Korg MS-20 / Mini / MS20M (MS20-M / MS-20M)

Re: Neuer Korg MS20 Mini

War eben bei Just Music und habe an deren Korg MS-20 Mini das von "horacewimp" hier posting.php?mode=reply&f=2&t=75664#pr880135 beschriebene Verhalten nachvollziehen können. Das ist über die Maßen bedauerlich und vollkommen unnötig, hätte man wie beim Vorbild eine normalisierte Buchse verbaut.

Schlimmer ist allerdings in meinen Augen, dass der MOD VCA durch ihn gepegelte Steuerspannungen offenbar stark verformt.

Man probiere einmal folgenden Patch auf einem historischen MS-20 und dem MS-20 Mini aus:
KB CV OUT ---> MVCA IN
MVCA IN ---> VCO2 ONLY EXT CV IN
Beide VCOs auf Unisono stimmen, beide im Mixer aufdrehen,
EG 1 auf Delay 0, Attack 2, Release 2 stellen
EG2 auf Orgel-Hüllkurve, Release nach Bedarf auf 2.

Ergebnis: Die Tonhöhe von VCO2 steigt in der EG1-Attack-Zeit von 0 auf die gespielte Tonhöhe, und fällt nach Loslassen der Taste in der EG1-Release-Zeit wieder auf Null ab. Beim alten MS-20 folgt die Tonhöhe von VCO2 der auf der Tastatur gespielten Tonhöhe chromatisch, man hat also ein wunderbares "Autobend". Jetzt kommt's: Beim MS-20 Mini folgt sie der Tastatur zwar auch, allerdings nicht mehr chromatisch, sprich: Das auf einer Taste eingestellte Intervall (Unisono) ist auf einer anderen Taste z.B. eine Terz. Sprich: Normales, chromatisches Spiel kann man in diesem Patch vergessen.

Sollte sich das als Serienfehler herausstellen, wäre das – neben der nicht-normalisierten CV-INPUT-Buchse des MOD VCA – die zweite Fehlkonstruktion beim MS-20 Mini (und Abweichung zum Original), die sich nicht wie das EG2-Sustain-Verhalten "überspielen" lässt.

Jammerschade, wirklich.
 
Re: Neuer Korg MS20 Mini

serge schrieb:
pulsn schrieb:
Provokant an die Besitzer gefragt: Wird durch das geänderte Sustainverhalten der Mini-MS jetzt total unbenutzbar?
Es ist wohl das Wesen provokanter Fragen, dass sie mit Übertreibungen wie "total unbenutzbar" arbeiten, somit Antworten wie "natürlich nicht" vorhersehbar machen und nur eingeschränkten Erkenntnisgewinn bieten.

Ich habe mich wohl in der Wortwahl vergriffen. Entschuldige mich bitte, war eine anstrengende Woche. Bitte ersetze "Provokant" mit "Überspitzt formuliert".

Allerdings empfinde ich jetzt Deine nachfolgende und die von C02 durchaus als nicht eingeschränkten Erkenntnisgewinn, ganz im Gegenteil. D.h. bei den gleichen Einstellungen, verhält sich der Mini-MS anders, mit ein bißchen Drehen, erreicht man aber dasselbe (klangliche) Ergebnis. Hab ich das so richtig verstanden?

serge schrieb:
Denn es dreht sich ja nicht um die Frage, ob man den Mini-MS-20 nun benutzen kann oder nicht, sondern
Doch auch. Also mir ging es darum, deshalb hatte ich ja meine überspitzt formulierte Frage in den Raum/Thread geworfen.

Aber...
(1) darum, warum diese Abweichung vom historischen Vorbild vorhanden ist (das kann nur Korg beantworten),
(2) ob es die einzige Abweichung ist (vielleicht nicht, wie es das rätselhafte Pegelverhalten von EG1 am Mod-VCA vermuten lässt) und
(3) wie damit Korgs Aussage zu bewerten ist, dass es sich um einen getreulichen Nachbau des Originals handelt.
Ist natürlich auch interessant. Ist "getreulich" die wortwörtliche Übersetzung aus dem Japanischen? Laut Duden.de steht getreulich auch als Synonym für präzise. Hmmmm. Wären wir wieder beim Serienfehler.


Aber berührt all das die Fähigkeiten des Mini-MS-20 als eigenständiges (!) Musikinstrument?
Selbstverständlich nicht!

Ich selbst hatte unlängst mit dem Mini-MS-20 im Just-Music-Bunker einen Riesenspaß. Er klang wahrnehmbar anders als mein alter MS-20 daheim, was auch dem anderen Filter geschuldet war (wobei er nicht "besser", nicht "schlechter", nur "anders" klang), und er verhielt sich hinsichtlich des EG2 anders als mein alter, was aber im Spielbetrieb nicht weiter hinderlich war. Den von "horacewimp" unlängst beschriebenen Patch habe ich nicht ausprobiert, sollten sich seine Beobachtungen hinsichtlich der fehlenden Normalisierung der CV-Buchse des Mod-VCAs und des EG1-Sustain-Offsets bei anderen Geräten bestätigen, wäre dies allerdings weit "tragischer" als der bisher diskutierte EG2-Verhaltensunterschied.

CO2 schrieb:
Du. Kannst genau die gleichen sounds basteln, nur nicht bei gleicher Reglerstellung (wie am original)......
Das liest sich doch prima! Mal sehen, ob ich demnächst mal in den LSB zum testen komme. Bin jetzt neugierig geworden.
 
Re: Neuer Korg MS20 Mini

motone schrieb:
Chromengel schrieb:
Was mir schon beim alten MS 20 aufgefallen ist: wenn man ein Patchkabel in die "total" Buchse beim VCO 1 einsteckt, dann ändert sich der Sound
schlagartig, obwohl das Patchkabel niergends wo anders eingesteckt ist. Ist beim neuen auch so, habe ich auf der Messe ausprobiert.
Warum ist das so?

Mal völlig laienhaft (wahrscheinlich auch fachlich nicht ganz korrekt) erklärt: Die Buchsen sind mit Schaltfunktion, d.h. wenn kein Stecker drin ist, ist die Verbindung intern "durchgeschaltet" (z.B. auf Masse). Sobald ein Stecker reingesteckt wird, ist diese Verbindung unterbrochen. Wenn das Kabel am anderen Ende nicht angeschlossen ist, hast du eine offene Verbindung, d.h. nicht auf Masse. Der Strom-Kreislauf ist dann unterbrochen, was natürlich Auswirkung auf das System hat.

Danke für die Antwort :adore:
 
Re: Neuer Korg MS20 Mini

pulsn schrieb:
D.h. bei den gleichen Einstellungen, verhält sich der Mini-MS anders, mit ein bißchen Drehen, erreicht man aber dasselbe (klangliche) Ergebnis. Hab ich das so richtig verstanden?
Das gilt für das geänderte Sustain-Verhalten des EG2.

Der dauernde Einfluss von EG1 auf den MOD VCA lässt sich dagegen ebensowenig "wegdrehen" wie das Verstümmeln der Tastaturspannung, wenn diese durch den MOD VCA beeinflusst wird. Beides Verhaltensweisen, die das historische Vorbild nicht hat.


Ist natürlich auch interessant. Ist "getreulich" die wortwörtliche Übersetzung aus dem Japanischen? Laut Duden.de steht getreulich auch als Synonym für präzise.
Du hast Recht, wer sich über den Begriff "provokant" echauffiert, sollte auch korrekt zitieren, hier also Korgs Darstellung des MS-20 im Originalwortlaut (Hervorhebungen durch mich):

"Die selben Ingenieure, die 1978 den MS-20 entwickelten, haben heute dessen Schaltungen originalgetreu reproduziert und sein physisches Format dabei auf 86 % der Originalgröße reduziert, ohne den typischen und zeitlosen Look des Vorbilds zu verändern oder auf Details zu verzichten!
Der MS-20 mini fasziniert heute mit absolut authentischen analogen Synthesizer-Sounds seines Ahnen.
"
(Quelle: (http://www.korg.de/produkte/synthesizer/ms20mini-produktinfo/ms20mini-produktinfo-1.html)

Diese Aussagen sind so nicht haltbar, falls sich die Beobachtungen an "horacewimp"s MS-20 Mini und an dem bei Just Music in Hamburg auch an anderen Exemplaren der Serie feststellen lassen.

CO2 schrieb:
Du. Kannst genau die gleichen sounds basteln, nur nicht bei gleicher Reglerstellung (wie am original)......
Größtenteils ja, bis auf die beschriebenen Ausnahmen im Bereich EG1 und MOD VCA. Muss jeder selbst entscheiden, wie bedeutsam das für die eigene Musik ist.
 
Re: Neuer Korg MS20 Mini

CO2 hat geschrieben:
Du. Kannst genau die gleichen sounds basteln, nur nicht bei gleicher Reglerstellung (wie am original)......

Größtenteils ja, bis auf die beschriebenen Ausnahmen im Bereich EG1 und MOD VCA. Muss jeder selbst entscheiden, wie bedeutsam das für die eigene Musik ist.

Ja, bezog sich auch eigentlich auf den "Sustain-Bug".
Schade, dass der Mini doch so stark (ist natürlich relativ..) vom großen abweicht...
 
Re: Neuer Korg MS20 Mini

Ja, es ist echt ein Jammer, sich bei so einer historischen Gelegenheit durch Schwächen im Detail selbst ins Bein zu schiessen.

Dem Erfolg des Instrumentes wird das aber keinen Abbruch tun.
 
Re: Neuer Korg MS20 Mini

Naja...vielleicht bezog sich das originalgetreu dann nur auf den Klang aber nicht auf die Features. Viele werden damit leben können. Trotzdem wärs interessant zu wissen warum der Mini dann jetzt so ist. Jemand Kontakte zu Korg?
 
Re: Neuer Korg MS20 Mini

pulsn schrieb:
Naja...vielleicht bezog sich das originalgetreu dann nur auf den Klang aber nicht auf die Features.
Korg spricht explizit von der originalgetreuen Reproduktion der Schaltungen des alten MS-20.
 
Re: Neuer Korg MS20 Mini

Fragt sich dann nur welche Version der Schaltungen? Die der alten Seriengeräte ja offensichtlich nicht. Oder den Männern ist das schlicht nicht aufgefallen. :selfhammer:

UPDATE: Interessantes Interview auf Bonedo.de. http://www.bonedo.de/artikel/einzelansi ... izers.html

Entwicklungszeit für das Original nur 6 Monate. Für den Mini hat man alleine 1 Jahr für das Zusammensuchen der Teile gebraucht, um den Klang von damals wieder zu erreichen. Besonders schwierig war es Ersatz für den Filter Optokoppler zu finden, der Cadmium enthält und einen sehr linearen Verlauf hat.

Ich vermute...sie haben den Mini so gut und so präzise wie möglich nachgebaut, ein 100% Nachbau war aber aufgrund der Teilesuche schwierig, so daß sie sich vermutlich bei den Features darauf eingelassen haben, daß das eine oder andere eben nicht 100% ist. Ich finds ok. Alleine schon der Versuch ist respektabel.
 
Re: Neuer Korg MS20 Mini

pulsn schrieb:
ein 100% Nachbau war aber aufgrund der Teilesuche schwierig, so daß sie sich vermutlich bei den Features darauf eingelassen haben, daß das eine oder andere eben nicht 100% ist.
Aber Miniklinkenbuchsen mit Schaltern lassen sich heutzutage noch gelegentlich irgendwo auftreiben ;-)

Ne - ich denk ja immer noch, dass es irgendwo einen Ur-MS20 gegeben haben mus, der genauso war (oder ist) wie der Mini - den haben sie geklont.
Sustain ... EG1/VCA ... wenn man so viel Entwicklungszeit hat, unterläuft einem sowas nicht als Fehler, da muss eine Absicht dahinter stecken - ich will daran glauben.
Die werden ja nicht ein Jahr lang nur nach Transistoren gegooglet haben :)
 
Re: Neuer Korg MS20 Mini

Ich muss mich da "horacewimp" anschliessen: Miniklinkentrennbuchsen sind auch heute noch problemlos erhältlich.

Und der MOD VCA hat beim "alten" MS-20 einfach nur das gemacht, was er sollte – das durchgeschliffene Signal (gleich ob AC oder DC) abgeschwächt, selbst bei Audiosignalen war da keine Färbung zu erkennen – und nun soll man bitte nicht glauben, dass so etwas Schlichtes im Jahre 2013 nicht mit handelsüblichen Bauteilen nachzubauen gewesen wäre.

Das Ganze sieht leider schlicht nach einen Mittelding aus Versehen und Unkenntnis aus.
 
Re: Neuer Korg MS20 Mini

Naja, hat er ja gesagt...sie haben sehr lange nach Ersatz für den Filter Optokoppler gesucht, der ebenso linear ist, wie der alte Cadmium haltige...da werden sie einige Testschaltungen durchexerziert haben, bis das Ergebnis "originalgetreu" war. Das Testen kostet halt Zeit.

serge schrieb:
und nun soll man bitte nicht glauben, dass so etwas Schlichtes im Jahre 2013 nicht mit handelsüblichen Bauteilen nachzubauen gewesen wäre.

Das Ganze sieht leider schlicht nach einen Mittelding aus Versehen und Unkenntnis aus.

Zum letzten Satz, Zustimmung.
Ich bin, was Elektronik angeht nicht so der Spezialist, aber das Ganze ist ja in SMD aufgebaut im Neuen, und da kann ich mir schon vorstellen, daß das nicht so einfach 1:1 Bauteile gibt, sondern ggf. das Schaltungsdesign angepasst werden muß. Das Verhalten des MVCA ist dabei, tatsächlich anscheinend nicht aufgefallen, weils schlicht nicht getestet wurde das Verhalten. Vermutlich wurden da 1:1 die Bauteile in SMD genommen und nicht auf das Verhalten geachtet. Beim Filter, als das klangformende Element, wurde da natürlich genauer hingeschaut.
 
Re: Neuer Korg MS20 Mini

ganz nebenbei ist die ganze diskussion mittlerweile von der selben "qualität" wie das ewige "klingt eine xoxbox mit "rare parts" nun "genauso" wie eine 303 und wie klingt nun "eine" 303"

das zeigt wiedermal dass wir - die wir gerne über sowas dikustieren/streiten/philosophieren - wohl sonst echt keine sorgen haben.

mfg


ps: persönlich beginne ich mich nämlich langsam dafür zu schämen dass mich das auch regelmässig "beschäftigt" und ich werde mich bemühen dies fehlentwicklung umzukehren



und: klingt er nun GUT der ms-20 mini - kann man damit musik machen?
 
Re: Neuer Korg MS20 Mini

in der heutigen produktionsgeschwindigkeit ist der mini höchstwarscheinlich nicht richtig
durchgecheckt worden.... (sind ja auch feine details) ich vermute es wird irgendwann
ein mini v2 geben.
 
Re: Neuer Korg MS20 Mini

Und dann geht der Gebrauchtpreis für V1 richtig in die Höhe -
weil V2 natürlich nicht so fett und dreckig klingt :)
 
Re: Neuer Korg MS20 Mini

wenn ich das alles hier lese, vergeht mir richtig die lust am ms20 mini. der hat ja überhaupt keine ähnlichkeit mit dem original... erstaunlich wie korg da gepfuscht hat, natürlich aus unwissenheit und fehlender kompetenz.
 
Re: Neuer Korg MS20 Mini

lol...

kann bitte jemand resümieren welche absurditäten die jegliche musikalische nutzung unmöglich machen auf den letzten 68 seiten entdeckt wurden ? :)
 
Re: Neuer Korg MS20 Mini

Ich konnte in dieser ganzen Diskussion und dem anderen Thread für mich immer noch nicht feststellen, welches Hüllkurvenverhalten denn besser ist, alt oder neu, geschweige denn bei welchen Soundarchitekturen das erheblich sein könnte?

Die Klangbeispiele fand ich schon sehr in Richtung des alten.

Auf die Kiste kein Bock mehr hab ich schon aufgrund der Vorankündigung und der Nichtlieferbarkeit.

Einen Vorteil hat dieser Mist, G.A.S. wird immer weniger, dann kauf ich halt wieder Gitarren, die sind wenigstens lieferbar - wenn auch nur aus den USA :mrgreen: ...
 
Re: Neuer Korg MS20 Mini

"wenn ich das alles hier lese, vergeht mir richtig die lust am ms20 mini. der hat ja überhaupt keine ähnlichkeit mit dem original... erstaunlich wie korg da gepfuscht hat, natürlich aus unwissenheit und fehlender kompetenz."

Nun ja - es sind eigentlich tatsächlich nur Kleinigkeiten, der Sound ist schon super.
Wahrscheinlich lässt sich das alles recht einfach hinbiegen (Klinkenbuchse mit Schalter einbauen oder den möglicherweise schon vorhandenen Schalter richtig verbinden - wg. Sustain 1 - 2 Widerstände ändern) - aber erst nach Ablauf der Garantie :sad:
Auf jeden Fall dennoch ein geiler Analogsynth.
Ist doch aber klar, dass so eine Neuauflage von freakigen Nerds erstmal genau unter die Lupe genommen wird - wer wirklich damit Musik macht anstatt stundenlang alle erdenklichen technischen Spielereien zu probieren, bemerkt die bis jetzt zwei (wenn man die Sache mit dem Rauschen mal aussen vorlässt) Ungereimtheiten wahrscheinlich garnicht.
Aber ich kann mich auch tagelang mit derartigen Musikinstrumenten beschäftigen, ohne etwas wirklich musikalisches zu erzeugen ;-)
Übrigens stand In keinem Testbericht, nicht mal bei Sound on Sound, bisher irgendeine Kritik bezüglich des Sustain-Verhaltens oder der nichttrennenden MVCA-Buchse.
Auch Marc Doty hat anscheinend nichts bemerkt. Also alles halb so wild - ich hätte aber trotzdem gerne irgendwann 'ne Erklärung ...
 
Re: Neuer Korg MS20 Mini

tom f schrieb:
lol...

kann bitte jemand resümieren welche absurditäten die jegliche musikalische nutzung unmöglich machen auf den letzten 68 seiten entdeckt wurden ? :)

naja, die sache mit den buchsen is auf jeden fall ein no go.. außerdem muss der preis fürs original stabil gehalten werden, bzw. wird der preis durch die popularität des ms20 mini sogar nach oben gehoben, wenn nur oft genug geschrieben wird, wie scheisse und weit weg der mini vom original ist. eventuell kann sogar ein mythos rund um den alten ms20 entwickelt werden, das führt dann zu noch mehr kult faktor.. nichts klingt wie ein originaler, nicht mal der mini, der hat andre buchsen :lollo: kennt man ja auch von der 303/x0xb0x... wie viel müll dazu in den letzten jahren geschrieben wurde wissen wir ja alle.. und jetzt gehts dem mini an den kragen. hail the original!

P.S. hat schon jemand eine nette sequenz bzw sogar einen track mitm mini gebastelt? geht das?
 
Re: Neuer Korg MS20 Mini

drop it schrieb:
wenn nur oft genug geschrieben wird, wie scheisse und weit weg der mini vom original ist.

Hat zumindestens in diesem Forum bisher noch keiner getan, ganz im Gegenteil. Die kritischen Äußerungen finde ich ok. Das EG und MVCA Verhalten ist halt auffällig, ansonsten scheinen die Kritiker sehr begeistert vom Mini zu sein. Insofern. Alles gut!

Ganzer Track nur mit dem Mini gemacht:



Auch schöne Klangbeispiele:


 
Re: Neuer Korg MS20 Mini

pulsn schrieb:

ja - es werde sich wieder viel auzregen - aber: die demo zeigt wie saublöd es ist monophone synths zu verkaufen - der20er klingt doch klasse in poly - kann doch nichst so schwer sein 8 stimmen da reinzupacken ohne dass die kiste exorbitant teuer ist


und wer monophon will soll halt beim polysynth auf "solo" drücken - das argument dass ein polyphoner nicht so komplex sein möge ist doch seit 1984 (?) widerlegt

mfg
 
Re: Neuer Korg MS20 Mini

tom f schrieb:
kann bitte jemand resümieren welche absurditäten die jegliche musikalische nutzung unmöglich machen auf den letzten 68 seiten entdeckt wurden ?

(1) Es ist nicht möglich, mit einer der Hüllkurven über den MOD VCA die Tonhöhe nur des VCO2 zu steuern und diesen gleichzeitig gestimmt über die Tastatur zu spielen ("Autobend").
(2) EG1 beeinflusst immer den MOD VCA, selbst wenn man dem MOD VCA explizit ein anderes Steuerungssignal in den Steuerspannungseingang gesteckt hat. Dadurch scheint der MOD VCA – bis auf eine Ausnahme – nie ganz schliessen zu können.

Beides funktioniert beim Original so wie man es erwarten würde: Der MOD VCA verzerrt dass durch ihn gesteuerte Gleichspannungssignal nicht, und eine Minitrennklinkenbuchse sorgt dafür, dass der EG1 den MOD VCA nicht mehr steuert, wenn der Anwender den MOD VCA mit einem anderen Signal steuern möchte.

Im Gegensatz dazu ist das geänderte EG2-Sustain-Verhalten im Spielbetrieb nicht weiter hinderlich, wie ich hier (viewtopic.php?f=2&t=75664&start=1650#p880195) schon schrieb. Dort wies ich zudem explizit darauf hin, dass ich mit dem Instrument nichtsdestotrotz einen Riesenspaß gehabt habe.

Vergleichbar ärgerliche und unnötige konstruktive Nachlässigkeiten lassen sich übrigens nicht nur beim Mini-MS-20, sondern auch beim Cwejman S1 Mk II und Moog Voyager beobachten.
 
Re: Neuer Korg MS20 Mini

serge schrieb:
(1) Es ist nicht möglich, mit einer der Hüllkurven über den MOD VCA die Tonhöhe nur des VCO2 zu steuern und diesen gleichzeitig gestimmt über die Tastatur zu spielen ("Autobend").
(2) EG1 beeinflusst immer den MOD VCA, selbst wenn man dem MOD VCA explizit ein anderes Steuerungssignal in den Steuerspannungseingang gesteckt hat. Dadurch scheint der MOD VCA – bis auf eine Ausnahme – nie ganz schliessen zu können.

Beides funktioniert beim Original so wie man es erwarten würde: Der MOD VCA verzerrt dass durch ihn gesteuerte Gleichspannungssignal nicht, und eine Minitrennklinkenbuchse sorgt dafür, dass der EG1 den MOD VCA nicht mehr steuert, wenn der Anwender den MOD VCA mit einem anderen Signal steuern möchte.

Im Gegensatz dazu ist das geänderte EG2-Sustain-Verhalten im Spielbetrieb nicht weiter hinderlich, wie ich hier (viewtopic.php?f=2&t=75664&start=1650#p880195) schon schrieb. Dort wies ich zudem explizit darauf hin, dass ich mit dem Instrument nichtsdestotrotz einen Riesenspaß gehabt habe.

Vergleichbar ärgerliche und unnötige konstruktive Nachlässigkeiten lassen sich übrigens nicht nur beim Mini-MS-20, sondern auch beim Cwejman S1 Mk II und Moog Voyager beobachten.

danke für die zusammenfassung :)
 
Re: Neuer Korg MS20 Mini

serge schrieb:
tom f schrieb:
kann bitte jemand resümieren welche absurditäten die jegliche musikalische nutzung unmöglich machen auf den letzten 68 seiten entdeckt wurden ?

(1) Es ist nicht möglich, mit einer der Hüllkurven über den MOD VCA die Tonhöhe nur des VCO2 zu steuern und diesen gleichzeitig gestimmt über die Tastatur zu spielen ("Autobend").
(2) EG1 beeinflusst immer den MOD VCA, selbst wenn man dem MOD VCA explizit ein anderes Steuerungssignal in den Steuerspannungseingang gesteckt hat. Dadurch scheint der MOD VCA – bis auf eine Ausnahme – nie ganz schliessen zu können.

Beides funktioniert beim Original so wie man es erwarten würde: Der MOD VCA verzerrt dass durch ihn gesteuerte Gleichspannungssignal nicht, und eine Minitrennklinkenbuchse sorgt dafür, dass der EG1 den MOD VCA nicht mehr steuert, wenn der Anwender den MOD VCA mit einem anderen Signal steuern möchte.

Im Gegensatz dazu ist das geänderte EG2-Sustain-Verhalten im Spielbetrieb nicht weiter hinderlich, wie ich hier (viewtopic.php?f=2&t=75664&start=1650#p880195) schon schrieb. Dort wies ich zudem explizit darauf hin, dass ich mit dem Instrument nichtsdestotrotz einen Riesenspaß gehabt habe.

Vergleichbar ärgerliche und unnötige konstruktive Nachlässigkeiten lassen sich übrigens nicht nur beim Mini-MS-20, sondern auch beim Cwejman S1 Mk II und Moog Voyager beobachten.

Danke für die Zusammenfassung, ich hab das so konzentriert den Threads nicht entnehmen können :supi: !
 
Re: Neuer Korg MS20 Mini

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