Fixed Filterbank, zu was?

[Grenzfrequenz]

Ich schrieb nichts davon, ob sich Verstärker in der Schaltung einer Filterbank finden.

Doch, denn du antwortetest auf „demnach wäre jede Filterbank ein grafischer EQ“ mit „Nein“.

 

[Grenzfrequenz]

Doch kann sie.

Das setzt voraus, dass der Signal- zu Rauschabstand ebenfalls unendlich ist.

 

[serge]

@Grenzfrequenz: Ich fürchte, wenn wir das vertiefen, würde der Vorwurf, diesen Thread in Besserwisserei versinken zu lassen, vollends zutreffen. Belassen wir es dabei.

 

[laux]

Also das ursprüngliche Theme würde mich auch noch interessieren...
Ich kenn jetzt nur die FFB vom Spectralis, aber weiter als bis Noise reinschicken bin ich damit nie gekommen.
Evtl. weitere Soundbeispiele?

 

[siebenachtel]

mich würde viel mehr interessieren, wie groß der Unterschied ist mit oder ohne Spule. Weil mit Spule gibts ja sehr wenige, die meisten sind wohl ohne....

ich habe keine Ahnung..........
aber ich denke dass das was Florian gesagt hat dazu eine wichtige rolle spielt.

ist sowieso ein wichtiges statement vs. FFB:

Wichtiger klanglicher Aspekt einer Filterbank ist das leichte Mitschwingen der einzelnen Filter. Das ist auch die Kernintention der Filterbank, denn sie adaptiert für die elektronische Welt das Verhalten, das der Korpus eines akustischen Instruments hat. Diese Resonanz ist zwar nicht so extrem wie bei einem VCF mit aufgedrehter Resonanz, ist aber trotzdem relevant.

halten wir uns mal vor Augen wie die Leute "ganz früher" mit Synthesizern umgegangen sind und was oft mit "ein" wesentlicher Faktor bei der Klangerstellung war,
dann landen wir bei der "synthetischen Simulation" echter Instrumente, nicht ?
Strings, Bläser, etc. etc. ......bis hin zu "typischen" sagen wir: 70s-80s Synth lines.

Halte ich mir hingehgen vor Augen "wie ich" mit meinem modernen modularsynthesizer umgehe, dann ist das in 99,99% der Fälle ganz was anders, haha.
Spielt dann möglicherweise ne Rolle wenns ums beurteilen von "spulen vs. OP-Amps" geht ?
Denk ich mir jedenfalls dass es so ist.


Kann mir gut "vorstellen" das Spulen unter gewissen Patchbedingungen einfach mehr Spass bringen.
Florian hatte es aber auch angeschnitten: die Frequenzabstimmung/intervalle spielen als solches dann aber auch mit rein.
Kann mir also auch gut vorstellen dass ein Spulen FFB dann in der einen Tonart "funktioniert" und in der anderen eben nicht. ( wurde ja eigentlich bereits so ausgeprochen)

Ich kann mir aber auch gut vorstellen dass es womöglich unter ganz anderen patchbedingungen gar nicht so die grosse Rolle spielt, Spulen vs. OP-Amps.
Und ob es möglich ist, "all sowas" in postings zu erfassen stelle ich grad nochmals in Zweifel.

 

[serge]

Ich kenn jetzt nur die FFB vom Spectralis, aber weiter als bis Noise reinschicken bin ich damit nie gekommen.

Falls Du den Spectralis noch haben solltest: Herzlichen Glückwunsch, seine Filterbank klingt erstens großartig und ist zweitens dynamisch vom Spectralis-Sequencer steuerbar. Wenn ich das von Jörg Schaafs Demos auf mehreren Frankfurter Messen richtig in Erinnerung habe, hat jedes Band sein eigene kleine Hüllkurve, und für jede dieser Hüllkurven kann pro Schritt entschieden werden, ob sie von diesem Schritt getriggert wird oder nicht. Jörg schickte einen Sägezahn durch die Filterbank, programmierte ein paar Steps – und schon begann der Sägezahn zu "leben", da pro Schritt nur bestimmte Bänder geöffnet wurden. Das Ergebnis klang, als würde der Sägezahn als Carrier durch einen Vocoder geschickt, der von einem Rhythmus als Modulator artikuliert worden ist.

Klang klasse!

Hier hört man ab 9:45, wie das mit Rauschen als Eingangsquelle klingt:

https://www.youtube.com/watch?v=HdQtoCqi4Xc


Der Klang der Spectralis-Filterbank in besserer Qualität:

https://www.youtube.com/watch?v=HOhNz_A4sBg


Meines Wissens basiert die "Animation"-Sektion der Moogerfooger MURF-Serie auf einem ähnlichen Prinzip: Die einzelnen Bänder der Filterbank (dem Herzen der MURFs) werden gemäß einem "Pattern" über Einfachsthüllkurven rhythmisch an- und ausgeschaltet:

https://www.youtube.com/watch?v=CLzl_0E0siU

 

[Grenzfrequenz]

@Grenzfrequenz: Ich fürchte, wenn wir das vertiefen, würde der Vorwurf, diesen Thread in Besserwisserei versinken zu lassen, vollends zutreffen.

Das trifft ohnehin zu, daran kann es wohl keinen Zweifel geben.

 

[Grenzfrequenz]

Also das ursprüngliche Theme würde mich auch noch interessieren...

Meine Filterbank, dessen wahrhaftige Authentizität infrage gestellt wird, lässt sich sehr gut als Verzerrer verwenden

 

[fanwander]

Noch ein kleines Beispiel, was man machen kann (von der CD meines Buches)

+Abschlussbeispiel:

 

[laux]

Falls Du den Spectralis noch haben solltest: Herzlichen Glückwunsch

Danke, er läuft noch ganz gut. Die Sache mit dem Sequencer werd ich mal etwas vertiefen.
Mit Noise klingts eigentlich wie in den beiden Videos, immer etwa so als ob man nen Schnorchel im Ohr hat. Aber ich werd mal testen, was so mit anderen (externen) Soungquellen so geht.

 

[siebenachtel]

Ich kenn jetzt nur die FFB vom Spectralis,

das war die ultimative Filterbank für mich. aber eigentlich was ganz anderes als wie ne FFB
sowas hätte man gerne inkl. dem sequenzer als eigenes Gerät ! **HEUTE**
war ja am anfang auch die Idee des Spectralis...............
Ne, ein Spectralis wäre mir zu blöd.

 

[Jenzz]

mich würde viel mehr interessieren, wie groß der Unterschied ist mit oder ohne Spule. Weil mit Spule gibts ja sehr wenige, die meisten sind wohl ohne.... aktuell nur das Verbos-Teil, AJH ist quasi nicht lieferbar, die schreiben irgendwas von aktiven Spulen, was immer das ist...

Aloha .-)

Um mal etwas Licht in die Spule vs. OpAmp-Geschichte zu bringen:

Wenn von 'aktiven' Spulen oder 'OpAmp statt Spule' die Rede ist handelt es sich praktisch immer um die sog. Gyrator-Schaltung. Dies ist eine kleine Schaltung mit einem OpAmp, die quasi das Verhalten (Strom- zu Spannungsabhängigkeit) eines Kondensators invertiert und damit das elektrische Verhalten einer Spule imitiert. Es wird also dem Rest der Schaltung quasi eine Spule 'simuliert'.

Da man für Audio (gerade für tiefere Frequenzen) relativ große Induktivitäten von bis zu einigen Henry braucht ist das natürlich eine preiswerte Alternative zu mechanisch grossen Spulen mit einigen 1000 Windungen dünnsten Drahtes + womöglich Schalenkern.

Klanglich dürfte ausschlaggebend sein, das eine 'echte' Spule höhere Güten (= Schmalbandigkeit der Filter) ermöglicht und als passives Bauteil auch selbst so gut wie kein Rauschen erzeugt.

Jenzz

 

[keymilan]

Die FFB von B gibts jetzt bei T, hat sie schon jemand?

 

[agent]

ja heute gekommen, subtile Filterei (genau was ich wollte). Die bessere Alternative wäre natürlich AJH (abgesehen vom Preis). Ich finde es klingt schon mal besser als die von Doepfer

 

[keymilan]

ja heute gekommen, subtile Filterei (genau was ich wollte). Die bessere Alternative wäre natürlich AJH (abgesehen vom Preis). Ich finde es klingt schon mal besser als die von Doepfer

Wie ist die Bauqualität, sind die Regler wobbelig oder fest?

Grüße
Kai

 

[agent]

sind fest, es gab ja schon Kommentare auf yt wo es hiess das wäre "HE Verschwendung", weil mehr Platz zwischen den Reglern ist aber das genau finde ich nicht. Für Eurorack Verhältnisse gut zu bedienen

 

[serge]

…es gab ja schon Kommentare auf yt wo es hiess das wäre "HE Verschwendung", weil mehr Platz zwischen den Reglern ist…Für Eurorack Verhältnisse gut zu bedienen

Eine Filterbank will gespielt werden, dazu braucht es Platz, und wenn es den bei der Behringer gibt, hat Behringer das richtig gemacht – und diejenigen, die sich über die "HE Verschwendung" erregen, haben das Modul noch nicht vollständig verstanden.

Sicher kann man eine Festfilterbank einmal einstellen und sich dann an den so erzeugten Formanten erfreuen – diese einstellbar zu machen, war zwar der ursprüngliche Grund, dieses Modul überhaupt zu entwickeln, nur beginnt bei einem Synthesizer der Spaß ja abseits der Imitation bestehender Instrumente (und deren Formanten). Bei akustischen Instrumenten werden Formanten grob gesagt durch das Material, den Aufbau und die Form des Korpus bestimmt. Mit einer Festfilterbank ist der "Korpus" des elektronisch erzeugten Klanges nicht nur einstellbar, sondern "zur Lebzeit" des Instruments veränderbar, und das kraftvoll mit beiden Händen zupackend.

Und dafür sollte man sich schon etwas Platz auf der Eurorack-Frontplatte gönnen. Gut, dass B. das offenbar getan hat.

 

[siebenachtel]

ich seh grad die hat:
2 paralle ein und ausgänge.

was heisst das "genau" ?


der Preis ist definitiv ne Ansage

 

[agent]

man kann 2 Signale reingeben. sind aber trotzdem mono also sie kommen auch an beiden Ausgängen raus gleichmässig, nix mit 2 Signalwegen. Im Übrigen denke ich, die Schaltung wird in SMD Form so etwa dem entsprechen, was auf yusynth steht ( http://yusynth.net/Modular/EN/BANK/index.html ), das ist die einfache und auch ziemlich günstige Variante der Umsetzung. AJH hat da schon deutlichen Mehrwert von den Funktionen her, und wer es ganz genau so haben will wie anno Moog, wird bei Synth-werk fündig https://www.synth-werk.com/content/modules

 

[Max]

Weiß zufällig jemand, wieso die Moog-FB so riesengroße Spulen verwendet? Das geht rauf bis zu 5 H bei den tiefen Frequenzen ?

Das sollte doch - theoretisch - genauso auch mit kleineren Spulen im mH-Bereich funktionieren, wenn man den Kondensator im Gegenzug größer macht... oder gibts da irgendwelche Vorteile, die Spule sehr groß zu machen?

 

[serge]

Weiß zufällig jemand, wieso die Moog-FB so riesengroße Spulen verwendet?

Siehe dazu die obige Post von @Jenzz, der im Zweifelsfalle sicher mehr Licht in die Sache bringen kann.

 

[keymilan]

Hat jemand die GRP FFB, und kann etwas dazu sagen?
Die läge preislich zwischen Behringer und AJH, naja nicht ganz...
Die soll sich auch an Moog orientieren

 

[agent]

GRP dürfte auch wieder das gleiche Prinzip sein, OP Amps und Kondensatoren. AJH hat ja doch einiges an Mehr funktionell. Wer sonst noch das Original Prinzip mit Spulen will, kann bei COTK/ AION nachfragen, der baut auch das auf Anfrage, AION ist ja Euro Format. ist aber die 907 Version, also paar weniger Frequenzbänder.

 

[Bernie]

AION ist ja Euro Format. ist aber die 907 Version, also paar weniger Frequenzbänder.

ich glaube nicht, das die Spulen hinter die Fromtplatte passen.

 

[agent]

Ja kann wohl sein das es bei euro nicht passt. beim 5er Format gab es das. Ich würde die Unterschiede eher mal Richtung "Gourmet" Feinheiten einordnen...Filtergüte dann etwas besser und edle Verzerrung, das Übliche

 

[Jenzz]

Weiß zufällig jemand, wieso die Moog-FB so riesengroße Spulen verwendet? Das geht rauf bis zu 5 H bei den tiefen Frequenzen ?

Das sollte doch - theoretisch - genauso auch mit kleineren Spulen im mH-Bereich funktionieren, wenn man den Kondensator im Gegenzug größer macht... oder gibts da irgendwelche Vorteile, die Spule sehr groß zu machen?

Aloha .-)

Die 5H sind aber für den Lowpass, da arbeiten die Spulen wie ein Siebdrossel, nicht als Schwingkreis.


Ist im Prinzip richtig, wenn es 'nur' um die Frequenz geht. Aber bei solchen Filtern ist ja auch die Güte (= Bandbreite / Steilheit) ein entscheidender Faktor, und das bekommt man dann nur mit 'grossen' Spulen hin.


Mit diesem Berechnungstool kann man es probieren, einfach mal mit den Werten rumspielen und auf die Güte achten...

Jenzz

 

[Max]

Danke @Jenzz , aber so 100% bin ich noch nicht überzeugt...

Ja, die 5H ist das Extrembeispiel für den Lowpass, aber auch die tiefen Bandpässe haben bis zu 3H, das sind schon riesen Trümmer, wie so kleine glänzende Puppenstuben-Schinken hängen die da hinten dran... Ich hab das zumindest noch in keinem anderen Gerät in der Größe gesehen (außer im Netzteil - kenn aber jetzt auch nicht allzu viele Sachen mit Spulen)

Von wegen Frequenz/Güte und den verwendeten Bauteilgrößen hab ich schonmal mit diesem RLC Bandpass Rechner rumgespielt: mit dem unteren kann man sich zu einer fest definierbaren Güte, Frequenz und Spulengröße die Werte für den Kondensator und Widerstand berechnen lassen. Man kann da auf jeden Fall auch mit deutlich kleineren Spulen vergleichbare Frequenzen und Güte-Werte erreichen - der Kondensator wird dann halt relativ groß, aber noch durchaus im Rahmen (Extrembeispiel: 80 Hz, Dämpfung 1, Spule 100 mH -> Kondensator 47 uF)

 

[Jenzz]

Danke @Jenzz , aber so 100% bin ich noch nicht überzeugt...

(Extrembeispiel: 80 Hz, Dämpfung 1, Spule 100 mH -> Kondensator 47 uF)

Ja, aber die Güte liegt dann bei 'nur' 0,5 , wäre also ein ziemlich 'breites' Filter... Ist ja auch ein Reihenschwingkreis-Rechner. Moog nimmt Parallelschwingkreise, denn damit lässt sich die nötige Güte realisieren. Bei einer Filterbank liegen die Bänder ja recht dicht beisammen, also muß die Güte hoch sein, damit die Bänder sauber getrennt einzustellen sind.

Jenzz

 

[Max]

Ja, aber die Güte liegt dann bei 'nur' 0,5 , wäre also ein ziemlich 'breites' Filter...

nein, die Güte kann man unabhängig davon frei einstellen - wenn ich da höhere Werte will, wird (jetzt konkret bei dieser Schaltung) nur der Widerstand kleiner...

ich hab auch in Spice bißchen mit der Original-Moog-Schaltung experimentiert, und ich kann da auch in den Bandpässen jeweils ohne Probleme die Spule deutlich kleiner machen und den Kondensator größer - bei gleichbleibender Güte. Die Frequenz-Kurve sieht da völlig identisch aus mit großer und kleiner Spule. Aber es gibt sicher Unterschiede, Dr. Moog wird sicher seine Gründe gehabt haben die Teile gleich sooo dick zu machen (denk ich mal?)

Aber egal, halten wir uns nicht daran auf... - ich glaub ich muss da mal selbst Hand anlegen, hab mir mal ein paar kleinere Spulen bestellt. In der "Moog-Größenordnung" gibt's leider auch kaum Spulen zu kaufen (abgesehen von Trafos)

Danke auf jeden Fall schonmal für den Input!

 

[intercorni]

Da gab es hier in Deutschland mal jemanden, der die Trafos für einen Clone hat nachproduzieren lassen, war aber recht teuer.