Der Begriff VA - Virtuell Analog - Definitionsfindung aus: Vintage oder Neu - was bevorzugst du?

[Scenturio]

Genau VA ist ein Überbegriff für alles Digital was versucht Analog zu klingen.

Nach dem, was hier zu lesen ist, scheint es mindestens zwei Definitionen zu geben:

a) VA ist ein Überbegriff für alles, was versucht analog zu klingen.
b) VA ist ein Überbegriff für alles, das versucht, die Bedienung analoger Synths (mit Potis/Fadern) nachzuahmen.

je nachdem kann das eine oder das andere entscheidend sein.

 

[Moogulator]

Diese Nuance ist gar nicht unwichtig, da zumindest der Nord Lead ja nun wirklich nicht klingt oder versucht zB wie ein Prophet 5 zu klingen ist wohl b) richtiger und der Begriff eben inkonsistent verwendet worden. Das führte ich weiter oben aus.
Aber Clavia hat damit geworben, also mit dem VA Begriff und "keine Samples" was "was gutes" beworben - das ist ein RICHTIGER Synth, wird wohl damit impliziert. Ja - ok, also b)

Und weil er schwammig ist, und von Leuten ggf. im Volksmund eher noch schwammiger gemacht werden wird oder schon wurde - hat das zur Folge, dass es immer weniger bedeutet.

Für viele ist es wohl beides und ich kann nicht bestimmen, zB ob Leute Soundkarte zu einem Gerät sagen, was außerhalb eines Computers angeschlossen wird - oder ob sie VA so benutzten wie ich das korrekt finde oder einige Nerds hier im Forum.

So ist nun eben auch alles Techno was einen Bassdrumantrieb besitzt und so weiter.
Unklare Begriffe sind daher schwerlicher zu nutzen.

Kommtn Mann in'n Schuhladen "ich hätt gern'n Paar Schuhe". "Ach nee, wattn für welche"? "Ja so Laufschuhe".
"Wollnse das mit Bezahlgeld bezahlen"? Janeeissklar.

 

[GhostPart]

Na bei b) fehlt dann aber der Klang.

Was ich eigentlich so ein Preset Analoger, mit irgendwelchen Digitalen Abstufungen oder Digitalen Hüllkurven etc. sind die dann Teil VA?

Also was ist mit allem was nicht vollanalog ist, so wie ein Minimoog?

 

[Moogulator]

Da haben wir weiter oben bemerkt, also ich zumindest. Und ein Prophet 5 oder Jupiter 6 sind nunmal keine VAs, die haben Prozessoren für ENVs, LFOs, Stimmenzuweisung, der Signalweg VCO-VCF-VCA ist analog dort, aber ich wiederhole mich da nur.

 

[Junghofstraße]

Nach dem, was hier zu lesen ist, scheint es mindestens zwei Definitionen zu geben:

a) VA ist ein Überbegriff für alles, was versucht analog zu klingen.
b) VA ist ein Überbegriff für alles, das versucht, die Bedienung analoger Synths (mit Potis/Fadern) nachzuahmen.

je nachdem kann das eine oder das andere entscheidend sein.

Ergänzend zu a und b noch die zeitliche Dimension. Meist wird VA für a und b der 90er Jahre eingesetzt.

Streng genommen wäre Rolands ABC und UDOs FPGA ja noch mehr VA, beides erschien jedoch zwanzig Jahre später, also 2nd oder 3rd Wave VA. (Kaffeenerds sprechen von 3rd Wave Coffee, deswegen der Vorschlag.)

 

[sospro]

Sind ein Casio CZ und ein Korg DS-8 auch virtuell analog? Sie ahmen ja ebenfalls die Struktur und Parameter eines subtraktiven Analogsynthesizers nach, wenn auch auf andere Weise (PD und FM).

Wenn es keine Drehregler oder Fader dran hat, ist es nur digital

 

[Scenturio]

3rd Wave VA

 

[chakko]

Nach dem, was hier zu lesen ist, scheint es mindestens zwei Definitionen zu geben:

a) VA ist ein Überbegriff für alles, was versucht analog zu klingen.
b) VA ist ein Überbegriff für alles, das versucht, die Bedienung analoger Synths (mit Potis/Fadern) nachzuahmen.

je nachdem kann das eine oder das andere entscheidend sein.

Beides falsch meiner Meinung nach. VA beschreibt die Nachahmung analoger Technik. Wie gesagt, was die zugrunde liegende Software- oder Hardwaretechnologie ist, die analog nachahmt, ist dabei nicht wirklich von Belang. Zumal es ja so viele Herangehensweisen gibt.

Irgendwie macht dieser Thread eine einfache Sache völlig unnötig schwer.

 

[Tonerzeuger]

a) VA ist ein Überbegriff für alles, was versucht analog zu klingen.
b) VA ist ein Überbegriff für alles, das versucht, die Bedienung analoger Synths (mit Potis/Fadern) nachzuahmen.

Nicht zuletzt war es ein genialer Marketing-Schachzug von Clavia. Allein die Tatsache dass bis heute viele nicht genau wissen was es bedeutet zeigt, dass Werbung oft mit verwirrenden Begriffen arbeitet.

"Virtuell analog" klingt einfach so viel besser als "digital subtraktiv". Bei "analog" denkt jeder an Moog und Oberheim, an warm und fett - yeah!

Dazu die knallrote Farbe und die Bedienung mit vielen Knöpfen - letzteres hats ja sogar bei der letzten Generation der 80er Analogsynths nicht mehr gegeben!

Ich fand das damals durchaus kritikwürdig, aber inzwischen klingen manche VAs so gut dass der Ausdruck IMHO gerechtfertigt ist.

 

[Scenturio]

Beides falsch meiner Meinung nach. VA beschreibt die Nachahmung analoger Technik.

Das war zu Beginn des Thread auch mehr oder weniger meine Ansicht - aber die meisten User (und auch Techniker?) scheinen den Begriff anders zu nutzen, zumal in der "Hochzeit" der VA-Synths solche Techniken nur sehr begrenze in Echtzeit zur Verfügung standen.

 

[Moogulator]

Beides falsch meiner Meinung nach. VA beschreibt die Nachahmung analoger Technik. Wie gesagt, was die zugrunde liegende Software- oder Hardwaretechnologie ist, die analog nachahmt, ist dabei nicht wirklich von Belang. Zumal es ja so viele Herangehensweisen gibt.

Irgendwie macht dieser Thread eine einfache Sache völlig unnötig schwer.

Dann ist zB der Nord Lead aber kein VA und einige andere ebenfalls nicht, da sie weder technisch noch der Werbung nach noch sonst das tun, sie sind strukturell wie ein "Analoger" aufgebaut, aber unternehmen nicht so viel um genau so zu klingen, keine Simulation.
Es KÖNNTE sein, dass man es aber billigend in Kauf nahm, dass man dies denkt.

Werbetechniker Müller

 

[chakko]

@Scenturio Das ist halt der Lauf der Zeit. Gerade in der Softwareentwicklung gibt es sehr viele Möglichkeiten von A nach B zu kommen, und, da wird mit der Zeit viel verfeinert und optimiert, oder ein völlig anderer Ansatz gefunden (siehe Circtuitmodelling oder Zero Delay Feedback Filter).

Wie gesagt, die unterliegende Technologie ist für die Sache bzw. den Begriff über den wir diskutieren aber irrelevant. Der Nord Lead ist genauso ein VA-Synth wie u-he Diva. Hat aber eine völlig andere Herangehensweise unter der Haube.

 

[chakko]

Dann ist zB der Nord Lead aber kein VA und einige andere ebenfalls nicht, da sie weder technisch noch der Werbung nach noch sonst das tun, sie sind strukturell wie ein "Analoger" aufgebaut, aber unternehmen nicht so viel um genau so zu klingen, keine Simulation.

Meinst du wirklich, dass die Leute von Clavia nicht alles in ihren Möglichkeiten stehende unternommen haben, um so analog wie möglich zu klingen?

Peter Jubel hat ja nach dem Nord Lead auch noch den Subtractor gemacht. Ist das deiner Meinung nach dann auch kein VA?

Ich denke einfach, du hast die Entwickler da missverstanden. Nur weil man etwas programmatisch völlig anders und "digital" löst, heißt das nicht, dass man nicht analoge Technik nachahmt. Vor allem wenn man dann auch noch nachher damit wirbt. Nahezu alles in Software was früher typisch "digital" gelöst wurde (also kein Circuitmodelling) war analog nachgeahmt. Mit der Zeit hat man nur bessere Lösungen gefunden, und ein besseres Resultat bekommen.

 

[Moogulator]

Clavia nicht alles in ihren Möglichkeiten stehende unternommen haben, um so analog wie möglich zu klingen?

Ja.

Entwickler da missverstanden

möglich, aber ich habe aus Entwicklermund zu dem Thema genau das auch gehört, von verschiedenen Herstellern, dass sie keine Simulation gebaut haben sondern einfach nur einen Synth mit Bedienung. Keine Analoge Emulation, ggf. mal ein bisschen Random - maximal.


So, wie das heute aber klingt und benannt wird ist am Ende ja entscheidend - und VA ist somit sehr schwammig, zumindest gibt es sehr viele Abstufungen und die reflektieren sich in dem Begriff nicht.

Ist eigentlich der Opsix mit seiner "VA Hülle" ein VA oder ein digitaler Synthesizer?

 

[chakko]

Man muss ja auch noch bedenken, dass die Rechenleistung früher arg begrenzt war. Da konnte man gar nicht den ganzen Kram rein programmieren, der heutzutage Standard ist.

Dennoch denke ich, dass Clavia genau das gemacht hat, was hinterher auf der Packung stand: Virtuell-analog. Alles andere würde mich wirklich wundern, wenn man einen typischen Analogsynth-Aufbau nachahmt.

Kann mich übrigens an einen Forenpost von Rolf Wöhrmann im KVR Audio Forum erinnern. Der hatte da auf die Frage geschrieben, ob im Nave Circuitmodelling betrieben wird, dass dem nicht so ist, sondern der klassische Softwareweg gegangen wurde (kann das jetzt nicht wörtlich wiedergeben, ist zu lange her). Das erinnert mich an diese Diskussion. Am Ende hat der Nave halt auch VA-Oszillatoren, neben den Wavetable-Teilen, und typische Filter und andere Komponenten, die so auch in einem Analogsynth zu finden sind. Für mich dann halt auch "VA", selbst wenn man nicht hunderttausend Dinge programmiert hat, um möglichst detailgetreu analoge Technik abzubilden.

 

[Moogulator]

Hatten wir vor einigen Posts besprochen und bedacht (entschuldige wenn das sehr abbügelnd klingt, ist nicht so gemeint, soll eher zeigen ,schau mal nach ob du dich darin finden kannst), und das ist auch ein legitimer Punkt, dazu zählt auch das Artefakt was durch diese Voll-Computer-Erzeugung mit entstand. Und das war natürlich sehr unanalog. Heute. Ja, wie ich schon geschrieben wurde - der Virus galt damals auch als "der analogere unter den Digitalen", heute würde das keiner mehr SO sagen, beim Nord Lead weiss ich nicht - naja - aber toller Synth.

Will sagen - natürlich hast du da Recht.
Ein VP1 würde heute auch mit anderen Möglichkeiten und Klang aufwarten können.

Clavia Nord Lead - hatte ich auch, war gut, mochte die nicht analoge FM gern, diese Bedienung, den Zugang, den Sound, nicht sehr fett aber gut. Sehr klar, edel.
Ohne Frage.
Und ja, ein bisschen wie die Struktur des Prophet 5, aber es ist keiner, nicht mal im Ansatz, aber das war auch nicht der Grund - ich hab ihn für den Sound gekauft den er hatte. Aber nicht als Analogersatz, hätte er nicht geschafft, macht aber nichts.

Aber - das ist korrekt, dass das nicht bedeuten muss, dass das Teil nicht "VA" heißen darf. Es ist ja nunmal ein Werbebegriff und das ist nicht einmal negativ gemeint - man muss ja irgendwie Interesse wecken, siehe oben - damit ich mich nicht wiederhole und dazu kommt noch, dass ich hier keinen umstimmen möchte. Der Thread stammt ja auch nicht von mir. Aber interessant ist es schon, auch wie sich das gewandelt hat - rein technisch und noch viel mehr klanglich…

Ggf lachen wir in 20 Jahren über diesen unechten Klang eines System 8 ? Aber echt bedeutet natürlich auch, dass es ein Original gibt.

 

[chakko]

Kann sein, dass sich der Begriff aus einem reinen Marketingbegriff entwickelt hat. Wie die Melodien in der Werbung kann auch sowas zum Ohrwurm werden, schätze ich.

Der Punkt ist für mich halt, dass er auch recht gut das umschreibt, was diese Synths machen. Dagegen fand ich "subtraktiv" immer ziemlich nichtssagend. Zumal man auch bei "Subraktiven" immer etwas ADDieren kann.

 

[ZH]

Ergänzend zu a und b noch die zeitliche Dimension. Meist wird VA für a und b der 90er Jahre eingesetzt.

DAS ist das was hier im Thread leider konsequent ignoriert wird.

Der Thread ist doch entstanden weil es um die zeitliche Einordnung ging von Synthesizern. Ab wann man von "Vintage" spricht oder von "Youngtimer". Und ich hatte dann eben gesagt, fuer mich ist die "Reihenfolge" ganz grob gesagt analog, digital, VA. Und ein VA aus den 90ern ist fuer mich nicht Vintage, weil das was voellig anderes ist als ein MiniMoog aus den 60er oder 70ern. Und nur daraus ist diese Diskussion ueberhaupt entstanden. Aber irgendwie geht das hier bei der Betrachtung vollkommen unter.

siehe auch https://www.sequencer.de/synthesize...er-neu-was-bevorzugst-du.173329/#post-2847815

 

[Moogulator]

Ja, und wir nutzen einige dieser Begriffe heute auch, wenn sie treffend sind.
Ich hatte nur im MW Thread verloren, dass ich den VA Begriff wenig nutze, da er sehr schwammig ist,

Ja, stimme dir total zu, beschreibt es sogar deutlich besser als LA-Synthese oder DWGS, wo man auch drüber reden kann.

Oder Zen-Core und danach - wie man das als Halbnerd oder Nichtnerd alles verstehen soll - also klar - und noch schlimmer, wie man dann findet, was besser ist und was nicht so gut ist und weshalb und welche Folgen das für den Sound und die Musik hat.

Da ist eben VA richtig doof, aber grob stimmt es. VA passt aber, wenn man hier im Forum zB sagt - ich suche was, was kein VA ist, oder ich suche etwas was VA ist -- und dann wird man einiges nachfragen müssen, …

 

[Moogulator]

DAS ist das was hier im Thread leider konsequent ignoriert wird.

nö, das wurde oben schon besprochen und aufgenommen, also von mir, allerdings bin ich nicht der Ersteller, ich bin nur sozusagen der Gegenspieler in dem Game, wobei es sogar egal ist, wer "gewinnt" sollte es da überhaupt sowas wie gewinnen geben.

Der Thread kommt aus dem Microwave Plugin Thread, nicht aus dem Yountimer, Uralt vs Neukauf Thread, der einfach nur das Alter grob nennt, um zu fragen - was bevorzugst du beim Neukauf?

sorry, wirkt wieder so belehrend - meine es aber nicht so, da es nicht wichtig ist für mich, ob VA nun genutzt wird oder nicht, möchte nur sagen - der Thread hier ist schon ganz gut dicht und die Kommentare ziemlich gut. Also eure.

 

[Summa]

ZB sagte Rolf, dass im Wave und Microwave einiges unternommen wurde, um knackige Hüllkurven erzeugen zu können. Also hat man es versucht. Wenn dazu auch kommt, dass sie analogartig reagieren - könnte man das auch als Versuch nehmen, einen "VA" zu bauen. Zumindest bei den ENVs, wie viel man insgesamt tun muss, damit das eine Simulation ist - ja, das ist wohl auch fließend.

Erster VA artiger digitaler Synth war wohl der D50, der Begriff selbst stammt von Geräten die zudem noch die beknopfte Bedienung übernommen haben, ich schätze die Schweden/Clavia/Nord habens erfunden.

 

[ZH]

Der Thread kommt aus dem Microwave Plugin Thread

Also der erste Post hier von swissdoc entstammt definitiv dem Vintage-Thread. Es sei denn, er hat zufaellig genau das selbe im MWP-Thread geschrieben.

Mir gehts auch nicht drum, wer "gewinnt". Ich finde nur, dass Begriffe auch im jeweiligen Kontext eine andere Bedeutung oder Wichtigkeit haben koennen. Und auch wenn man z.B. VA aus technischer Sicht vielleicht nicht so wahnsinnig gut findet, kann man ihm zur zeitlichen Einordnung von Synthesizern vielleicht ja doch was abgewinnen.

 

[ZH]

sorry, wirkt wieder so belehren

naja ein wenig eigenartig finde ich es, dass Du jetzt hier anfaengst klein zu schreiben, nur weil ich gross geschrieben habe.

Ist wohl nur dann gestattet, wenn es um...

Technische Ungenauigkeit​

...geht?

 

[kernelkid]

Dieser Thread erinnert mich an den "Synthesizer programmieren" Thread. Für mich besteht sowohl dort als auch hier, kein Semantik-Problem beim Betrachten der Begriffe.
Bin ich jetzt automatisch aus der Diskussion raus, weil ich als Nicht Software-Ingenieur quasi "ab Werk" Off-Topic bin ?

Mir reicht die Vorstellung (die Begrifflichkeit) vollkommen, dass eine Software irgendweiche Schaltkreise oder natürliche Klangphänomen nachbildet, also simuliert. Das Wort "Simulation" muss das Ereignis "Klang duch Software" gar nicht zu 100 % korrekt codieren. Es beschreibt für mich hinreichend, was da passiert. Im Englischen mag das wieder anders sein, das Englische "codiert" generell besser. Genauso, wie das Wort "VA": Die Semnatik hinter "VA" muss, braucht und kann mitnichten generell das abbilden, was ein VA-Synth-Coder mit seinem Code intendiert. Zumal "virtuell" sowieso etwas sehr Luftiges meint (s. Wortherkunft). Bei "VA" reicht mir die Differenzierung zum analogen, meist subtraktiven Schaltkreis für die Klang-Synthese vollkommen, um zwei Synth-Produkte voneinander abzugrenzen. Und der Begriff "Synhesizer programmieren" mag die Komplexität, die um Vergleich ein SW-Ingenieur beim Programmieren erzeugt, sicher nicht vollumfänglich beschreiben, aber er sagt ausreichend, dass beim Musizieren mit Synthesizern (elektrische) Abläufe eingeschrieben werden.

Der Präzisionsgrad muss nur hinreichend sein, wenn es darum geht, dass Worte gesucht werden, die etwas Spezielles, Neues, Anderes beschreiben sollen – und dann auch welche gefunden wurden, die Konsens-Status erreichen. Man weiß, was gemeint ist. Darum geht's. Kommunikation halt.

Aber wahrscheinlich ist das hier ein Programmierer-Fachkommunikationsthread. Dann ist es mit "Falschen und richtigen" Begriffen, wie beim Facharzt: Es gibt keine gesunden Begriffe, nur schlecht untersuchte.

 

[Summa]

ACB, Analog Modelling etc. etc. sind aus meiner Sicht alles Neologismen, werbewirksame Sprachkonstrukte.

 

[ZH]

ACB, Analog Modelling etc. etc. sind aus meiner Sicht alles Neologismen, werbewirksame Sprachkonstrukte.

ok - und was moechtest Du damit aussagen?

 

[Summa]

ok - und was moechtest Du damit aussagen?

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[ZH]

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Nein ist es nicht. Wenn jemand eine Technologie erfindet, die das Verhalten analoger Schaltkreise imitiert, und diese dann "Analog Circuit Behavior" nennt, finde ich daran nichts verwerflich.