Brainstorm Es wurde die Frage nach dem Konsens gestellt - bzw der Konsenswilligkeit oder Unwilligkeit

_thomas_ schrieb:
Das sind ja nur Schubladenbegriffe des Establishments. Die Begriffe müsste man erstmal definieren damit Konsens über deren Bedeutung herrscht.
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das konsensprinzip ist relativ klar definiert - genau wie der begriff des konsens es auch ist. :)


das konsensprinzip ist neben dem einstimmigkeitsprinzip und dem mehrheitprinzip eines der drei grundlegenden verfahren um in einer gruppe entscheidungen zu treffen

und ist wie gesagt realtiv häufig bei radikaldemokraten anzutreffen: das konsensprinzip hält den diskurs so lange wie möglich aufrecht - aber ohne, dass dadurch die entscheidungsfähigkeit behindert wird.

seine anwendung basiert also auf der erkenntnis, dass man beides braucht.

oder noch anders gesagt: dass der endgültige konsens über das, was wahrscheinlich wahr und richtig ist, zwar das assoziierte ziel des diskurses in der gruppe ist, dieses ziel aber niemals erreicht werden kann.


das, was man als "konsens" bezeichnet wäre allerdings identisch mit einer entscheidung nach dem einstimmigkeitsprinzip.

oder anders gesagt: ein bestehender konsens in einer gruppe (wie einige ihn hier für die ganze gesellschaft bereits annehmen) würde zu einstimmigen abstimmungsergebnissen führen.

und die gibt es in der realität eben nur unter einer absoluten diktatur. (mir wäre jedenfalls kein großartiges konsens in der hiesigen gesellschaft bekannt, außer vielleicht solche dinge wie "mord sollte strafbar sein")

aktuell wird in undemokratischen strukturen versucht konsens herzustellen, indem man die gruppe verändert und eugen drewermann einfach aus der kirche schmeißt, wenn er in einem punkt eine abweichende meinung vertritt.

im bundestag ist es umgekehrt. dort liefert man sich kampfabstimmungen, die mehrheit gewinnt, die anderen verlieren und müssen im zweifeslfalle mitmachen, was die mehrheit beschlossen hat. inhaltliche debatten, bei denen man versucht sich gegenseitig zu überzeugen, fanden selbst vor geschweige denn nach der abstimmung oft erst gar nicht statt.

die fortführung des diskurses beim "konsensprinzip" ist im vergleich zu beidem das mildere und fortschrittlichere mittel.
 
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einseinsnull schrieb:
eugen drewermann einfach aus der kirche schmeißt, wenn er in einem punkt eine abweichende meinung vertritt
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Das mit dem Beispiel für Konsens ist in diesem Zusammenhang schwierig, da ja der Diskurs wegfällt und der Rausschmiss, also Zwang den Konsens ersetzt… unabhängig hiervon ist der „alte weiße Mann“ Drewermann eine ziemlich unheimliche Gestalt geworden und der nach einem Publikum sucht, um sein Ego zu massieren… finde ich.
 
Argument schrieb:
Das mit dem Beispiel für Konsens ist in diesem Zusammenhang schwierig, da ja der Diskurs wegfällt und der Rausschmiss, also Zwang den Konsens ersetzt…
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es ist noch schlimmer, es kommt nicht zu konsens in der gruppe, sondern die gruppe wird verändert.

genau das verwechseln die machthaber in solchern strukturen auch immer gerne miteinander.

dass ein haufen kinderficker und systemschmarotzer keine lust haben mit drewermann über psychologie oder den richtigen weg zum frieden zu sreiten darüber kann man unterschiedliche meinungen haben.

aber darum was man über ihn denkt geht es ja nicht, sondern darum, dass er nicht mehr teil der gruppe ist.


was unterm strich übrig bleibt ist, dass er diskursfähig ist und die kirche nicht.

deine hausaufgabe bleibt jetzt nur noch dir zu überlegen, welcher weg von diesen beiden wohl eher zu dem von euch herbeigesehnten "konsens" führen kann - der des quertreibers oder der der diskursverweigerer. laut einigen hier ist ja angeblich sogar da ziel des diskurses konsens herzustellen. wer also sind die feinde des konsenses. die antwort zu finden ist nicht schwierig und fließt auch nicht in die endnote mit ein.
 
einseinsnull schrieb:
was unterm strich übrig bleibt ist, dass er diskursfähig ist und die kirche nicht.
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Naja, es ist schon ein Unterschied, einer Institution Diskursfähigkeit zuzuschreiben oder einer Person…

Zu welchem Thema hat Dich Drewermann im Diskurs von was überzeugt? Und bist Du von der Institution Kirche enttäuscht worden? - Außer dem was Du sagst, „Systemschmarotzer“ und Vergewaltigung und Gewalt von/bzw. gegen Kindern.
 
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Argument schrieb:
Naja, es ist schon ein Unterschied, einer Institution Diskursfähigkeit zuzuschreiben oder einer Person…
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es ist macht schon einen nenneswerten unterschied ob die mehrheit derer, die den kurs einer gruppe bestimmen diskursfähig sind oder nicht.

das hat sogar außerhalb dieser gruppe auswirkungen.

Argument schrieb:
Zu welchem Thema hat Dich Drewermann im Diskurs von was überzeugt? Und bist Du von der Institution Kirche enttäuscht worden?
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gute fragen.


1.)

ja klar, er hat sich mal von ganser missbrauchen lassen und an der ein oder anderen stelle benutzt er einmal zu oft das wort "imperialismus". kann man unglücklich finden.

aber warum ich persönlich ihn mag ist einfach zu erklären. wenn du mal seine reden analysierst wirst du feststellen, dass es bei ihm fast ausschließlich darum geht werte zu verwirklichen. er redet ausschließlich über seine ziele.

was hingegen bei drewermann vollkommen fehlt sind argumente.

politiker wie ich, der ich auch noch halbwegs argumentieren kann, können davon einiges lernen.
das problem mit argumenten ist nämlich, dass sie immer bereits teil von rethorik sind und/oder unweigerlich dazu führen, dass man rethorische mittel anwendet.
gemeinsam handeln aber - was man ja müsste um ziele zu erreichen - bedarf immer erst mal eines wertekonsens.

bei wagenknecht bin ich mir genau so unsicher darüber ob es wirklich ihr vorrangiges ziel ist, dass im donbass keine millionenstädte zerbombt werden wie bei strack-zimmermann. beide machen das nämlich von bedingung abhängig.

bei drewermann bin ich davon überzeugt, dass nichts anderes sein ziel ist.

2.)
nein, da hatte ich nie illusionen.

autonome, kommunisten, die SPD oder die CDU haben mich schon oft enttäuscht, sei es weil ich illusionen hatte, sei es weil die sich nicht an das gehalten haben, was sie gesagt haben.

bei der kirche war immer klar, dass deren führungsebene eine faschistische terrororganisation ist.
 
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einseinsnull schrieb:
es ist macht schon einen nenneswerten unterschied ob die mehrheit derer, die den kurs einer gruppe bestimmen diskursfähig sind oder nicht.

das hat sogar außerhalb dieser gruppe Auswirkungen
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Verstehe. Allerdings stellt sich trotzdem die Frage, ob es sich um den Effekt der Praxis eines Diskurses handelt, so wie ich Diskurs im Anschluss an Habermas verstehen würde… was Du beschreibst halt das Gewalthafte, was mit Hannah Arendt als das Gegenstück von Macht (Ermächtigen) und Diskurs verstanden werden kann….

Das der Ausschluss nicht nur für die ausschließende Gruppe eine Schließung ist, sondern auch Auswirkungen für Außenstehende verstehe ich.

Was ich nicht verstehe, ist Deine Hypothese zur Kirche als „faschistische Terrororganisaton“ ( Leitungsebene). Das würde mich interessieren, was genau Du da meinst und wie Du zu dieser Einschätzung kommst. Ich frage dies auch deswegen, weil Du schreibst, dass Du Politiker seist, habe ich zumindest so verstanden.

Faschismus und faschistische Organisation habe ich anders verstanden.

Best
A
 
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WIKI:

"Konsens als Ziel bei Gruppenentscheidungen

Um in einer Gruppe einen Konsens erreichen zu können, müssen alle Personen die Gelegenheit haben, ihren Widerspruch gegen die Entscheidung zu äußern. Das bedeutet noch nicht gleichzeitig eine erkennbar hohe Zufriedenheit der Beteiligten mit der Entscheidung: Zufriedenheit und Zustimmung sind nicht nur Zeichen fehlenden Widerstands, sondern völlig unterschiedlich geartete psychische Qualitäten. Selbst in einer Einzelperson können Zustimmung und Ablehnung für eine Alternative gleichzeitig vorhanden sein: Die Person kann durchaus ambivalent empfinden („zwei Seelen in meiner Brust“). Aus einem geringen oder nicht vorhandenen Widerstand auf eventuelle Zustimmung zu schließen, ist nicht möglich. Auch eine Zustimmung schließt nicht aus, dass es trotzdem Widerstand gibt.

Dementsprechend wird bei Entscheidungen nach dem Konsensprinzip die Position der einzelnen Gruppenmitglieder zumeist noch genauer abgestuft und erfasst:

Das Mitglied steht hinter der Entscheidung und trägt sie vollinhaltlich mit.
Das Mitglied trägt die Entscheidung mit, äußert aber Bedenken dazu, welche zumeist protokolliert werden sollten.
Das Mitglied enthält sich, es überlässt den anderen die Entscheidung und trägt sie mit.
Das Mitglied kann die Entscheidung nicht mittragen, äußert schwere Bedenken (die zumeist protokolliert werden müssen). Es verzichtet aber auf einen formalen Einspruch, um die Entscheidungsfähigkeit der Gruppe nicht zu behindern.
Das Mitglied steht beiseite. Es kann dem Vorschlag weder zustimmen noch ihn mittragen. Es möchte jedoch nicht blockieren und stellt sich deswegen abseits.
Das Mitglied erhebt formalen Einspruch gegen den Entscheid (vgl. Veto). Wenn dieser Fall auch nur für ein einziges Gruppenmitglied zutrifft, dann gibt es keinen Konsens in der Gruppe. In der Praxis kann die Schranke für einen Dissens zuweilen höher gesetzt werden, um Entscheidungen im Konsens zu ermöglichen.

Inwieweit die einzelnen Gruppenmitglieder ihre Motive authentisch vertreten, kann von außen nur unzureichend beurteilt werden. Fehlende Aufrichtigkeit ist mit einem rudimentären Konsensbegriff durchaus vereinbar. Soll bei den Gruppenmitgliedern hinsichtlich der in Frage stehenden Thematik Aufrichtigkeit vorausgesetzt werden, dann ist dies eine Übereinstimmung, die zuvor ebenfalls im Konsens gefunden werden kann. Der Nachteil ist, dass die Konsensfindung ein langwieriger Prozess sein kann.[8]
"
 
Argument schrieb:
Was ich nicht verstehe, ist Deine Hypothese zur Kirche als „faschistische Terrororganisaton“ ( Leitungsebene).
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das war eine satirische überspitzung als rethorisches stilmittel. q.e.d. :)

ich schreibe damit der kirche von heute sicherlich zu unrecht eigenschaften zu... die sie zuvor aber hunderte von jahren durchaus tatsächlich innehatte.

die kirche war ja stets der schutzgelderpresser, kriegstreiber, landlord, steuereintreiber, volkverhetzer schlechthin. sie hat stets bis über die grenze zur gewalt hinaus "ihren" glauben missioniert, sie hat stets wahrheiten verkündet, von denen die handelnden genau wussten, dass es lügen sind, und sie schützt bis heute systematisch pädokriminelle und finanzbetrüger in ihren eigenen reihen - während sie personen wie drewermann (und einige andere amtsträger, die ich ihm gegensatz zu drewermann persönlich kenne) reihenweise rauswirft, nur wiel sie eine abweichende meinung haben. (also zur bischofskonferenz, nicht zur basis...)

aber zugegeben, verbrennen tun sie sie nicht mehr. man soll ja auch mal das positive sehen.

die hamas macht auch viel mehr sozialarbeit wie terroranschläge, und ist trotzdem in der summe völlig zurecht als terrorgruppe zu bezeichnen, weil sie halt _auch terroranschläge macht. das ist auch als nebengeschäft ein tabubruch.

und was "die kirchen" bei drewermanns aktuellem lieblingsthema angeht, da sollte man nicht vergessen, dass die russisch-orthodoxe kirche und die ukrainisch-orthodoxe kirche auch zu diesen "die kirchen" gehören, und was so deren haltung zum frieden ist. da ist "frieden" gar kein thema, da wird von morgens bis abends gegen den jeweiligen feind gehetzt.


"die kirche hat einen guten magen, hat ganze länder aufgefressen und noch nie sich übergessen. die kirche allein, meine lieben frauen, kann ungerechtes gut verdauen." - J.W.G.
 
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Info:

"
Konsens-Ansatz zur Erklärung des sozialen Einflusses durch Minderheiten und Mehrheiten

Individuen als Mitglieder sozialer Gruppen zeigen Uniformität und Anpassung an die Vorgaben der Mehrheit der anderen Gruppenmitglieder – beobachtbar in gemeinsamer Kleidungsordnung, sozial geteilten Normen und Moralvorstellungen, Demokratie als politischer Grundeinstellung usw. Der herrschende Konsens bestimmt, was erwartet wird und als „normal“ gilt. Es ergeben sich soziale Phänomene, die umgangssprachlich z. B. als „Herdentrieb“ bezeichnet werden.

Folgen jedoch alle Mitglieder eines sozialen Aggregats immer der Mehrheitsmeinung, wird sozialer Wandel unmöglich. Tatsächlich aber lässt sich gesellschaftliche Innovation beobachten. Die Fähigkeit, Neuerungen zu bewirken, schreiben wir sozialen Minderheiten zu, etwa der Frauenbewegung, der Umweltschutzbewegung oder den rebellierenden Studierenden von 1968. Wie die Geschichte zeigt, können Minderheiten durchaus Gruppen und Gesellschaften verändern.

Im Konsens-Ansatz („mere-consensus-approach“) untersuchen wir, wie Menschen auf die Information reagieren, ob eine bestimmte Einstellung oder Meinung von einer Minderheit oder Mehrheit vertreten wird. Obwohl sich Minderheiten und Mehrheiten in konkreten sozialen Kontexten durch eine Vielzahl von Merkmalen unterscheiden können, ist doch die numerische Größe der jeweiligen Gruppe das entscheidende Merkmal, um Minderheiten von Mehrheiten zu unterscheiden: Die Minderheit ist notwendigerweise numerisch kleiner als die Mehrheit – oder anders ausgedrückt, die Meinungsübereinstimmung (der Konsens) fällt bei einer Minderheitsposition geringer aus als bei einer Mehrheitsposition. Damit wird Konsens zur Schlüsselvariable bei der Erklärung von Minderheiten- und Mehrheiteneinfluss.

Auf der Grundlage dieser Analyse konnten wir z. B. zeigen, dass hoher Konsens unter sonst gleichen Bedingungen zu mehr Einfluss führt. Dieser Einfluss ist dadurch vermittelt, dass ein und dieselbe Information (z. B. ein inhaltliches Argument für oder gegen eine bestimmte Position) bei hohem Konsens positiver erscheint als bei niedrigem Konsens (Erb, Bohner, Schmälzle & Rank, 1998). Um Minderheiteneinfluss zu erklären, erscheint es uns notwendig, Bedingungen zu finden, unter denen niedriger Konsens positiv bewertet wird. Hierzu liegen vorläufige Befunde vor, nach denen Personen zur Übernahme einer Minderheitsposition tendieren, wenn ihnen dies erlaubt, sich von der „grauen Masse“ der Mehrheit positiv zu differenzieren (Imhoff & Erb, 2009). Außerdem ist Minderheiteneinfluss zu erwarten, wenn Rezipienten geneigt sind, risikofreudige Entscheidungen zu treffen (Erb, Bohner, Hilton, Krings & Büscher, 2005). Möglicherweise wird künftige Forschung weitere Bedingungen identifizieren können, unter denen niedriger Konsens positivere Bewertung und stärkeren Einfluss bedingt als hoher Konsens.

Forschung zum Konsens-Ansatz wurde über 7 Jahre in einem von der Deutschen Forschungsgemeinschaft finanzierten Drittmittel-Projekt gefördert.
"
 
Miks schrieb:
Leinwand - es heißt Leinwand! Aus Gründen...
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Sehr nett von Dir - hatte ich total übersehen. Du findest sicherlich noch mehr!
Gottseidank muss ich in meinem beruf nur rechnungen schreiben - das geht noch!

Aber du musst zugegen das leinwand mit "a" besser aussieht - irgendwie vollständiger und attraktiver.
 
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Der Brotkäfer (Stegobium paniceum) ist eine Art aus der Familie der Nagekäfer (Ptinidae). Früher erhielten sie im Volksmund den Namen Bücherwurm.

Brotkäfer werden nur etwa 3 mm lang. Der Chitin-Panzer ist am ganzen Körper rotbraun gefärbt. Der Körper selbst ist oval gebaut. Die Flügeldecken besitzen neben einer unauffälligen dicht anliegenden Behaarung noch eine raue aufgerichtete Behaarung (doppelte Behaarung). Auf den Flügeldecken sind deutlich Längsreihen aus Punkten zu erkennen. Der Kopf kann vollständig unter dem Schild des Thorax verborgen werden, das auf der Unterseite für diesen Zweck ausgehöhlt ist (Abb. 3). Der Halsschild ist seitlich vollständig gekantet (Abb. 2). Der Halsschild ist einfach, nicht buckelig gewölbt und zeigt die breiteste Stelle hinter der Mitte. Die Fühler sind elfgliedrig, die letzten drei Glieder sind stark vergrößert.[1]

Larven der Brotkäfer werden etwa fünf Millimeter lang. Sie sind weiß mit einer starken Behaarung und braunem Kopf.[2]
 
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