Der Begriff VA - Virtuell Analog - Definitionsfindung aus: Vintage oder Neu - was bevorzugst du?

[Karmaloge]

Es ist alles digital, egal ob alt digital oder neu, genauso wie bei Spielekonsolen und deren Grafik Chips, da hat sich ja auch eine Menge geändert , auch die Art und Weise, wie dort Grafiken berechnet werden und das programmiert wird. Trotzdem sind alte und neue Technologien digital.

 

[swissdoc]

Falsch! Das sind keine analogen Synths, das unterschiebst du mir jetzt. Da habe ich an KEINER Stelle so gesagt.

Sorry, mir läge nichts ferner, als Dir etwas unterschieben zu wollen. Peace. Du hast genau das hier geschrieben:

VA ist ein Werbebegriff, technisch war das keine eigenen Kategorie.

Meine These nun war und ist immer noch, dass VA eben eine eigene Kategorie ist im Gegensatz zu Analog (wie im Minimoog).

Fachlich ist Real Digital nicht existent.

Ich nutze daher hier und als Volksmund Real Digital für Synths wie den DX7, ggf. wäre der D50 auch noch drin

Bei den anderen Sachen bin ich sogar eher auf deiner Seite, also wie und was zB ein Casio VZ ist (die sind noch im Real Digital Bereich), nur bitte sieh meine Nutzung da nur als Spaß, digital reicht aus.

Ist Real Digital (oder einfach nur Digital) nun existent oder nicht? Natürlich ist Real Digital ein Spass im Gegensatz zu Virtual Analog. Genau wie Echt-Analog ein Pleonasmus ist. Aber es soll auch Leute geben, die von einem Microwave I sprechen, den es so aber gar nicht gibt. Man will aber klarstellen, dass es um den original Microwave geht und nicht um dem MWII/XT.

 

[Moogulator]

Eine Synthese ist nicht "analog", das ist eine Technik.
Das analoge Verhalten simulieren ist denkbar, aber VAs tun das nicht immer, man höre einfach mal einen Nord Lead 1-3, das ist doch keine Simulation eines Analogen. Virtuell steht für computersimuliert, sehe ich ein, aber analog ist da eigentlich Quatsch - und ja, natürlich kann ich da lasch sein und drüber hinweg sehen - die Hersteller der frühen VAs machen V aber wenig A, der Virus klingt auch nicht analog, aber damals war er ggü anderen da schon weit oben - Heute wäre das wohl kaum noch wirklich so.

Das ist ganz sicher Spitzfindigkeit, aber wenn wir den Begriff zerlegen möchten - müssen wir ja auch diese ansprechen.

 

[Moogulator]

Technische Ungenauigkeit​

1. Sowohl der Access Virus als auch der Nord Lead sind im Kern digitale Synthesizer - deshalb nutze ich diesen Begriff - digitale Synths. Sie verwenden digitale Signalprozessoren (DSPs) zur Klangerzeugung, was grundlegend verschieden von analoger Schaltungstechnik ist.
2. Simulation vs. Emulation: Diese Synths simulieren nicht exakt oder gar nicht analoge Schaltkreise oder deren Verhalten sondern machen vielleicht eher etwas Random Drift, sondern eher maximal "ähnliche" Klangformungsprinzipien digital. Sie sind also strukturelle Kopien und keine "virtuellen" Simulanten
3. Trotz Ähnlichkeiten weisen VA Synthesizer oft einen eigenen, charakteristischen Klang auf, der sich von echten Analogsynthesizern unterscheidet, es gibt also keine "Originale". Das ist sicher auch cool, aber eben anders.

kann auch noch weiter gehen zu den eher grundsätzlichen und semantischen Dingen:

1. Die Grenze zwischen "virtuell analog" und anderen digitalen Syntheseformen ist fließend. Viele digitale Synthesizer verwenden ähnliche Prinzipien, ohne als "virtuell analog" vermarktet zu werden und umgekehrt.
2. Der Begriff wurde nicht einheitlich verwendet. Manche Hersteller bezeichneten ihre Maschinen als "virtuell analog", während andere ähnliche Technologien anders benannten. Das ist sicher kein tiefer Grund, aber macht es einfach nicht leichter
3. Mit fortschreitender Technologie haben sich die Möglichkeiten digitaler Synthese erweitert, wodurch die ursprüngliche Idee des "virtuell analogen" an Bedeutung verlor. Dafür wurden lustigerweise die heutigen Synths analoger im Klangverhalten (mit Drift, Charakter der Hüllkurven und Sättigung und so weiter - siehe ACB zB von Roland, wo man eben auch wirklich von einem VA eher sprechen könnte - da sagt es aber keiner.

 

[swissdoc]

Trotzdem sind alte und neue Technologien digital.

Digital ist digital. Klar. Ein TTL-Grab (PPG) ist digital, ein DSP ist digital und ein FPGA ist digital. Dennoch sind es anderen Technolgien mit ihren eigenen Tücken und Spezialitäten.

Eine Synthese ist nicht "analog", das ist eine Technik.

Na gut, Du spricht nun von subtraktiver Synthese, die mal analog implementiert wurde (Minimoog) oder mal digital (Nord Lead). Dennoch weiss vermutlich jeder, was gemeint ist, wenn jemand von einem analogen Synthesizer spricht. Westcoast lassen wir mal aussen vor, das ist nur für echte Nerds.

 

[chakko]

Das analoge Verhalten simulieren ist denkbar, aber VAs tun das nicht immer, man höre einfach mal einen Nord Lead 1-3, das ist doch keine Simulation eines Analogen.

Natürlich ist es das. Auf dem technischen Stand von 1995, mit den programmatischen Mitteln der Entwicklern die für den Nord Lead verantwortlich zeichneten.

Und zum Thema "analog ist keine Syntheseform", richtig. Ist aber am Thema vorbei. Es geht bei Virtuell-analogen um die Emulation analogen Verhaltens, nicht um die Emulation der Syntheseform. Wäre ja eh Humbug, denn, was gibt es bei Analogen schon anders als subktraktiv?

 

[swissdoc]

Technische Ungenauigkeit

OK, nun wird klar, was Du meintest. VA ist Dir zu schwammig. Aber vermutlich weiss jeder, was damit gemeint ist. Klar gibt es immer Border Cases und Überlappungen. Ist ja auch bei analogen Synths schon so. Da gibt es einfach welche, die nutzen DCOs. Ist das nun ein digitaler Synth? Oder die Hüllkurven werden von der CPU berechnet. Verrat, ist das nun ein digitaler Synth? Dann kommt die Aussage vom full analog signal path, aber dann packt da jemand eine digitalen Effektprozessor dahinter, böse, böse.

Hier kommt nun wieder mein Kommentar zu fehlenden Taxonomie und den 17.11 Varianten, einen Oszillator in einem analogen Synth zu bauen. It's just mind blowing.

 

[Moogulator]

Sorry, mir läge nichts ferner, als Dir etwas unterschieben zu wollen. Peace. Du hast genau das hier geschrieben:


Meine These nun war und ist immer noch, dass VA eben eine eigene Kategorie ist im Gegensatz zu Analog (wie im Minimoog).




Ist Real Digital (oder einfach nur Digital) nun existent oder nicht? Natürlich ist Real Digital ein Spass im Gegensatz zu Virtual Analog. Genau wie Echt-Analog ein Pleonasmus ist. Aber es soll auch Leute geben, die von einem Microwave I sprechen, den es so aber gar nicht gibt. Man will aber klarstellen, dass es um den original Microwave geht und nicht um dem MWII/XT.

Keine Sorge, das hier ist eh ein Spiel, ein sprachliches. Ich finde nur wichtig, dass wir versuchen das 1:1 machen und nicht was einbauen, dann kommen wir schlicht schneller zum Ziel. Wäre gut, ich freu mich also drüber - und wenn ich "verliere" (so man das hier überhaupt kann) - dann haben wir wenigstens eine klare Forumsantwort dazu.

Ich hab jetzt auch nicht so viel nachgedacht, ich nutze alles, was mir gefällt und da gehören alle dazu, für mich ist der System 8 eigentlich eher ein VA, der Virus aber eher nicht, dabei nennt die Firma ihn eher so, und den Nord Lead 1 oder 2 auch, dabei klingt der nun nicht so oder besser verhält sich nicht so, und ich fand den toll - aber als Analogen hätte ich ihn nicht gekauft, aber - sein Bedienkonzept war das große Ding. Ich will also gar nicht mal VA schlecht machen - das ist schon ok so.
Nur ist der Begriff schwammig und unklar bis inkonsequent und unkonsistent. Das ist alles.

__

Ja, ich sehe den schon als etwas, was man nennen kann, aber wenn nun einige VAs VAs sind und andere eher analoge Eigenschaften aufweisen die aber keine VAs sind - dann wirds komisch - oder ist das nur "Struktur wie Analog - Bedienung wie Jupiter 8 oder Prophet 5 - schon vA - dann passt das als grobe Einordnung - aber… machen nicht alle so. Das ist irgendwie konsistent, wiederhole ich da dann.

Wir haben hier das mal gemacht mit dem Real-Digital - es ist einfach Digital, also der DX7 ist eben digital, das kann man natürlich auch technisch belegen, aber er ist nicht durchgehend ein Computer oder ein DSP-Synth. Virtuell Digital ist er aber auch nicht, so könnte man als Werbewort einen Computer-DX7 nennen, die sicher nicht schlecht sein müssen - der MW1 scheint zB simulation zu sein, er klingt ja auch wie ein Microwave I (MW1). Er stellt wirklich die ASICs nach, Verhalten und sogar einiges in der Matrix und sogar das Unzulängliche von damals - DAS ist also mehr "virtuell" als ein Virus oder Nord Lead.

Daher - kann man die technisch korrekten Begriffe doch einfach nutzen - Software, Computersimulation, Hybrid und so weiter und eben auch digital, man muss es nicht "cooler" machen wie VA und natürlich auch Real Digital wäre auch ein Werbewort, wenn es das gäbe, um es cooler erscheinen zu lassen als einfach nur schnöde Digital™.

 

[Moogulator]

Natürlich ist es das. Auf dem technischen Stand von 1995, mit den programmatischen Mitteln der Entwicklern die für den Nord Lead verantwortlich zeichneten.

Und zum Thema "analog ist keine Syntheseform", richtig. Ist aber am Thema vorbei. Es geht bei Virtuell-analogen um die Emulation analogen Verhaltens, nicht um die Emulation der Syntheseform. Wäre ja eh Humbug, denn, was gibt es bei Analogen schon anders als subktraktiv?

Ich habe mit den Herstellern gesprochen. Die bestreiten das. Die haben da nichts simuliert und nachgebaut, schon gar nicht die ENVs oder das Verhalten etc, man hat da ganz andere Tiefen - und ja, man könnte natürlich statt geben und sagen - das ist damals ggf. schon das Maximum - das würde ich auch anerkennen . klar.
Nur weil es später mit dem System 8 viel besser klang und reagierte ist ja nicht die Schuld des Virus oder NL, aber NL - wirkt eben nicht mal ein bisschen nach analognachempfindung.

Aber - das können wir auch gern so stehen lassen, also ich meine ich kann deine Aussage stehen lassen, ich will nicht Recht behalten - ich nutze es nur nicht aus den genannten Gründen.

Ist wie mit anderen Begriffen aus der Technik.

 

[Moogulator]

OK, nun wird klar, was Du meintest. VA ist Dir zu schwammig. Aber vermutlich weiss jeder, was damit gemeint ist. Klar gibt es immer Border Cases und Überlappungen. Ist ja auch bei analogen Synths schon so. Da gibt es einfach welche, die nutzen DCOs. Ist das nun ein digitaler Synth? Oder die Hüllkurven werden von der CPU berechnet. Verrat, ist das nun ein digitaler Synth? Dann kommt die Aussage vom full analog signal path, aber dann packt da jemand eine digitalen Effektprozessor dahinter, böse, böse.

Hier kommt nun wieder mein Kommentar zu fehlenden Taxonomie und den 17.11 Varianten, einen Oszillator in einem analogen Synth zu bauen. It's just mind blowing.

Yepp - die gibt es - und auch für analoge gibt es diese Grenzen sicher - zB der Metal-Sync des JX8P weil er DCOs hat und so weiter - ist einfach ein Versuch das irgendwie trotzdem hinzukriegen.

Virtuell wäre er aber noch nicht, aber ein Summit hat ja zB auch simulierte OSCs, man könnte vermutlich mehr von VA reden, wenn er nicht hybrid wäre.

Und weil VA nicht zu klar eindeutig eine klare Kategorie ist, finde ich sie zumindest begrenzt nutzbar für Fachbeschreibungen und unter engagierten Nerds wohl auch. Das mag durchaus kleinlich sein, aber wir sind ja deshalb hier *G*

Ich würde den Kern von Synths analog nennen, wenn die Audio-Weg-Baugruppen analog sind.
Heute sind etliche Teile digital, Puristen könnten sogar Soft-ENVs oder LFOS in Frage stellen, würden dann aber etliche Klassiker nicht akzeptieren. Es gibt also sicher schlimmeres als VA als Begriff zu nutzen.

Verrat ist das nicht, es kann ja sogar besser sein oder gleichwertig, denn am Ende ist Technik in dem Sinne nicht problematisch, weil sie so heißt. Der Aufwand ist verschieden, aber - das ist ein anderer Grund.

VCOs im Matrix 12, DCOs im Matrix 1000. Da verstehe ich sogar, wieso man die mag oder die anderen - aber bin auch sicher, dass man die Matrix 12 VCOs digital umsetzen könnte. Gern darf es sogar besser als das Original sein, weil - mir ist Original in dem Sinne auch egal - aber was ein Original hat, hat eben auch ein Vorbild. Und das ist dann Nachbau. Aber so ist Technik.

Ich höre dieses Stück nicht mehr, denn die Synths haben Oszillatoren die ich sprachlich-politisch ablehne

Ja, s'Hirn mag einem rausfliegen, ist wie im alten Waldorf-Forum bzw Mailing-Liste, wa? Eigentlich hat jetzt keiner mehr als vorher, aber es ist schön drüber zu reden, sodass wir uns verstehen - aber unsere Musik wird NULL anders.

 

[swissdoc]

Spannende Fragen:
Ist die Ondioline ein Synthesizer? (siehe Hainbach Video)
Ist das Mixtur-Trautonium ein Synthesizer (siehe Diskussion mit Oscar Sala auf der Klangart in den 1990ern)

 

[swissdoc]

Keine Sorge, das hier ist eh ein Spiel, ein sprachliches.

Korrekt. Es geht aber auch darum, Dinge korrekt zu benennen und die Bezüge zwischen Technik und Begrifflichkeit zu verstehen. Mich hatte Dein Statement einfach irritiert, nun ist es klarer.

Ich habe mit den Herstellern gesprochen. Die bestreiten das. Die haben da nichts simuliert und nachgebaut

Ich kenne den Code der alten VAs nicht. Aber bei manchen Sachen muss man ja gar nicht simulieren. Ein Saw Core Oscillator in analog liefert in erster Näherung genauso einen Sägezahn wie ein paar Zeilen Code. Das mit den Artefakten ignorieren wir einfach mal, es geht ums Prinzip. Oder eine Entladekurve eines Kondensators muss nicht als DGL aufgestellt und numerisch gelöst werden, da gibt es einfach eine Formel. Notfalls rechnet das ein Physik-Student aus.

 

[goorooj]

Spannende Fragen:
Ist die Ondioline ein Synthesizer? (siehe Hainbach Video)

Ich zitiere mal:

Es besteht aus einem Oszillator und einer kleinen Klaviatur mit drei Oktaven
Mit der Ondioline können komplexe Klänge mittels mehrerer Filter erzeugt und manuell weiter verändert werden.

Wenn du z.B. einen modularen Synthesizer mit diesen Merkmalen schon als Synthesizer bezeichnen würdest, dann eine Ondioline wohl auch.
Ob das jetzt Röhren sind ist doch egal.

Aber irgendwie wären Röhrenoszillatoren jetzt in einem Modularen Synth irgendwie schon geil. Aber die Hochspannungstechnik... urgs.

 

[chakko]

Ich habe mit den Herstellern gesprochen. Die bestreiten das. Die haben da nichts simuliert und nachgebaut, schon gar nicht die ENVs oder das Verhalten etc, man hat da ganz andere Tiefen

Es ist schon klar, dass zu dem Zeitpunkt kein Circuitmodelling betrieben wurde, wenn du das meinst. Aber, bitte, was soll das denn sonst sein, wenn nicht virtuell-analog? Die typischen Wellenformen, die typischen Filter, die typischen Hüllkurven, die typischen LFOs...

Wenn die das Ganze selbst beim Marketing virtuell-analog betiteln, dann bin ich mir nicht ganz sicher was dein Punkt ist.

Ich sag's doch: Es ist völlig egal, wie die Technik unter der Haube aussieht, sprich wie das programmatisch umgesetzt wird. Es zählt was hinten raus kommt. Ein virtuell-analoger Synthesizer.

 

[Moogulator]

Spannende Fragen:
Ist die Ondioline ein Synthesizer? (siehe Hainbach Video)
Ist das Mixtur-Trautonium ein Synthesizer (siehe Diskussion mit Oscar Sala auf der Klangart in den 1990ern)

Für mich ist ein Synthesizer dann einer, wenn er alle Baugruppen enthält, dh Lautstärke, Klang und Tonhöhe müssen schon drin sein. Deshalb finde ich so einen Davolisint nicht so richtig vollwertig, die oder der Ondioline ist damit der gleichen Idee unterlegen, dennoch ist es durchaus eine künstliche Klangerzeugung, eine Orgel ist das auch.

Aber - ich würde auch da sagen - das ist eine Grenzdiskussion - der Bode-Synthesizer zB ist fast einer- der hatte nur keine echten OSCs, das Novachord ist eigentlich ein Synth, weil er hat alles, was ein Synth braucht, ist aber klanglich eingeschränkt - also etwas zu nah am Klavier - aber - das ist eben auch eine Auslegungssache, formell ist es aber schon einer.

Theremin ist auch nicht vollständig, dennoch ist es synthetisch - es setzt auch durchaus schon etwas zusammen, aber nicht genug um Synthesizer genannt zu werden. Der RCA Synth ist daher schon einer, …

Ich habe dafür so eine kleine Liste mit Pre-Synth Instrumenten im Wiki angefangen.
Eigentlich ist eine Elektro-BD auch kein voller Synth, Pitchmod OSC und Lautstärke-ENV reichen da ja, auch ohne Klangbeeinflussung. Man kann also streiten.

Hier ist es wohl die Klangbeeinflussung das Problem
Aber das er Röhren hat oder sowas ist für mich kein Grund. Da geht es um Struktur und ob das alles vorhanden ist.
Minimale Synthesizer haben heute schon mind OSC, Filter, Amp und Steuerung und Modulation durch LFO/ENV. Ich kann gern das Lexikon der elektronischen Musik von Eimert ausgraben.

 

[Moogulator]

Korrekt. Es geht aber auch darum, Dinge korrekt zu benennen und die Bezüge zwischen Technik und Begrifflichkeit zu verstehen. Mich hatte Dein Statement einfach irritiert, nun ist es klarer.


Ich kenne den Code der alten VAs nicht. Aber bei manchen Sachen muss man ja gar nicht simulieren. Ein Saw Core Oscillator in analog liefert in erster Näherung genauso einen Sägezahn wie ein paar Zeilen Code. Das mit den Artefakten ignorieren wir einfach mal, es geht ums Prinzip. Oder eine Entladekurve eines Kondensators muss nicht als DGL aufgestellt und numerisch gelöst werden, da gibt es einfach eine Formel. Notfalls rechnet das ein Physik-Student aus.

Ja, da sind wir schnell bei Ondioline vs. Synth - also zB wenn das Ding Röhren hätte und alles mit alter Elektronik gelöst würde, so wäre es schon noch ein Synth, zB diese Wretch Machine ist technisch ein Synth, klingen tut das nicht und funktioniert eigentlich nicht in dem Sinne, zumal die Waves sehr sehr ungenau sind - aber - sie sind da

Dh - hier analog dazu - ist das bei den Synths schon auch so - eigentlich muss man wirklich wissen, welche Anstrengungen wirklich unternommen wurden.

ZB sagte Rolf, dass im Wave und Microwave einiges unternommen wurde, um knackige Hüllkurven erzeugen zu können. Also hat man es versucht. Wenn dazu auch kommt, dass sie analogartig reagieren - könnte man das auch als Versuch nehmen, einen "VA" zu bauen. Zumindest bei den ENVs, wie viel man insgesamt tun muss, damit das eine Simulation ist - ja, das ist wohl auch fließend.

Das mit den Zeilen Code gegen Röhren oder einen Saw-Core-OSC sind schon die richtigen Vergleiche, weil man heraus finden muss, ob ein Synth nur digital ist oder ein reiner Simulant.
Oder auch "sogar ein Simulant" .

Manchmal mag die reine akustische Ohrprüfung ggf. nicht reichen, um die Detailversessenheit zu checken.
Irgendwann müsste man es dann fast annehmen oder hören und mutmaßen.
Theoretisch könnte die EU auch Richtlinien festlegen *G* Ggf. sind dann einige US Synth anders.

VA im rechtlichen Sinne in Südwestafrika und der Region westlich des Mississippi

 

[Michael Burman]

Und weil VA nicht zu klar eindeutig eine klare Kategorie ist

Für mich ist das ganz klar. Das sieht man z.B. an ZEN-Core von Roland: Es gibt PCM (= Samples) und es gibt VA-Oszillatoren. Dass VA je nach Implementierung unterschiedlich klingen kann, ist auch klar. Gilt auch für Sample-basierte Synthese. Und für FM etc.