Ist die KI eine Bedrohung für Musiker?

[Ted Raven]

Quelle?

Meine Erinnerung an die Berichterstattung.

 

[Ted Raven]

Du setzt jetzt einen Kontext und der macht es zu Kunst, weil wir den van Gogh vor uns sehen und wir wissen: Kunst! Nicht zu bestreiten. Aber: du „zeigst“ uns mit deinem Narrativ das Bild.
Benno Biernots Werke, die niemand kennt, eventuell sind es nur REWE-Quittungen mit hastig mitgeschriebenen Rufnummern von TV-Gewinnspielhotlines, die er sich aus Jux und Dollerei ins Zimmer hängt, ja - die müsste man erst sehen. Da wäre ich nicht bereit, die Beurteilung des Kunstanteils ohne weitere Mechanismen allein Herrn Biernot zu überlassen, da käme ich mir veralbert vor.

Du definierst Kunst darüber, dass ein Dritter es als Kunst anerkennt. Ist dasselbe Werk denn vor dieser Anerkennung keine Kunst? Wird es durch die Bewertung eines Dritten künstlerisch plötzlich wertvoller? Hat der Maler plötzlich besser gezeichnet, nur weil ein anderer es sieht?

 

[GegenKlang]

Du definierst Kunst darüber, dass ein Dritter es als Kunst anerkennt. Ist dasselbe Werk denn vor dieser Anerkennung keine Kunst? Wird es durch die Bewertung eines Dritten künstlerisch plötzlich wertvoller? Hat der Maler plötzlich besser gezeichnet, nur weil ein anderer es sieht?

War zwar nicht gefragt, aber exakt so seh ich das auch. Ein Knall, den niemand hört, ist kein Knall. Klar, könntest du sagen, bei dir hats geknallt, oder du hast nen Knall. Und ich nehm ne Gefriertüte, pust hinein und halte die Öffnung mit einer Hand zu und mit der anderen hau ich fest dagegen und ich sag "ich auch". Dann würde ein dritter Dabeistehender bestätigen, jo, geknallt hats. Ob er das als Kunst sieht, ist wohl davon abhängig, ob wir uns vorher ne Clownsnase aufgesetzt haben oder der Dabeistehende, der Zuschauer unserer Darbietung selber ne neckische Laune hat.

 

[Ted Raven]

Ein Knall, den niemand hört, ist kein Knall.

Ein Knall ist eine Ausbreitung von Schallwellen. Dass niemand da ist, an dessen Ohr diese Schallwellen gelangen können, beeinträchtigt die Ausbreitung der Wellen in keinster Weise. Ein Knall ist also auch dann ein Knall, wenn ihn niemand hört.

 

[Thomasch]

Ein Knall ist eine Ausbreitung von Schallwellen. Dass niemand da ist, an dessen Ohr diese Schallwellen gelangen können, beeinträchtigt die Ausbreitung der Wellen in keinster Weise. Ein Knall ist also auch dann ein Knall, wenn ihn niemand hört.

Der Knall ist nur ein Konstrukt unserer Wahrnehmung.
Ein Knall ist nur ein Knall, wenn das Hirn eines Zuhörers die sich ausbreitenden Schallwellen als Knall interpretieren.
Ansonsten sind es nur sich ausbreitende Schallwellen.

 

[Mindflanger]

Der Knall ist nur ein Konstrukt unserer Wahrnehmung.
Ein Knall ist nur ein Knall, wenn das Hirn eines Zuhörers die sich ausbreitenden Schallwellen als Knall interpretieren.
Ansonsten sind es nur sich ausbreitende Schallwellen.

Das Prinzip kann man auf Wahrnehmung allgemein anwenden, wenn ich weggucke ist der lila Stuhl gar nicht mehr lila (außer in der Erinnerung).

Wobei ich trotzdem sagen würde, die Mona Lisa ist ein Kunstwerk auch wenn es keiner wahrnimmt.

 

[GegenKlang]

ausbreitende Schallwellen.

Man könnt auch soweit gehen und den Schall als solchen wegargumentieren. Was können lokale Schwankungen des Athmosphärendrucks dafür, dass wir sie "hören" können?

 

[Mindflanger]

Man könnt auch soweit gehen und den Schall als solchen wegargumentieren. Was können lokale Schwankungen des Athmosphärendrucks dafür, dass wir sie "hören" können?

In Endeffekt ist es alles nur eine Art der Veränderung.

Das selbe mit Zeit, das ist erst einmal etwas sehr bürokratisches und eigentlich nur ein stetiges Maß zur Messung von Veränderung. Ich möchte soweit gehen, dass ich mit dem Fährmann aus Hesses Siddhartha übereinstimme, der behauptet, es gebe gar keine Zeit.

 

[olutian]

das universum neigt zu chaos. ...wie man auch hier im forum feststellen muss...

 

[Mindflanger]

das universum neigt zu chaos. ...wie man auch hier im forum feststellen muss...

macht es das wirklich?

Woran machst du Chaos fest? Können chaotische Strukturen ab einer gewissen Perspektive nicht auch Ordnung sein?

Ohne das jetzt zu Ende gedacht zu haben, ich würde aus dem Bauch heraus eher sagen, dass Universum neigt zur Ordnung, kann auch anders sein, weiß ich nicht.

 

[smallie]

Wie schafft man eigentlich eine so große Zahl wie 10 hoch 24 Millionen zu speichern? Das ist wohl größer als die Anzahl der Elektronen im Universum.

Bei Fließkommazahlen wird Mantisse und Exponent gespeichert, also hier die 1,0 und die 24 Millionen. Passt aber nicht in die üblichen 64-bit-Hardware-Fließkommenzahlen - die gehen ungefähr von 10^(-308) bis 10^308. Für die 24 Millionen als Exponent müßte man sich was bauen in Soft- oder Hardware.

 

[Thomasch]

Woran machst du Chaos fest? Können chaotische Strukturen ab einer gewissen Perspektive nicht auch Ordnung sein?

Chaos ist sozusagen Ordnung oberhalb unserer Verständnissgrenze.
Gut möglich.

 

[Omega Minus]

Wieviele Zügegibt es im Mittel beim Schach? 38
Bei perfekter Vorsortierung mit Alpha-Beta braucht man nur die Wurzel davon. Schätzen wir mal nach unten ab mit Wurzel 36 = 6
Nehmen wir mal '20 Züge' imVoraus rechnen. Das sind 40 Halbzüge also 6^40 Stellungen, das sind 1.3 * 10^31.
Nejmwir der Einfachheit halber10^31.

Deep Blue konnte IIRC 200 Millionen Züge Stellungen bewerten mit seinen 512 Chips.
Nehmen wir einfach mal, wir haben mehr Chips und schneller Chips, wir könen eine Billionen Stellungen pro Sekunde brewerten.

10^31 Stellungen / 10^12 Stellungen pro Sekund, das macht 10^19 Sekunden.

Das Universum ist 4*10^17 Sekunden alt, also müssen wir für eine Antwort nur 25 Mal das Alte des Universums warten.

Da würde sich ein Partie ganz schon hinziehen ... und wir haben hier nach unten abgeschätzt.

Grüße
Omega Minus

 

[Martin Kraken]

Bei Fließkommazahlen wird Mantisse und Exponent gespeichert, also hier die 1,0 und die 24 Millionen. Passt aber nicht in die üblichen 64-bit-Hardware-Fließkommenzahlen - die gehen ungefähr von 10^(-308) bis 10^308. Für die 24 Millionen als Exponent müßte man sich was bauen in Soft- oder Hardware.

Ich glaube, im Ursprungsbeitrag ging es um eine Primzahl die so groß ist. Das wäre ja dann keine Hochzahl, sondern eine "richtige" Zahl?

 

[olutian]

macht es das wirklich?

Woran machst du Chaos fest? Können chaotische Strukturen ab einer gewissen Perspektive nicht auch Ordnung sein?

nein, der harald lesch hat schon recht. kuck dich doch mal um, in deiner umwelt. die vielen kleinen dinge...

 

[Omega Minus]

Wie schafft man eigentlich eine so große Zahl wie 10 hoch 24 Millionen zu speichern? Das ist wohl größer als die Anzahl der Elektronen im Universum.

Die größte Primzahl hat 24 Millionen Stellen, nicht 10 hoch 24 Millionen Stellen.

Grüße
Omega Minus

 

[smallie]

Ich glaube, im Ursprungsbeitrag ging es um eine Primzahl die so groß ist. Das wäre ja dann keine Hochzahl, sondern eine "richtige" Zahl?

Das stimmt. Bei Fließkommazahlen hast du nicht ausreichend signifikante Stellen, um alle Stellen der Zahl unterzubringen. Sind nur um die elf oder zwölf Stellen.

"Richtige" Zahlen, also Ganzzahlen, Integers gehen in der 64-bit-Variant bis 2^64 - 1 = 1,8*10^19. Auch hier braucht man Spezialsoftware, ein Big-Int-Package, um diese Zahlen zu behandeln.

 

[Martin Kraken]

Das stimmt. Bei Fließkommazahlen hast du nicht ausreichend signifikante Stellen, um alle Stellen der Zahl unterzubringen. Sind nur um die elf oder zwölf Stellen.

"Richtige" Zahlen, also Ganzzahlen, Integers gehen in der 64-bit-Variant bis 2^64 - 1 = 1,8*10^19. Auch hier braucht man Spezialsoftware, ein Big-Int-Package, um diese Zahlen zu behandeln.

Wie wurde dann eine Primzahl in dieser Dimension überhaupt berechnet? Wenn es keine Möglichkeit gibt diese zu speichern oder darzustellen?

 

[smallie]

Wie wurde dann eine Primzahl in dieser Dimension überhaupt berechnet? Wenn es keine Möglichkeit gibt diese zu speichern oder darzustellen?

Das geht schon, aber nicht mit den "Bordmitteln" der handelsüblichen Computer und Programmiersprachen. Zur Zeit ist Rechnen mit 64-bit-Zahlen in den Chips hartverdrahtet, das heißt, daß es schnell geht. Aber für alle Programmiersprachen, in denen viel gerechnet wird, gibt es Programmpakete, die mit so großen Zahlen umgehen können. Ist halt langsamer, als wenn der Chip die Arbeit erledigt. Vermutlich gibt es auch Spezialhardware, da kann ich aber nicht mitreden.

 

[Zaphod]

Du definierst Kunst darüber, dass ein Dritter es als Kunst anerkennt. Ist dasselbe Werk denn vor dieser Anerkennung keine Kunst? Wird es durch die Bewertung eines Dritten künstlerisch plötzlich wertvoller? Hat der Maler plötzlich besser gezeichnet, nur weil ein anderer es sieht?

Ich glaube schon, dass etwas durch einen tragfähigen Konsens, dass etwas „Kunst ist“ (und dazu können sehr wenige Zustimmungen ausreichen) etwas zu „Kunst“ machen kann.
Aber das ist ein kaum machbares Thema, „was ist Kunst?“
Das gibst du selbst zu, weil du im zweiten Teil deiner Frage Bezug zur Qualität der Kunst nimmst, ein gänzliches anderes Wesen. Sehr viel besser zu diskutieren und aber auch sehr viel schrecklicher. Wie gefallen euch denn Kraftwerk so

 

[Cee]

Das Universum ist 4*10^17 Sekunden alt, also müssen wir für eine Antwort nur 25 Mal das Alte des Universums warten.

Da würde sich ein Partie ganz schon hinziehen ... und wir haben hier nach unten abgeschätzt

Na, dagegen sind ja die Hirne der Schachgroßmeister doch gar nicht so schlecht...

Bis eine Musik-KI sowas wie Monks Round Midnight oder Bach/Busonis Heiden Heiland komponiert, wird auch anderthalb Universen dauern...

 

[Nick Name]

„was ist Kunst?“

interessiert einen künstler nicht - der hat andere probleme.
Das ist nur interessant auf der ebene der "Vermittlung".

"Ist KI eine gefahr?"
Ja, natürlich... für bestimmt eigenschaften - diese werden wegfallen und man wird sie eventuell vermissen.
aber... es werden neue eigenschaften mit sicherheit dazu kommen.

Mit der zeit wird man werken, das die "alten eigenschaften" die beste grundlage bietet für das arbeiten mit KI.
Die jungen leute die die "alten eigenschaften" nicht kennen und nur mit Ki aufwachsen, werden die "alten eigenschaften" nicht vermissen.

Sie werden aber merken mit der zeit, das für sie (Die jungen leute) bestimmt dinge nicht möglich sind - also fangen sie an zu forschen.
Und wo forschen sie - natürlich in der "alten welt"...

Es werden sich dann eliten herausbilden, die das alte wissen für sich behalten wollen und auf privat schulen gelehrt werden.
(Warum wird wohl auf eliteschulen vom fernsehkonsum drigend abgeraten!?)

Für mich sind die MIX Master eine gute metapher: Die Mixer die digital arbeiten, das mixen aber analog gelernt haben, sind meiner meinung nach im vorteil... gegenüber den leuten die nur den computer kennen...

 

[einseinsnull]

Deshalb war der einzige Schachcomputer (Deep Blue), der jemals gegen einen Großmeister (Garri Kasparov) gewonnen hat, auf dessen Spielweise programmiert, weil Mathematik alleine kein solches Spiel gewinnen kann.

das ist alles nur eine frage der rechenleistung und der genauigkeit des programms.

deep blue konnte ja "nur" 100 millionen züge pro sekunde berechnen, da hat es noch sinn gemacht, ihm vorher zu zeigen wie kasparov spielt und die spielverläufe ohne kasparov aus seinem gedächtnis zu löschen weil man sonst wahrscheinlich zu lange gewartet hätte.

welchen teil von schach hälst du für nicht berechenbar?

 

[einseinsnull]

Wieviele Zügegibt es im Mittel beim Schach? 38
Bei perfekter Vorsortierung mit Alpha-Beta braucht man nur die Wurzel davon. Schätzen wir mal nach unten ab mit Wurzel 36 = 6
Nehmen wir mal '20 Züge' imVoraus rechnen. Das sind 40 Halbzüge also 6^40 Stellungen, das sind 1.3 * 10^31.
Nejmwir der Einfachheit halber10^31.

40! - Wolfram|Alpha

Wolfram|Alpha brings expert-level knowledge and capabilities to the broadest possible range of people—spanning all professions and education levels.

www.wolframalpha.com

Da würde sich ein Partie ganz schon hinziehen ... und wir haben hier nach unten abgeschätzt.

naja, mit 7 zügen sieht das schon anders aus als mit 20.

nicht berücksichtigt, dass menschen auch noch dauernd fehler machen.

 

[smallie]

Na, dagegen sind ja die Hirne der Schachgroßmeister doch gar nicht so schlecht...

Und brauchen nur 40 Watt.

Bis eine Musik-KI sowas wie Monks Round Midnight oder Bach/Busonis Heiden Heiland komponiert, wird auch anderthalb Universen dauern...

Rein technisch gesehen sind bei bescheidener Aufnahmequalität in 8 bit, 22kHz, eine Minute lang, 256^(60*22050) unterschiedliche Aufnahmen möglich. Die wird man sich eher nicht alle anhören.

Erstaunlich finde ich, wie schnell man bei Musik, die man kennt, erkennen kann, ob man sie kennt. (Das geht euch auch so, oder?) Das Gehirn schafft es, in kürzester Zeit eine großen Suchraum abzugrasen, weil es eine, errm, "kondensierte Repräsentation" von Musik besitzt.

Womit ich sagen will: Musik und Sound lassen sich auf bestimmte Parameter herunterbrechen. Physikalisch ja sowieso, Amplitude und Zeit. Ich meine musikalische Parameter, die Bach wie Bach klingen lassen und Monk wie Monk. So daß man sogar bei unbekannten Stücken sagen kann: weder Bach noch Monk, sondern Hendrix.

PS: Im Schach ist ja klar, wer am Ende gewinnt. Aber wer "gewinnt" in der Musik? Brian Eno oder Modern Talking? Die Geschmäcker und Meinungen unter den "natürlich Intelligenten" gehen auseinander - warum sollte es bei künstlichen Intelligenzen anders sein?

 

[Zaphod]

interessiert einen künstler nicht - der hat andere probleme.
Das ist nur interessant auf der ebene der "Vermittlung".

Berufskrankheit. Lehramtsstudiengänge gingen glücklicherweise nicht spurlos an mir vorbei.

 

[Spacer]

Klar ihr werdet alle pleite sein wegen der KI und die KI entwickelt ein Eingenleben und kauft euch dann euer Gear Zeugs bei ebay ab und macht damit bessere Musik als
ihr hehe lol

Sorry war nicht ernst gemeint. Ich mache nur ein wenig Spaß..

 

[Horn]

Wenn KI den ohnehin schon immer austauschbaren Mainstream liefert, wird es vielleicht irgendwann leichter für die Musiker, die wirklich innovativ sind, sich durchzusetzen.

 

[ikonoklast]

Wenn KI den ohnehin schon immer austauschbaren Mainstream liefert, wird es vielleicht irgendwann leichter für die Musiker, die wirklich innovativ sind, sich durchzusetzen.

Ich weiss leider nicht mehr wo ich das gelesen habe, aber es ist wohl so dass diejenigen die fast ausschließlich Mainstream kennen gar nicht mehr in der Lage sind "wirklich innovative" Musik zu erkennen und dann auch noch zu schätzen. Ende vom Gelände. Aber es geht ja eh in die Richtung, ob nun KI oder nicht. KI wird sich da eher nahtlos einfügen, das wird völlig unbemerkt geschehen. Bei einem guten Teil von dem Dreckszeug was tagein tagaus im Radio läuft bin ich mir eh nicht sicher ob das nicht längst vom Roboter stammt.

 

[ikonoklast]

Chaos ist sozusagen Ordnung oberhalb unserer Verständnissgrenze.
Gut möglich.

AFAIR gibt es in der Türkischen Musik Strukturen die sich erst nach über hundert Takten (oder so) wiederholen. Das kann sich durchaus nach Chaos anhören, ist aber Ordnung.
(Ob das jetzt stimmt weiss ich auch nicht mehr, ändert aber nix: Selbst eine 64-taktige (oder wahrscheinlich sogar 32-taktige) Figur wird für die meisten Zuhörer nicht mehr erkennbar sein.