Ist die KI eine Bedrohung für Musiker?

[Martin Kraken]

Einige Schachprogramme/-computer arbeiten genau so. Gegen einen Großmeister hat diese Herangehensweise jedoch nie eine Chance gehabt. Man hat es mehrfach versucht.

Es gibt mit Sicherheit den einen mathematisch richtigen Zug, da die Anzahl der Züge endlich ist (nicht wie ChatGTP behauptet unendlich). Die Anzahl der möglichen Züge ist aber so groß, dass wir nicht mal wissen wie groß sie ist. Auf jeden Fall deutlich höher als 10 hoch 200. Sinnvolle Züge vielleicht 10 hoch 50. Es ist also nicht möglich den mathematisch richtigen Zug zu berechnen. Bin mir nicht mal sicher, ob das für Mühle funktioniert.

 

[Martin Kraken]

Kunst ist Kommunikat.
Ohne Empfänger geht es nicht, und während der Kreation schlüpft der Urheber stellvertretend mit in die Rolle des Empfängers.
Sonst ist es keine Kunst sondern etwas anderes.

Ist die Erschaffung der KI nicht Kunst?

 

[Thomasch]

Was ist denn überhaupt kunst?
Kunst definiert sich doch in allererster Linie aus dem Wunsch des Künstlers sich irgendwie geartet auszudrücken.
Alles andere ist nachgeordnet.
Ner KI ist das alles Wumpe, die will sich nicht ausdrücken, die macht einfach stur ihr antrainiertes Ding.

 

[Martin Kraken]

Was ist denn überhaupt kunst?
Kunst definiert sich doch in allererster Linie aus dem Wunsch des Künstlers sich irgendwie geartet auszudrücken.
Alles andere ist nachgeordnet.
Ner KI ist das alles Wumpe, die will sich nicht ausdrücken, die macht einfach stur ihr antrainiertes Ding.

Aber derjenige der die KI nutzt möchte sich ausdrücken.

 

[mooncast]

Ist die Erschaffung der KI nicht Kunst?

will sie kommunizieren? wenn es als Kommunikat bei mir ankommt ist es vielleicht Kunst.
Aber sind dann Visionen auch Kunst?

Oder meinst Du eine KI zu konstruieren? Das ist keine Kunst im Sinne von Kunstwerk, auch nicht Konzeptkunst, würde ich sagen.

Weil das Ergebnis zu offen und beliebig ist, und zu wenig konkrete Effekte oder Botschaften im Sinn hat die vermittelt oder ausgedrückt werden können.
Siehe auch was @633k meinte.

 

[mooncast]

Aber derjenige der die KI nutzt möchte sich ausdrücken.

ich kann aber den Prompt für zB Midjourney durch KI Prompts, ähnlich wie zB die von Inspirobot ersetzen. Was dann?

 

[intercorni]

Wofür brauch man dann die KI? Ich brauche keine KI um 20 Töne random auf der C-Dur Tonleiter zu generieren KI.

KI ist nicht random.

 

[Martin Kraken]

will sie kommunizieren? wenn es als Kommunikat bei mir ankommt ist es vielleicht Kunst.
Aber sind dann Visionen auch Kunst?

Oder meinst Du eine KI zu konstruieren? Das ist keine Kunst im Sinne von Kunstwerk, auch nicht Konzeptkunst, würde ich sagen.

Weil das Ergebnis zu offen und beliebig ist, und zu wenig konkrete Effekte oder Botschaften im Sinn hat die vermittelt oder ausgedrückt werden können.
Siehe auch was @633k meinte.

Es hat die Botschaft auf die die KI trainiert wurde. Natürlich ist die Nützlichkeit bestimmter KIs offensichtlich und deshalb eher Werkzeug als Kunst. Die Entwicklung eines MRT ist ja auch keine Kunst? Wenn die KI nur Werkzeug ist, dann ist wie ein Pinsel? Ein technisches Hilfsmittel, um uns auszudrücken. Natürlich wird die ursprüngliche Technik selbst dadurch entwertet. Lange Zeit war es die größte Herausforderung in der Malerei die Realität möglichst genau abzubilden. Dann kamen die Fotos und diese Technik war nicht mehr so wichtig. Jetzt gab es Fotokünstler. KI ist auch nur eine Technik, die uns helfen kann uns auszudrücken.

 

[Martin Kraken]

KI ist nicht random.

Bei kreativen KIs ist ein Teil schon random und das ist der Teil der kreativ ist

 

[Martin Kraken]

ich kann aber den Prompt für zB Midjourney durch KI Prompts, ähnlich wie zB die von Inspirobot ersetzen. Was dann?

Dann wäre die Idee dies so zu tun Kunst. Auch zu lügen und zu behaupten du hättest es selber gemalt wäre Kunst.

 

[einseinsnull]

Was würdest Du da wie und für wen kuratieren?

eine denkbare antwort wäre "würde ich gar nicht tun", denn warum sollte ich 10 milliarden outputs einer maschine kuratieren, wenn mir niemand den auftrag dazu gibt?

das macht man doch nur, wenn das programm, was die bilder generiert, von einem selbst ist oder wenn man den auftrag hat das zeug zu verkaufen oder zertifikate dafür zu erstellen.

 

[einseinsnull]

Auf jeden Fall deutlich höher als 10 hoch 200. Sinnvolle Züge vielleicht 10 hoch 50. Es ist also nicht möglich den mathematisch richtigen Zug zu berechnen. Bin mir nicht mal sicher, ob das für Mühle funktioniert.

das stimm schon, aber es reicht ja 7- 8 züge richtig vorauszuberechnen, weil der menschliche gegner dann bereits komplett chancenlos ist.

 

[Perry Staltic]

Könnte man nicht auch die Konsumenten/Rezipienten dieser Kunst durch KI ersetzen? Dann wäre der Kreislauf homöostatisch in sich geschlossen.

 

[Tonerzeuger]

Also wenn es um Live-Musik geht, bin ich durchaus optimistisch. Ich gehe regelmäßig zu einer Jazzveranstaltung, da zahlt man freiwillig beim Rausgehen, und das ist meistens gut besucht. Ich schätze, es wird auch in Zukunft ein Publikum geben, das bei Musik Wert auf menschliche Kommunikation, auf den gemeinsamen Spass von Band und Publikum legt.
Anders könnte es auf dem Tonkonserven-Massenmarkt aussehen. Aber den sehe ich eh schon lange pessimistisch. Seit gefühlt 15 Jahren dominiert da ein Schema mit vier Akkorden über vier Takte, das in verschiedener Lautstärke und Instrumentierung den ganzen Song durchzieht. Ehrlich- braucht man dafür menschliche Songwriter?
Ich war dieses Jahr bei Rock am Ring, und obwohl ich kein Metaler bin hat das tierisch Spaß gemacht. Klassische Musik, Jazz- da wird der Musiker noch geschätzt. Mit rein elektronischer Musik kenn ich mich allerdings weniger aus.

 

[Martin Kraken]

Also wenn es um Live-Musik geht, bin ich durchaus optimistisch. Ich gehe regelmäßig zu einer Jazzveranstaltung, da zahlt man freiwillig beim Rausgehen, und das ist meistens gut besucht. Ich schätze, es wird auch in Zukunft ein Publikum geben, das bei Musik Wert auf menschliche Kommunikation, auf den gemeinsamen Spass von Band und Publikum legt.
Anders könnte es auf dem Tonkonserven-Massenmarkt aussehen. Aber den sehe ich eh schon lange pessimistisch. Seit gefühlt 15 Jahren dominiert da ein Schema mit vier Akkorden über vier Takte, das in verschiedener Lautstärke und Instrumentierung den ganzen Song durchzieht. Ehrlich- braucht man dafür menschliche Songwriter?
Ich war dieses Jahr bei Rock am Ring, und obwohl ich kein Metaler bin hat das tierisch Spaß gemacht. Klassische Musik, Jazz- da wird der Musiker noch geschätzt. Mit rein elektronischer Musik kenn ich mich allerdings weniger aus.

Es gibt Käfer mit neuronalen Netzen mit unter 100 Neuronen die erstaunlich „intelligent“ sind. Es kommt nicht immer auf die Komplexität an. Das gleiche gilt für Musik

 

[Soljanka]

 

[Ehoax]

Es ist eine Revolution. Geht als Wendepunkt in die Geschichte der Menschheit ein. Es hat sich für mich bereits auf einige Ebenen als sehr hilfreich bewiesen. Der Ausmaß der Möglichkeiten kann ich noch nicht mal fassen. Klar gibt es noch ein paar Fehler in der Code die es generiert, aber das wird sich rasant weiter entwickeln. Ich hoffe es bringt mehr Gleichheit unter die Menschen.

 

[mooncast]

Anhang anzeigen 160809

ist lustig, aber das ist vermutlich "Stable Diffusion" eine open source AI bei der das Bildmaterial, hauptsächlich deutsches Instagram AFAIK, schlicht nicht genug Hände und Pferdefüsse hatte

 

[Ted Raven]

Es gibt mit Sicherheit den einen mathematisch richtigen Zug, da die Anzahl der Züge endlich ist (nicht wie ChatGTP behauptet unendlich). Die Anzahl der möglichen Züge ist aber so groß, dass wir nicht mal wissen wie groß sie ist. Auf jeden Fall deutlich höher als 10 hoch 200. Sinnvolle Züge vielleicht 10 hoch 50. Es ist also nicht möglich den mathematisch richtigen Zug zu berechnen. Bin mir nicht mal sicher, ob das für Mühle funktioniert.

Sorry, aber Du scheinst nicht wirklich Ahnung davon zu haben, wie Schach funktioniert. Der Eine Zug ist Utopie. In einem Schachspiel steckt viel mehr Menschlichkeit als ein Computer zu errechnen vermag. Deshalb war der einzige Schachcomputer (Deep Blue), der jemals gegen einen Großmeister (Garri Kasparov) gewonnen hat, auf dessen Spielweise programmiert, weil Mathematik alleine kein solches Spiel gewinnen kann. Nach einer Anpassung von Deep Blue auf rein mathematische Regeln, hatte Kasparov wieder gewonnen. Und eine Folge in der Größenordnung von 10 hoch 200 zu berechnen, stellt für gängige Computer keinerlei Problem dar. Die aktuell größte bekannte Primzahl liegt im Bereich von 10 hoch 24 Millionen.

 

[Ted Raven]

Kunst ist Kommunikat.
Ohne Empfänger geht es nicht

Sehr gewagte These. Wenn, sagen wir, Rembrandt, Van Gogh, Vermeer ein Bild gemalt haben, dass niemals jemand zu Gesicht bekommen hat - was mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit der Fall ist - dann ist dieses Bild nur deswegen keine Kunst?

 

[Zaphod]

Sehr gewagte These. Wenn, sagen wir, Rembrandt, Van Gogh, Vermeer ein Bild gemalt haben, dass niemals jemand zu Gesicht bekommen hat - was mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit der Fall ist - dann ist dieses Bild nur deswegen keine Kunst?

Du setzt jetzt einen Kontext und der macht es zu Kunst, weil wir den van Gogh vor uns sehen und wir wissen: Kunst! Nicht zu bestreiten. Aber: du „zeigst“ uns mit deinem Narrativ das Bild.
Benno Biernots Werke, die niemand kennt, eventuell sind es nur REWE-Quittungen mit hastig mitgeschriebenen Rufnummern von TV-Gewinnspielhotlines, die er sich aus Jux und Dollerei ins Zimmer hängt, ja - die müsste man erst sehen. Da wäre ich nicht bereit, die Beurteilung des Kunstanteils ohne weitere Mechanismen allein Herrn Biernot zu überlassen, da käme ich mir veralbert vor.

 

[smallie]

Sorry, aber Du scheinst nicht wirklich Ahnung davon zu haben, wie Schach funktioniert.

Martin lag da gar nicht so falsch, denke ich.

Deshalb war der einzige Schachcomputer (Deep Blue), der jemals gegen einen Großmeister (Garri Kasparov) gewonnen hat, auf dessen Spielweise programmiert, weil Mathematik alleine kein solches Spiel gewinnen kann. Nach einer Anpassung von Deep Blue auf rein mathematische Regeln, hatte Kasparov wieder gewonnen.

Das wäre mir neu. Quelle?

Und eine Folge in der Größenordnung von 10 hoch 200 zu berechnen, stellt für gängige Computer keinerlei Problem dar. Die aktuell größte bekannte Primzahl liegt im Bereich von 10 hoch 24 Millionen.

So funktionieren Schacomputer, also die alten, brute-force-Maschinen nicht. Die rechnen so und soviele Züge voraus, bewerten alle Züge und wählen dann den besten. Die Maschine muß sich also vereinfacht gesagt X Bewertungen und die zugehörigen Züge merken.

Um Schach per brute force zu lösen, müßte man sich 10^200 Zahlen merken. Das ist eine sehr große Zahl, die hat noch nicht einmal einen Namen. Ich nennen sie mal die Kraken-Zahl, in Anlehnung an ein Googol, 10^100. Wenn ich der Einfachheit halber sage, ich brauch nur ein Byte für jede Stellung sind das 10^200 Bytes. 1 Kraken-Byte ist 10^188 TByte. Kein Rechner, nicht mal das Internat hat soviel Speicher.

Das ist etwas anderes, als eine einzige Zahl auszurechnen, die 10 hoch 24 Millionen ist.

 

[Martin Kraken]

Martin lag da gar nicht so falsch, denke ich.


Das wäre mir neu. Quelle?


So funktionieren Schacomputer, also die alten, brute-force-Maschinen nicht. Die rechnen so und soviele Züge voraus, bewerten alle Züge und wählen dann den besten. Die Maschine muß sich also vereinfacht gesagt X Bewertungen und die zugehörigen Züge merken.

Um Schach per brute force zu lösen, müßte man sich 10^200 Zahlen merken. Das ist eine sehr große Zahl, die hat noch nicht einmal einen Namen. Ich nennen sie mal die Kraken-Zahl, in Anlehnung an ein Googol, 10^100. Wenn ich der Einfachheit halber sage, ich brauch nur ein Byte für jede Stellung sind das 10^200 Bytes. 1 Kraken-Byte ist 10^188 TByte. Kein Rechner, nicht mal das Internat hat soviel Speicher.

Das ist etwas anderes, als eine einzige Zahl auszurechnen, die 10 hoch 24 Millionen ist.

Wie schafft man eigentlich eine so große Zahl wie 10 hoch 24 Millionen zu speichern? Das ist wohl größer als die Anzahl der Elektronen im Universum.

 

[Cee]

Obwohl der Computer Züge 'berechnet', gibt es keine Formel. Er tut nichts anderes, als jeweils einen gültigen Zug zu generieren und dann eine Stellungsbewertung durchzuführen. Das ging schon vor zig Jahren sehr flott, 100.000 pro Sekunde. Als Rechenzeit und Speicher noch nichts so üppig waren, wurde viel Gehirnschmalz in die Stellungsbewertung investiert. Letztlich hat sich aber wohl Brute Force durchgesetzt.

Da der Computer das Spiel aber nicht 'versteht', muss man vieles hart verdrahten: Eröffnungsbibliotheken, bekannte Endspieltechniken, bekannte Patzer.

Um das Nichtverstehen zu demonstrieren, hat der Hobbyschachspieler Roger Penrose (Mathematiker, Physiker, Nobelpreisträger) zu Deep-Thought/Blue-Zeiten Stellungen komponiert, bei denen ein 14-jähriger Jugendspieler erkennt, wo der Hase langläuft, der Computer aber verständnisblind in die Falle tappt.

Wegen dieses Verständnisses hat ein Top-Spieler überhaupt noch die Chance, ab und an eine Partie gegen das aktuell beste Computerprogramm zu gewinnen...

Übrigens, das Programm muss nicht jeweils hunderte Halbzüge vorausberechnen. Wenn die Stellungsbewertung bei irgendeinem Zug klingelt, wird der genommen. Und andersherum muss der Computer sich nicht alle Stellungen 'merken'; ergibt eine Variante eine Verschlechterung (oder länger keine Verbesserung), wird der Zweig abgebrochen und verworfen.

Interessanterweise hat man beim Computerschachspiel nie ominös von AI gesprochen, das war immer algorithmisch, auch in Laiensicht. Neuronale Netzwerke/Deep Learning taucht erst seit 5 Jahren was: AlphaZero (Schachgeschwister des 2015er AlphaGo)...

 

[Mindflanger]

Meine NI berechnet gerade die Wahrscheinlichkeit wann hier wieder das Topic im Mittelpunkt steht.


Ich will damit gar nicht "trollen", aber ich glaube wir sind an einem Punkt wo man den Fred hier splitten sollte.

 

[harry-tuttle]

10^188 TByte. Kein Rechner, nicht mal das Internat hat soviel Speicher.

Wuerde man jedes existierende Atom dazu nutzen, um einen Zug speichern zu koennen, reicht das Universum laengst nicht aus...

Wie viele Atome gibt es im Universum?

Wir sprechen in der Astronomie beziehungsweise in der Astrophysik von +/-2. Das bezieht sich auf den Exponenten, den sie angesprochen haben. Die Zahl der Atome im Universum …

www.swr.de

 

[Cee]

Meine NI berechnet gerade die Wahrscheinlichkeit wann hier wieder das Topic im Mittelpunkt steht.


Ich will damit gar nicht "trollen", aber ich glaube wir sind an einem Punkt wo man den Fred hier splitten sollte.

Hmm, hast *Du* nicht ganz zu Anfang mit Polizeidrohnen, Sklave des Systems, Emotionen die Abweichungsbandbreite maximal gesetzt...

 

[Mindflanger]

Hmm, *Du* hast doch ganz zu Anfang mit Polizeidrohnen, Sklave des Systems, Emotionen die Abweichungsbandbreite maximal gesetzt...

joar, und?

Darum geht es ja nicht.

Meine Implikationen waren auch dazu da den Rahmen abzustecken, das wurde ja grad von dir auch kritisiert. Wollen wir jetzt darin verfallen, du hast das gesagt, das war aber so gemeint, das hab ich so nicht gesagt, da hast du aber doch.....ja....nein....doch....ohhhh...

War auch nur eine Frage/Anregung, ihr könnt machen was ihr wollt, dann bergründet aber auch warum Schach jetzt was mit der Bedrohung für Musiker zu tun hat.


https://www.youtube.com/watch?v=T_I80Oc-fL0

 

[Cee]

Hat halt was mit Computern, AI zu tun...

Aber ein paar Analogien gibts wohl:

- Im Turnierschach sind die Computer draußen: zu gut
- Es werden aber Computerturniere durchgeführt, das wollen die so, damit einer sagen kann, er ist der beste...
- Schachspieler nutzen die Programme: Varianten berechnen, Eröffnungen nachschlagen, Training, Mogeln

Spricht also nichts dagegen, die Musik-AIs als Hilfsmittel zu verwenden, wie ich oben schrieb. Wenn sie mal gut sind.

(BTW, *Du* hast ja gerade OT gemeckert, @Mindflanger ...)

 

[Ted Raven]

Wie schafft man eigentlich eine so große Zahl wie 10 hoch 24 Millionen zu speichern? Das ist wohl größer als die Anzahl der Elektronen im Universum.

Das wäre ein sehr kleines Universum. Die Anzahl der Atome(!) im Universum wird auf 10 hoch 84 Millionen bis 10 hoch 89 Millionen geschätzt. Die Anzahl Elektronen im Universum dürfte dann wohl bei über 10 hoch 2 Milliarden liegen.

Edit: Fehlerhafte Quelle, es handelt sich nicht um 10 hoch 89 Millionen, sondern lediglich um 10 hoch 89. Also ist die Zahl der Elektronen tatsächlich deutlich niedriger. Außerdem enthält meine Berechnung einen groben Denkfehler.