedrückt) entspricht, logisch "An" dagegen 0V (Taste gedrückt).

Falls Du also über das Keyboard Deines MS-20 eine Hüllkurve steuern möchtest, die die Standard-Logik erwartet (An = 5V, Aus = 0V), kannst Du versuchen, den "OUT" von "ENVELOPE GENERATOR 1" als Gate-Signal für Deine Doepfer-Hüllkurve zu nehmen. Wenn keine Taste der MS-20-Tastatur gedrückt ist, liegen 0V (= "Aus" in der Nicht-MS-20-Welt) am "EG1 OUT" an; ist eine MS-20-Taste gedrückt, liegen 5V (= "An" außerhalb des MS-20) am "EG1 OUT" an.

Vielleicht klappt es so.

Funktioniert, aber EG1 ist dann nur noch dafür benutzbar, da ja alle Regler auf Null stehen müssen.

Was wäre denn, wenn ich mir bei Doepfer einen Inverter hole und den original-Trigger-Out vom MS-20 mini dadurch schicke?

 

[serge]

Re: Neuer Korg MS20 Mini

Funktioniert, aber EG1 ist dann nur noch dafür benutzbar, da ja alle Regler auf Null stehen müssen.

Richtig, dafür ist es umsonst.

Was wäre denn, wenn ich mir bei Doepfer einen Inverter hole und den original-Trigger-Out vom MS-20 mini dadurch schicke?

Richtig, der hier http://www.doepfer.de/a165.htm scheint geeignet und kostet 55 Euro.

 

[serge]

Re: Neuer Korg MS20 Mini

die AU-Version aus der Legacy-Collection verhält sich jedenfalls auch so wie von Serge beschrieben - die Filterfrequenz bleibt bis auf leichtes Flattern bei Änderung des Sustains gleich.

Danke – wurde eben auch von einem weiteren User per PN bestätigt.

 

[Mick von Tiefengrund]

Re: Neuer Korg MS20 Mini

Funktioniert, aber EG1 ist dann nur noch dafür benutzbar, da ja alle Regler auf Null stehen müssen.

Richtig, dafür ist es umsonst.

Hast recht, werde jetzt erst mal das Problem ignorieren und mal das, was geht rumpatchen!

Was wäre denn, wenn ich mir bei Doepfer einen Inverter hole und den original-Trigger-Out vom MS-20 mini dadurch schicke?

Richtig, der hier http://www.doepfer.de/a165.htm scheint geeignet und kostet 55 Euro.

Hatte ich auch im Auge, will aber nicht nochmal 50 Euro investieren, um aus einem Mini einen "normalen" MS-20 zu machen.

Danke für die Ideen!

 

[Anonymous]

Re: Neuer Korg MS20 Mini

hab jetzt deine anwendung nicht genau analysiert bzw falsch interpretiert.
hatte das so verstanden das du ein "normalen" trigger in einen invertierten wandeln willst.
genau das ist mit dem ESP moeglich unabhaengig von der MS tastertur.

ich geh zb mit dem gate von einem stepsequenzer in den DSP und greife das dadurch generierte triggersignal ab und patche es in den TRIGGER IN.

 

[snowcrash]

Re: Neuer Korg MS20 Mini

QED, der Direktvergleich zu serges EG2 Test:

 

[horacewimp]

Re: Neuer Korg MS20 Mini

Wenn man sich die Hüllkurven-Schaltung (EG2) des Original-MS20 (erste Generation) anguckt, erkennt man, dass erwärtungsgemäss das Signal für VCA und VCF an verschiedenen Stellen abgegriffen wird. Es durchläuft für den VCF-Ausgang noch die beiden OPVs IC20 zweimal invertierend, wird dazwischen für die negative Hüllkurve abgegriffen - und entscheidend dürfte die direkte Verbindung Ausgang-Sustainpoti -> nichtinvertierender Eingang des ersten IC20 sein.
Ich gehe davon aus, dass hiermit die Verschiebung der gesamten Hüllkurve um den 0V-Punkt Sustainlevel umgesetzt wird.
(Interessant finde ich nebenbeigesagt auch, dass keinerlei Trimmpoti vorgesehen ist, um diese 0V exakt zu kalibirieren.)
Vielleicht ist ja hier in diesem Schaltungsbereich beim Mini eine Änderung passiert, was nach Aussage der Korg-Ingenieure jedoch nicht sein dürfte. Einen Serienfehler bei einem so simplen Schaltungsdesign kann ich mir aber irgendwie auch nicht vorstellen.
Es bleibt mysteriös.

 

[horacewimp]

Re: Neuer Korg MS20 Mini

QED:

Das beweist, das sich dieser MS20 genauso verhält wie offentlich alle anderen auch - und dass der Mini hier nicht originalgetreu ist.
Jetzt müssen wir nur noch rausfinden, warum das so ist...

 

[snowcrash]

Re: Neuer Korg MS20 Mini

und entscheidend dürfte die direkte Verbindung Ausgang-Sustainpoti -> nichtinvertierender Eingang des ersten IC20 sein.

Kann es sein, dass einfach die Polung des Sustain Potis vertauscht wurde, wobei, dann duerfte EG2 gar nicht funktionieren oder?


Anyway, das Teil steht jetzt jedenfalls neben mir und der Unterschied hat keinen Einfluss auf den Grinser den mir das Teil beim Schrauben ins Gesicht zaubert...
muss aber gestehen keinen original MS20 laenger als einen Tag unter den Finger gehabt zu haben.

 

[citric acid]

Re: Neuer Korg MS20 Mini

Richtig, der hier http://www.doepfer.de/a165.htm scheint geeignet und kostet 55 Euro.

kann man da auch als alternative den A175 volt inverter nehmen oder kann der keine trigger wandeln. habe dieses modul, habe aber noch nie trigger durch gegeben.

gut ich muss das ja nur testen, aber kann das erst sonntag abend

 

[serge]

Re: Neuer Korg MS20 Mini

kann man da auch als alternative den A175 volt inverter nehmen oder kann der keine trigger wandeln.

Gute Frage – der wäre 5 Euro billiger, würde aus den 5V allerdings -5V (statt 0V) machen und die 0V unangetastet lassen (statt 5V aus ihnen zu machen).
Das allerdings könnte man wiederum mit einem Mischer mit 5V Offset wieder korrigieren.

 

[citric acid]

Re: Neuer Korg MS20 Mini

ja das ist ne gute idee. ich habe noch den mischer von matthias, der kann das ja auch

warum also nicht das vorhandene nutzen. danke für den tip. ich teste das mal und berichte dann.

danke

 

[horacewimp]

Re: Neuer Korg MS20 Mini

Wo ich grad noch mal so auf die EG2-Schaltung gucke: falls da für die Widerstände R171 / R172 falsche Werte genommen worden wären, konnte das so ein Verhalten, wie es der Mini zeigt, erklären - wenn z.B. R171 zu klein wäre, ginge der Sustainwert noch mehr als für die Kompensation auf 0 notwendig wäre in die resultierende Hüllkurve ein - somit verschöbe sich die Sustainspannung entgegengesetzt zum Reglerwert.
Vielleicht hat ja in der Fertigung jemand 100kOhm mit 10kOhm verwechselt - und dann war's zu spät und Korg hat schnell den Wikipedia-Eintrag erstellt....

edit: hab mal nachgeschaut, der Eintrag über die invertierende Sustain-Funktion steht schon seit mindestens 2009 in Wikipedia, kann also nichts mit dem Mini zu tun haben.
insofern ist KORG entlastet.
Aber jetzt muss doch irgendwann mal ein originaler MS20 aus der Charge auftauchen, bei der es wirklich so war...

http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Korg_MS-20&diff=prev&oldid=55606256

 

[horacewimp]

Re: Neuer Korg MS20 Mini


Das wäre vielleicht so ein Kandidat - guckt mal bei 1:12, da dreht er Sustain nach links und Cutoff des LPF wird höher, bei 2:19 hört man auch wie Sustain auf's HPF wirkt.
Der scheint sich wie der Mini zu verhalten - oder täusche ich mich ?
Ansonsten ist das Video übrigens ziemlich Banane....

 

[kl~ak]

Re: Neuer Korg MS20 Mini

würde ich auch so werten...

Wo ich grad noch mal so auf die EG2-Schaltung gucke]

vielleicht könnte man da ja mit einem regelbaren wiederstand das so einstellen wie es für einen selber passt

 

[Anonymous]

Re: Neuer Korg MS20 Mini

Wenn man sich die Hüllkurven-Schaltung (EG2) des Original-MS20 (erste Generation) anguckt, erkennt man, dass erwärtungsgemäss das Signal für VCA und VCF an verschiedenen Stellen abgegriffen wird. Es durchläuft für den VCF-Ausgang noch die beiden OPVs IC20 zweimal invertierend, wird dazwischen für die negative Hüllkurve abgegriffen - und entscheidend dürfte die direkte Verbindung Ausgang-Sustainpoti -> nichtinvertierender Eingang des ersten IC20 sein.
Ich gehe davon aus, dass hiermit die Verschiebung der gesamten Hüllkurve um den 0V-Punkt Sustainlevel umgesetzt wird.
(Interessant finde ich nebenbeigesagt auch, dass keinerlei Trimmpoti vorgesehen ist, um diese 0V exakt zu kalibirieren.)
Vielleicht ist ja hier in diesem Schaltungsbereich beim Mini eine Änderung passiert, was nach Aussage der Korg-Ingenieure jedoch nicht sein dürfte. Einen Serienfehler bei einem so simplen Schaltungsdesign kann ich mir aber irgendwie auch nicht vorstellen.
Es bleibt mysteriös.
[ http://www.helfried-wildenhain.de/ms20_eg2.jpg (•BILDLINK) ]

Ich vermute das sich in die Fertigung ein Fehler eingeschlichen hat, die nicht auf dem Schaltplan zu sehen ist. Wenn wir es genau wissen wollen, müßte man sich mal ne Original Wintätsch Platine anschauen und ne Mini Platine um es herauszufinden.

 

[horacewimp]

Re: Neuer Korg MS20 Mini

Nun ja, man kann bestimmt eine Menge modden - aber noch ist mein Mini ladenneu, und ich hatte auch grad'nen Garantiefall...
Und das Rumlöten auf solchen SMD-Platinen macht auch nicht wirklich Spass.
Denkbar ist es natürlich, dass man an dieser Stelle das "normale" MS20-Verhalten, was die Filterhüllkurve anbelangt, durch Änderung der Widerstände herstellen kann.
Aber siehe mein oben verlinktes Video - es gibt anscheinend doch originale MS20, die so sind wie der Mini - und damit wäre es kein Fehler, sondern pure Absicht.
Der 2009er Wikipedia-Eintrag spricht ja auch dafür.

 

[horacewimp]

Re: Neuer Korg MS20 Mini

Ich vermute das sich in die Fertigung ein Fehler eingeschlichen hat, die nicht auf dem Schaltplan zu sehen ist. Wenn wir es genau wissen wollen, müßte man sich mal ne Original Wintätsch Platine anschauen und ne Mini Platine um es herauszufinden.

Liesse sich durch Messungen auf der Mini-Platine sicher herausfinden - der Schaltplan vom Original ist ja bekannt.
Wer zerlegt seinen ?

 

[Anonymous]

Re: Neuer Korg MS20 Mini

Wenn es Vintage MS20 gibt die sich so verhalten wie der Mini, dann haben die Vintg.MS20 die sich nicht so verhalten, das "unrichtige"/Serienfehler Verhalten. Somit müßte man die zwei Vintage MS20 je mit und ohne aufschrauben und nen Mini um dann zu sehen, was anders ist. Ich würde immer davon ausgehen, das der Mini das modernere und auch korrektere EG2 Verhalten aufweist. Immerhin sind die Ingenieure keine Doofnasen und bauen in den Mini einen Seeienfehler ein, den sie bei der Vintageserie offensichtlich korrigiert hatten.

Ob es nun wirklich ein Serienfehler ist oder eine Bauteil- Lieferbedingte Schaltungsänderung, bekommt man nur durch Recherche mit Hilfe der Platinen heraus. Und Wikipedia ist nicht allwissend.

Oder man fragt mal Korg.

 

[kl~ak]

Re: Neuer Korg MS20 Mini

nach einiger überlegung finde ich das verhalten wie beim mini auch irgendwie sinnvoller ...

 

[Anonymous]

Re: Neuer Korg MS20 Mini

Ist natürlich blöd, dass die EG2 ungepatcht invertiert auf den Filter geht, wenn man dann den "Normalzustand" herstellen möchte, zum Bespiel für schmatzende Solosounds, muss man die invertierte EG2 auf den LPF patchen und schon hat man keinen LPF-Input mehr für andere spannendere Sachen. (Müsste man einen Mixer oder Addierer aus dem Modular zwischenschalten und schon hat man wieder eine Miniklinken-Verdrahtung quer durch den Raum).

Tiptop Stackcables?

 

[horacewimp]

Re: Neuer Korg MS20 Mini

Ist natürlich blöd, dass die EG2 ungepatcht invertiert auf den Filter geht,

Tut sie ja nicht, wie wir inzwischen herausgefunden haben - also isses eh egal

 

[Mick von Tiefengrund]

Re: Neuer Korg MS20 Mini

Ist natürlich blöd, dass die EG2 ungepatcht invertiert auf den Filter geht, wenn man dann den "Normalzustand" herstellen möchte, zum Bespiel für schmatzende Solosounds, muss man die invertierte EG2 auf den LPF patchen und schon hat man keinen LPF-Input mehr für andere spannendere Sachen. (Müsste man einen Mixer oder Addierer aus dem Modular zwischenschalten und schon hat man wieder eine Miniklinken-Verdrahtung quer durch den Raum).

Tiptop Stackcables?

Aus die Stackcables steh ich auch nicht, ich glaube, die belasten auch die Buchsen auf Dauer.
Vor allen Dingen sind das ja nur Multiples, wäre bestimmt nicht gut, zwei Spannungsquellen unaddiert auf den Filter zu legen.

Habe für die Verdrahtung jetzt eine elegante Lösung gefunden, glaube ich und meine Modularkisten einfach über den MS-20 mini gesetzt und kann jetzt ganz unkompliziert patchen.