Klassische Musik unter der Geißel des Katzendarms

[Markus Berzborn]

Zumindest gibt es inzwischen Wandler ohne Oversampling und Filter.

Gruß,
Markus

 

[Neo]

Ja, dieser "Werner/Kellerkind" ist ohnehin ein typischer Forumstroll - wahrscheinlich hat der den CD-Player gar nicht!

Doch, hat er.
Werner hat zwar manchmal schräge Ansichten und einen für meine Begriffe seltsamen Musikgeschmack, aber die Geräte, über die er schreibt, stehen definitiv bei ihm zu Hause in Worms.

Außerdem gibt es teurere CD-Spieler als für 15.000 Euro und teurere Kabel als für 800 Euro. Es gibt auch Armbanduhren für sechsstellige Summen. So what?

Wofür der eine einen Monat hart arbeitet, das verspielt ein anderer mal gerade schnell im Casino, ohne sich dabei was zu denken.

Gruß,
Markus

Du hast mich glaube ich falsch verstanden. Es geht nicht um den Preis der Hifigeräte, es geht darum das nicht wenige glauben, es müßte unbedingt teuer sein, wenn man eine gute Anlage haben will. Und das stimmt so nicht.

 

[Markus Berzborn]

Mir sind kaum Leute bekannt, die das glauben.
Und gut ist relativ.

Übrigens kenne ich mehr Leute aus Foren bei denen es genau umgekehrt ist: sie können sich nur Komponenten bis zu einer bestimmten Preisklasse leisten, und weil sie das nicht zugeben wollen, schreiben sie alles teurere als Schnickschnack runter.

Gruß,
Markus

 

[Anonymous]

denn wer sonst ist so dämlich für einen Meter Kabel mal eben 800 Euro auszugeben.

Ich hab ja neulich mal gekuckt, wegen dem ganzen Kram. Kabelrecord lag bei 2187€ für ein 2x3m-Set, bzw. 2x5m für 3660€
Lautsprecherkabel. “In-Akustik LS-1602 - black&white Referenz” heißt es.
K.A. ob das dann Ende der Fahnenstange ist.

 

[Jörg]

Übrigens kenne ich mehr Leute aus Foren bei denen es genau umgekehrt ist: sie können sich nur Komponenten bis zu einer bestimmten Preisklasse leisten, und weil sie das nicht zugeben wollen, schreiben sie alles teurere als Schnickschnack runter.

Kann ich mir vorstellen!

Bei Synths ist das weniger wahrscheinlich, die kosten vergleichsweise wenig.

 

[Anonymous]

Zumindest gibt es inzwischen Wandler ohne Oversampling und Filter.

Danke für den Hinweis bez. Oversampling und Filter.

Du meinst diese 1-Bit-Wandler, richtig ?

Ich habe das hier gelesen und finde das da, für mich jetzt, richtig gut erklärt. http://files.hifi-forum.de/joebroesel/dawandler.htm


Illya

 

[haesslich]

Kann man eigentlich bei guten CD Playern die Fehlerkorrektur abschalten, bzw. beeinflusst diese Korrektur nicht hörbar negativ die Klangqualität ?

Gibt es in dieser Richtung schon Erkenntnisse ?

Illya

jo gibts.
wenn die fehlerkorrektur nicht wäre, wären viele cds, die du besitzt nicht mehr abspielbar.
negativ beeinflussen kann die fehlerkorrektur den klang nicht.
durch die fehlerkorrektur geht keine information verloren; sie ist vielmehr so ausgelegt, dass durch redundanz dafür gesorgt ist, dass du information EINDEUTIG (und das ist der punkt daran) rückgewinnen kannst, die verloren war.
wenn ein fehler auftritt, der nicht eindeutig wieder zur ursprünglichen information führt, ist er nicht korrigierbar.
durch die fehlerkorrektur wird also nur das wiederhergestellt, was ursprünglich auf der cd war. alles andere funktioniert nicht.

 

[Anonymous]

Hallo haesslich,

Aha, danke für die Information.

Ist diese Form der "Daten Rückgewinnung durch Interpolation" standardisiert, oder führen, in diesem Fall, einfach viele Wege zum (mathematisch) gleichen Ziel.

Illya

 

[Anonymous]

Ein wenig wissenschaftlicher Background könnte durchaus nicht schaden.

Vielleicht mal ein wenig in 'cognitive bias' einlesen?

Dann muß man auch keinen Blödsinn mehr über 'eingebildete Klangunterschiede' schreiben. Denn natürlich hören wir *immer* subjektiv.
Und wie wir den Klangunterschied unterschiedlicher Geräte empfinden hängt davon ab, was wir an sonstigem "Wissen" darüber haben. In einer Gesellschaft, in der Verstärkerklang ein anerkanntes Phänomen ist, wird eben ein Großteil der Leute Verstärkerklang hören und für wichtig halten.
Solche Vorurteile, an denen wir unsere Wahrnehmung ausrichten, nennt man Bias. Eine witzige Eigenschaft ist die, dass die meisten Leute ihren Bias für kleiner als den des Durchschnitts halten.

Bei Audio ist es z.b. gelungen zu zeigen, dass der Markenname das klangsignifikanteste Merkmal einer Lausprecherbox ist. (Das fand selbst ich überraschend...)


In Blindtests kommt ja nun aber relativ regelmässig raus, das z.B. Verstärker noch nicht mal anhand ihres Klanges unterscheidbar sind. Da kann man die Skepsis gegenüber dem Blindtest durchaus mal ernstnehmen, allerdings bringen es nur wirklich strunzdäm... ähm... logisch herausgeforderte Audioesoteriker fertig, die Bias-Einflüsse mal eben unter den Tisch fallen zu lassen, weil im Test sonst gar nicht das rauskommt, was mit den Bias-Effekten rauskam.
Man könnte die Versuche als randomisierte Doppelblindstudie (Hälfte echte dicke Elkos und schwere Trafos, Hälfte Placebo) durchführen, das hat allerdings bislang noch kein High-End-Hersteller gewagt.

Die Kritik am Blindtest postuliert für diesen ja eine geringere Test- und Klangunterscheidungsschärfe als für alltägliches Hören. Das kann man natürlich ebenfalls ausprobieren, soweit mir bekannt ist kommt für die bekannten Hörschwellenexperimente dabei immer raus, das ein direkter A/B Vergleich (mit unmittelbarer Ergebnisschuldung) das genaueste und repoduzierbarste Testergebniss liefert.

Allerdings finde ich, dass die Klangunterschiede eine nicht überlappende Qualität haben: etwas was halbwegs über der Hörschwelle liegt höre ich eben, unabhängig vom Bias der jeweiligen Testsituation. Was die Hörschwelle gnadenlos verschlechtert sind zeitliche Abstände oder Pegelfehler, die verdecken fast alles. (Übrigens gilt 0.2dB in der Literatur als Hörschwelle für den Pegelfehler, so genau kann man mit einem üblichen Analog-Lautstärke-Poti gar nicht einstellen...)



Im professionellen Bereich ist das Wissen um Wahrnehmung und Hörtest ja auch nicht allzu verbreitet (demzufolge gibt es auch dort jede Menge audioesoterischen Krams), allerdings werden natürlich nur die Leute erfolgreich, die wirklich guten Klang produzieren können - die durch Voodoo verbesserte Räumlichkeit landet ja nur begrenzt[1] auf dem Mix. Im Profi Bereich und bei hohem Niveau kein Problem, im Amateuerbereich, wo mittlerweile jeder 500€ Behelfsmonitor-User glaubt mehr als den On-Board-Wandler-Sound zu brauchen, um gut zu klingen, geht das oft nicht gut aus, da verschlechtert das für Voodoo mehr oder weniger zum Fenster rausgeworfenen Geld dann den Klang wirklich.


Eine extrem nervige Angewohnheit technisch ahnungsloser Audioesoteriker ist es, von beliebigen technischen Geräteeigenschaften auf den Klang zu schliessen.

Die gleichen Leute behaupten dann allerdings auch das 'Musik nicht nur aus Sinusschwingungen besteht' - das tut sie allerdings (in technischem Kontext) sogar beweisbar[2]. Meistens um zum Ausdruck zu bringen, das Meßwerte ja nichts über den Klang aussagen - obwohl sie grade zwei Meßwerte, Zehnerpotenzen unter jeder belegten Hörschwelle, miteinander verglichen haben.
Eine der, auch unter Nichtaudioesoterikern anerkannten Regeln, ist ja dass gute Meßwerte alleine nichts über den Klang sagen. Mir ist allerdings kein einziger Hörtest bekannt, in dem es gelungen ist Geräte, die sich komplett mit Fehlern unterhalb der bekannten Hörschwellen messen lassen in einem Hörtest als nicht transparent herauszuhören. [3]
(Also bei einem Verstärker die Differenz zwischen (mit der linearen Übertragungsfunktion gefaltetetem) Eingangs- und Ausgangssignal liegt komplett unterhalb Hörschwelle, die Übertragungsfunktion selber ist ausreichend linear.)

Und gut ist relativ.

Zumindest in klanglicher Hinsicht ist das nicht so: Es gibt eine ganze Klasse von Systemen die transparent klingen können, d.h. zwischen Ein- und Ausgangsignal ist kein hörbarer Unterschied.

Letzlich ist das eines der problematischen audiesoterischen Postulate, dass nämlich an jeder Stelle der Anlage durch beliebige Investition eine signifikante Klangverbesserung möglich ist. Und das ist eben nur für die subjektive Wahrnehmung richtig, technisch ist das falsch.

Gehört übrigens zu den Dingen, die mich wirklich wundern:
Es ist ja offensichtlicht, wie aus deutlichen, als signifikant empfundenen Klangunterschieden immer kleinere Unterschiede werden, je mehr Bias aus dem Testaufbau entfernt wird. Dass das keinem der "besser geht es immer" Gläubigem mal auffällt?

sie können sich nur Komponenten bis zu einer bestimmten Preisklasse leisten, und weil sie das nicht zugeben wollen, schreiben sie alles teurere als Schnickschnack runter.

Natürlich. Das ist allerdings ein reines Verhaltensphänomen und so auch völlig losgelöst von Klangeigenschaften zu erwarten.

Außerdem gibt es teurere CD-Spieler als für 15.000 Euro und teurere Kabel als für 800 Euro. Es gibt auch Armbanduhren für sechsstellige Summen. So what?

Den "schöne Dinge"-Aspekt finde ich völlig akzeptabel.


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[1]der produzierter Klang ist vor allem ein handwerkliches Ergebnis, dass vom Können des Mixingeniuers beeinflußt wird. Und das kann durch Voodoo durchaus positiv beeinflußt werden.

[2]dahinter steckt ein relativ fundamentales Prinzip, ohne das die komplette Audiotechnik unmöglich wäre - und was ein bezeichnendes Licht auf das technische Verständnis der Leute wirft, die sowas schreiben: Von Tuten und Blasen keine Ahnung wäre geprahlt....

[3] bitte auf den Unteschied zwischen Implikation und Äquivalenz achten, sonst geht das schief: da steht nichts über Geräte, bei denen auch nur ein einziger meßbarer Fehler oberhalb der Hörschwelle liegt!

 

[haesslich]

Hallo haesslich,

Aha, danke für die Information.

Ist diese Form der "Daten Rückgewinnung durch Interpolation" standardisiert, oder führen, in diesem Fall, einfach viele Wege zum (mathematisch) gleichen Ziel.

Illya

klar ist das standarisiert. das ist aber keine interpolation. interpolation bedeutet, dass du einen wert, den du nicht kennst, aus den benachbarten werten "schätzt". hier kann aber durch die fehlerkorrektur der exakte wert zurückgewonnen werden, durch die redundanz des codes (es werden mehr daten gespeichert, als die musik selber eigentlich enthält).
ich schau grad mal nach, wie das bei der audio cd genau gemacht wird.
bei der audio cd werden die daten zweimal codiert und zweimal mit interleaving nochmal umsortiert.
als erstes wird ein (28,24) reed solomon code benutzt. ein byte bildert dort ein symbol, ein codewort hat 24 informationssymbole und 4 paritätssymbole.
insgesamt können bei einem gestörten codewort fehler korrigiert werden, bei denen bis zu 2-symbole fehlerhaft sind.
(wieviele abtastwerte nun in eines dieser codeworte gebündelt codiert sind, hab ich auf die schnelle nicht gefunden)

damit sich kratzer aber nicht so stark auswirken, sind die codeworte noch mit einem interlieaver umsortiert. also aufeinanderfolgende informationen liegen auf der cd nicht unmittelbar hintereinander. ist also ein längerer kratzer auf der cd, ist die wahrscheinlichkeit hoch, dass dennoch nicht mehr als zwei symbole eines codewortes fehlerhaft sind, und damit fehlerkorrektur der ersten codierstufe trotzdem noch greift.

danach folgt nochmal ein reed-solomon code, und ein weiterer interleaver.


tritt trotzdem ein fehler, der nicht korrigierbar ist, auf gibts noch möglichkeiten, einzugreifen. die sind dann aber wohl mit einer veränderung der ursprünglichen information behaftet.
als erstes besteht dann die möglichkeit der interpolation:
ist ein abtastwert, der wiedergegeben werden soll, als fehler erkannt worden (es können fehler auftreten, die durch die codierung erkannt, aber nicht korrigiert werden können) kann statt dieses fehlerhaften wertes ein neuer wert interpoliert werden, aus den benachbarten werten. sofern diese als korrekt erkannt worden sind.
ist aber auch das nicht möglich, z.b. wenn zwei aufeinanderfolgende abtastwerte gestört und nicht korrigierbar sind, so kann letztlich für diese werte signal auf stumm geschaltet werden. wenn das nicht zu viele werte sind, ist das nicht hörbar (z.b. zwei werte).

es besteht natürlich die möglichkeit, dass fehler auftreten, die nicht korrigierbar sind, UND nicht erkannt werden. bei denen also garnichts passiert und das fehlerhafte signal einfach wiedergegeben wird. aber diese wahrscheinlichkeit ist sehr gering (deswegen betreibt man ja auch den ganzen schindluder mit der korrigierbarkeit. wenn es massenweise nicht-korrigierbare fehler gäbe, bräuchte man ja letztlich garnix korrigieren ).

im fazit bleibt also zu sagen, bietet die audio cd möglichkeiten fehler zu korrigieren, OHNE dass dabei das audiosignal verändert wird. dies betrifft die meisten fehler, die auftreten. ausserdem gibt es möglichkeiten MIT veränderung des audiosignals noch eine art korrektur zu versuchen. das sind schon fehler, die möchte man eigentlich nicht haben...

edit: bei wikipedia gibts übrigens noch details dazu.
da ist dann auch ausgerechnet, wie lang ein kratzer auf einer cd sein darf, damit er noch korrigierbar ist. wenn du einen feinen dünnen boherer hast und ohne die cd zu zersplittern durchbohren kannst, kannst du das übrigens mal ausprobieren. nicht allzu wählerische laufwerke fressen die noch und spielen sie fehlerfrei ab - auf grund des interleavings.

wenn eine cd wegen eines kratzers "springt" (also einen hörbaren fehler hat, oder gar passagen wiederholt) liegt das häufig nicht an gescheiterter fehlerkorrektur sondern daran, dass an den kanten des kratzers das laserlicht fälschlich reflektiert oder gebrochen wird, und dadurch die optische abtastung gestört ist.

 

[Anonymous]

@ haesslich

Danke für deine ausführliche Erklärung, jetzt verstehe ich das.

Thanks !!!

Illya

 

[haesslich]

super!
die cd ist schon ein ziemlich ausgefuchstes teil, wenn man bedenkt, dass die schon 25 jahre alt ist.

vielleicht ist das ja für den ein oder anderen hier auch noch ganz interessant. bevor man sich das maul drüber zerreißt, ob man unterschiedliche cd player hören kann, wie gewandelt wird und wie man nen blindtest durchführt, ists ja vielleicht uach mal ganz interessant zu wissen, was auf der cd selber eigentlich so drauf ist.

 

[Markus Berzborn]

K.A. ob das dann Ende der Fahnenstange ist.

Ist es nicht, keine Sorge.

 

[Markus Berzborn]

Du meinst diese 1-Bit-Wandler, richtig ?

Nö, ich meine durchaus Multibit-Wandler. Die von Audio Note und Kondo.

Aber nicht, dass hier noch einer meint, ich wäre der große Digital-Fan.

Gruß,
Markus

 

[e6o5]

Zumindest gibt es inzwischen Wandler ohne Oversampling und Filter.

Gruß,
Markus

Ich verstehe das nicht ganz. Was bringt das? Kein Filter bei der AD-Wandlung => Signal nicht bandbegrenzt => Aliasing bzw. bei der AD-Wandlung das periodische Spektrum filtern. Oder meinst du ein anderes Filter?

 

[Markus Berzborn]

D/A-Wandlung, nicht A/D.

Gruß,
Markus

 

[e6o5]

Ja und wie gesagt bei der D/A Wandlung brauchst du das Tiefpass-Filter um eine Periode aus dem periodischen Spektrum zu filtern.
EDIT: Habe den Name fuer das Filter gefunden: Anti-Imaging-Filter. Sonst hat man doch auch unerwuenschte Obertoene im Analogsignal und die si-Verzerrung wird dadurch (glaube ich ) auch vermindert.

 

[Anonymous]

Was bringt das?

Das darfst du nicht aus Sicht der Signalverarbeitung sehen - es geht darum das gefühlt böse "Filter" aus dem Blickfeld der Befindlichkeitshörer zu entfernen.

Tatsächlich CD-Daten ohne Rekonstruktionsfilter wiederzugeben ist natürlich kompletter Blödsinn[1], sowas bringt selbst eine Audioesoterikschmiede nicht fertig - der Trick daran ist dann wohl die Filterung so zu verstecken, dass die Audioesoteriker sie nicht finden.


[1]wenn man das genau nimmt ist das physikalisch sogar völlig unmöglich.

 

[Anonymous]

Also 2 x Endstufe = in der Preisgegend eines Einfamilienhauses

Ich mach dann mal lieber weiter, wie auch immer mein Kram über sowas klingen mag.



Illya

 

[haesslich]

Das darfst du nicht aus Sicht der Signalverarbeitung sehen - es geht darum das gefühlt böse "Filter" aus dem Blickfeld der Befindlichkeitshörer zu entfernen.

Tatsächlich CD-Daten ohne Rekonstruktionsfilter wiederzugeben ist natürlich kompletter Blödsinn[1], sowas bringt selbst eine Audioesoterikschmiede nicht fertig - der Trick daran ist dann wohl die Filterung so zu verstecken, dass die Audioesoteriker sie nicht finden.


[1]wenn man das genau nimmt ist das physikalisch sogar völlig unmöglich.

 

[Anonymous]

Also 2 x Endstufe = in der Preisgegend eines Einfamilienhauses
wie auch immer mein Kram über sowas klingen mag.

Nun, in einem *Hör*test natürlich genauso wie über jede andere nicht schrottige Endstufe - die Dinger sind nämlich alle so dicht an Transparenz, dass man die Unterschiede praktisch vergesen kann.

Und bei einem "ganzheitlichen" Wahrnehmungstest, kannst du anhand der gehörten Klangunterschiede dann feststellen wie groß dein kognitiver Bias ist.

 

[Markus Berzborn]

Ich meine natürlich den Filter für die Anteile über 20 kHz.

Habe mich übrigens mal informiert - es gibt tatsächlich einen Player ohne Fehlerkorrektur, von Jadis.

Gruß,
Markus

 

[e6o5]

Ich meine natürlich den Filter für die Anteile über 20 kHz.

Habe mich übrigens mal informiert - es gibt tatsächlich einen Player ohne Fehlerkorrektur, von Jadis.

Gruß,
Markus

Ohne das Filter entstehen doch mehr Fehler (si-Verzerrung, mehr Frequenzen).
Was bringt es die Fehlerkorrektur wegzulassen? Es wird doch nur die Redundanz genutzt. Das aendert gar nichts an den Daten.
Hast du dazu Links. Das wuerde mich alles mal interessieren.

 

[Markus Berzborn]

Kannst ja mal einen Audio Note-Händler fragen oder direkt Peter Qvortrup.
Sie sind halt der Meinung, es klingt so besser.
Natürlich sind sie sich der Fehler bewusst, die dadurch in Kauf zu nehmen sind.

Mit dem Jadis-Konzept habe ich mich noch nicht näher beschäftigt. Frag vielleicht mal bei Audioplan nach, die machen den Deutschlandvertrieb.

Gruß,
Markus

 

[Anonymous]

@ Fetz

Dein kleinen Vortrag, bez. 'cognitive bias' von Seite 17, finde ich richtig gut (hilfreich). Für mich geht der schon in die Richtung Lebensführung, Beurteilung von Produkten und deren Nutzen/Sinn im allgemeinen. Ich hoffe mal, ich blende das bei der nächsten Anschaffung nicht einfach aus und lasse mich nicht nur von dem Namen bzw. "Drum Herum" leiten.

Also danke für diese Art von Wink mit dem Zaunpfahl.

Illya,

 

[Christian Böckle]

Astro-TV:
(Beitrag von Heute, 12:45Uhr)
http://www.hififorum.at/wbb2a/thread.ph ... =0&page=21

 

[Markus Berzborn]

Wie man sieht - ich hatte Recht.

Gruß,
Markus

 

[Anonymous]

Ich meine natürlich den Filter für die Anteile über 20 kHz.

Ist das dann High-End Schwurbel?

Kurze Erläuterung dazu:
So sehe ein Amplitudenspektrum eines Originalsignals aus:

(A=Amplitude, fN=Nyquistfrequenz, fs=Samplingfrequenz (2fN=fs) , f=Frequenz)

Dieses Spektrum wird Bandbegrenzt, damit es eindeutig rekonstruiert werden kann:

Wird dieses Spektrum Abgetastet und von einem 'idealen'[1] Wandler zurückgewandelt ergibt sich folgendes Spektrum (schwarz):

Ein dem Original verhaftetes Rekonstruktionfilter arbeitet dabei so wie das grüne Filter, es ist aber auch möglich Artefakte im Signal zu erzeugen (pink).
Bei einem typischen, realen, nicht-Oversampling-Wandler ergibt sich (prinzipbedingt) bereits im Hörbereich ein leichter Abfall nach oben im Nutzbereich (unter fN), der normalerweise vom Filter ausgeglichen wird. Die höherfrequenten Spiegelspektren haben zunehmende Dämpfung.
Bei so einem Wandler hätte 'weglassen' des Filters also einen leichten Höhenabfall im Hörbereich und jede Menge synthetische Höhen knapp oberhalb des Hörbereichs zur Folge. Letzter kann, muß aber nicht, in den übrigen Anlagenteilen in den Hörbreich "runtergemischt" werden. (Dieser Effekt ist anschaulich bei der Zahnsteinentfernung zu hören: obwohl das Gerät mit Ultraschall arbeitet gibt es hörbare Töne: weil Nichtlinearitäten dafür sorgen, dass Subharmonische im Hörbereich entstehen. )



[1]so ein "theoretischer" Wandler ist eigentlich alles andere als ideal - er ist so sogar ziemlich bekloppt, aber er repräsentiert das, was in der digitalen Domäne exisitert nun mal am anschaulichsten....

 

[Markus Berzborn]

Bei so einem Wandler hätte 'weglassen' des Filters also einen leichten Höhenabfall im Hörbereich und jede Menge synthetische Höhen knapp oberhalb des Hörbereichs zur Folge.

Ja, ist wohl auch so.

Gruß,
Markus

 

[Anonymous]

@ Markus Berzborn

OT:

Noise with John Cage (1966)
http://www.youtube.com/watch?v=MtSdBtJC42k 8)

Davon hätte ich gern mehr. Kannst du mir da was empfehlen? So richtig science fiction artig (pre digital)? Bitte.


Illya