Zeit für eine neue Musiktheorie?

Ist die konventionelle Musiktheorie überholt?

  • ja

    Stimmen: 5 6,8%
  • nein

    Stimmen: 48 65,8%
  • vielleicht

    Stimmen: 2 2,7%
  • wer weiß

    Stimmen: 4 5,5%
  • egal

    Stimmen: 4 5,5%
  • wen int'ressierts

    Stimmen: 10 13,7%

  • Umfrageteilnehmer
    73
eine neue zeitgemäße umfassende Theorie

… beschreibt Alle meine Entchen auf dem Klavier dann wie?

Man könnte vielleicht die weißen Tasten neu benennen:

C, D, E, F, G könnten zum Beispiel in der neuen allumfassenden Theorie
Silvio, Sedric, Jochen, Maik und Olaf heißen.
Oder Al, Le, Mei, Ne, und Entchen.

Ich wäre dafür.
 
Zuletzt bearbeitet:
Ich google mir gerade den Wolf, denn irgendwie kursieren nicht nur hier mehere Begriffe,
von denen man meinen könnte, dass sie das selbe beschreiben.

Musiktheorie
Musiklehre
Harmonielehre

Gibts noch was ? Alles das gleiche ?

Habe mal was davon gelesen, dass das was wir als harmonisch empfinden sich mathematisch erklären ließen.
Also doch nicht revolutionierbar sonst fest, weil Wellen so sind wie sie sind ?
 
Womit ich mich beschäftig habe ist der normale Schulstoff: Tonarten, Quintenzirkel, Kadenzen,
Rhythmen. Nur oberflächlich und nicht aktuell da ich finde daß es es am Kern und Wesen von Musik vorbei geht.

Das ist was mich zum "Vorwurf" der Mangelbeschäftigung gebracht hat. Ich habe das gefühl du mischst hier Notation, Musiktheorie und Hörpsychologie in einen Topf und bist mit dem daraus entstehenden Brei unzufrieden. Ich glaube du suchst nach einer Möglichkeit Musik allumfassend zu beschreiben. Das geht so halt nicht wirklich, da man damit schnell in subjektive kriterien abwandert. Vor allem wenn es um die Frage nach wirung von z.B. Dur und Moll geht.

Bei der 12-Ton-Musik war die Theorie da bevor die Musik da war. Das hört / empfindet man auch. Das meinte ich mit Kopfgeburt.

Ja, weil es ja eben eine bewusste Absetzung vom Ggebenen war. Wenn alles nach gefühl geht kommt man meistens nicht us der Comfortzone heraus, das ist aber genau um was es hier ging, ein weitergehen nach neuen Masstäben.

Drei Beispiele für eine unzureichende Beschreibung:
ein Drone Stück, für die Muskitheorie höchstens eine stehende, eventuell sogar "verstimmte" Note
was dem nicht gerecht wird

Das ist ein Problem von Notation, nicht Theorie. Aber dafür kann man sich neue Notationsformen ausdenken, z.B. eher in spektraler Darstellung, wie in einer FFT Analyse. (Kann man, als Analyse, z.B. mit Praat http://www.fon.hum.uva.nl/praat/ machen)

ein Stück in nicht-westlicher Skala

Wiederum Notation, es gibt hiefür spezielle Zeichen die die Verstimmung von Tönen zum Temperierten Ton anzeigen können. Ansonsten gibt es immernoch die möglichkeit die stimmung zu Beginn anzugeben und dann im normalen System zu schreiben. Oder man notiert es eben in einer Form wie es einem passt mit dann langer Legende vorab.

die unterschiedliche Qualität von unterschiedlichen Harmonien und Akkorden wird nicht erklärt

Doch, die Hierarchie innerhalb unseres Kirchentonleiternsystems ist ziemlich gut erfasst und erklärt.
Wenn du mit Qualität aber Höreindruck und subjektive Wirkung meinst bist du bei Hörpsychologie und nicht Bei Musiktheorie.

die unterschiedliche Qualität verschiedener Timbre wird nicht erklärt

Siehe zweiter Satz eins drüber. Was ist in dem Zusammenhang Qualität und wie ist diese Messbar, bzw. was für einen allgemeinen Masstab hättest du gerne?
Letzteres meine ich durchaus ernst, da ich mir einen anderen als den jeweils individuellen nicht Vorstellen kann.

Musique Concrete - die Musiktehorie kann eventuell sagen ob ein Türquitschen gestimmt ist oder nicht
sehr viel mehr kann sie nicht dazu sagen, oder Rhythmen analysieren -
Gestimmt wonach? Nach einem rein willkürlich festgelegtem Kammerton...

Musique Concrete wird nicht in herkömmlicher Notation aufgeschrieben. Auch hier bist du wieder bei Notation.
Musiktheorie kann dir sehr viel über Spektren und klangverläufe sowie form und Struktur eine Stückes, auch von Musique Concrete sagen.

Eine Musiktheorie die nicht weiß warum Moll und Dur unterschiedliche Emotionen auslösen bleibt unzureichend.

Bleibt sie nicht, denn darum geht es in Musiktheorie nicht. Wieder Hörpsychologie.

Eben genau so wie eine Grammatik zur Beschreibung und Analyse von Sprache unzureichend und teils ungeeignet ist.
Insbesondere die Grammatik einer Sprache aus einer anderen Sparchfamilie.

Wie jede Sprache ihre eigene Grammatik hat gilt das auch für Musik ausd unterchiedlichen Genres oder eher Weltgegenden. Ich kann ein Liebesgedicht genau wie ein Werk von Beethoven oder Xenakis beschreiben und Analysieren, seine Wirkung bleibt mir aber jenseits von Abstraktem verständnis verschlossen.
Deshalb ist die Theorie aber nicht unzureichend. Es ist nicht ihre Aufgabe deine Empfindungen zu erklären.
 
… beschreibt Alle meine Entchen auf dem Klavier dann wie?

Man könnte vielleicht die weißen Tasten neu benennen:

C, D, E, F, G könnten zum Beispiel in der neuen Theorie
Silvio, Sedric, Jochen, Maik und Olaf heißen.
Oder Al, Le, Mei, Ne, und Entchen.

Ich wäre dafür.

Moll ist weiblich.

Edit: UNd die schwarzen Tasten.
 
es ist eine unverschämtheit, dass man herkömmliche (bzw völlig veraltete) formen von notation seiner werke einreichen muss um auf einer musikhochschule in komposition zu promovieren - während eine selbstausgedachte form der notation - oder bewerber die ihre stücke auch so im kopf haben - abgelehnt werden würden

Hallo. Ich möchte an ihrer Hochschule gerne deutsche Literatur studieren. Ich kann zwar nicht das Alphabet, und schreiben kann ich auch nicht, aber mir fallen sehr gute Gedichte ein die ich auf meinem Tonband aufnehme.
 
es ist eine unverschämtheit, dass man herkömmliche (bzw völlig veraltete) formen von notation seiner werke einreichen muss um auf einer musikhochschule in komposition zu promovieren - während eine selbstausgedachte form der notation - oder bewerber die ihre stücke auch so im kopf haben - abgelehnt werden würden.
Und dann erst die Unverschämtheit, im Studium lateinische Buchstaben verwenden und sich an Grammatik- und Rechtschreibregeln halten zu müssen!

Was wiederum die Frage aufwirft, warum dieser Thread keine Privatschtiftzeichen und eine neu erfundene Sprache verwendet. Dann würden einem manche geistigen Ergüsse zumindest inhaltlich erspart bleiben.
 
Wir individualisieren bis jeder in seinem eigenen Königreich lebt.
 
Tatsächlich müsste eine umfassende Theorie der Musik Wahrnehmungspsychologie einschließen.
Das ist eine Selbstverständlichkeit.
 
Ich weiss nicht, ob man Musik dann noch mathematisch erklären könnte.

Ich nehme 5 heute mal als 3 wahr.
 
Ja kann man.

Einiges davon jedenfalls.
Die Harmonien ergeben sich zB aus den Frequenzverhältnissen.


Einigen Einwänden muss ich hier natürlich Recht geben, das ist keine Frage.

Für mich geht es hier aber ums out-of-the-box Denken.

Ums kritische Hinterfragen, um Erweiterung des Horizonts.
 
Eine Musiktheorie die nicht weiß warum Moll und Dur unterschiedliche Emotionen auslösen bleibt unzureichend.

Vielelicht ist das gar nicht Aufgabe der Musiktheorie. Sondern eher der Neurologen. Der Maler/Fotograf mus auch nicht erklären, warum der Himmel blau, der Sonnenuntergang rot und die Blätter grün sind. Das machen die Physiker.
 
Jetzt bist Du es der Dinge vermischt...

In der bildenden Kunst weiß man sehr wohl über die psychologische Wirkung der Farben
und diese kann zT auch erklärt werden.
 
Ich las mal über Slayer, dass Jeff Hannemann (mittlerweile verstorben :sad: ) seine eigene Tonleiter
baute auf die die Titel von Slayer basieren und selbst die hat ihre Basis anhand der chromatischen Tonleiter,
also dem kleinsten gemeinsamen Nenner.

Das ließe sich nur noch durchbrechen, indem man eine Oktave anders aufteile und Noten einbaut,
die zwischen den Halbtönen stecken.
 
Die Töne der gleichstufigen Tonleiter sind ja alle daneben. Sogar die Quinte.
 
Die sind nicht im dem mathematischem Verhältnis, das diesen Tönen und ihrer Wahrnehmung eigentlich zugrunde liegt.
Eine reine kleine Terz ist 6/5, eine große 5/4, eine gleichstufige liegt 13 Cent daneben.

Dabei entspricht die kleine Terz einem Unterton, um Oktaven versetzt, die große einem Oberton um Oktaven versetzt.


13 Cent sind aber eine unangenehm große Schwebung, während die reinen Stimmungen schwebungsfrei sind.
 
die unterschiedliche Qualität von unterschiedlichen Harmonien und Akkorden wird nicht erklärt

Geht ja auch schlecht.

Wenn ich eine upper structure höre (z.B. e b d' #f' a'), dann klingt das für mich anders als für jemanden, bei dem die Musikgeschichte irgendwie kurz nach dem Sonatinenalbum aufhört. Meine nachbarin meinte zu mir damals: "Du spielst ja schon schön klavier, aber in der letzten Zeit spielst Du so viele falsche Töne." Mit Bartok konnte sie halt nix anfangen.

In der 'klassischen' Musiktheorie ist ein Septakkord ein Spannungsakkord, der übleicherweise aufgelöst wird. Im Blues halt nicht. Selbe Intervalle, ganz andere Wirkung.

Die 'klassische' Musiktheorie funktioniert halt gut für Musik, die diese Theorie auch benutzt und ihrem Rahmen agiert.


Über das Thema 'Klangfarben' haben wir damals (Ende 70er/Anfang 80er) im Musikunterricht gesprochen. Debussy setzt Septnonakkorde nacheinander als Klangfarbe, ohne sie funktional zu benutzen.

Schönberg:


https://www.youtube.com/watch?v=Up5UwkKybJw


Wir 'Mitteleuropäer' empfinden Moll als 'traurig' oder so. Das sieht bei Klezmer wieder ganz anders aus. Also, ein großes Stück auch Prägung.


Musiktheorie kann man deskriptiv und preskriptiv verstehen. Den deskriptiven Fall kann man sinnvollerweise nur auf musik anwenden, die in diesen Rahmen passt. Der preskriptve Fall wäre dann: Wenn Du dich in diesem Rahmen bewegen willst, solltest Du X vermeiden. Beispiel: In einem vierstimmigen Satz sollte ich keine Quintparallelen verwenden. Wenn ich natürlich bei jeder Quintparallele einen Herzlabaster kriege, dann kann für mich Debussy das vorzeitige Ableben bedeuten.

die unterschiedliche Qualität verschiedener Timbre wird nicht erklärt

Da fällt mir noch ein:
(Siehe Schönberg von oben.)

Ist ja nicht so, dass man sich nicht mit Spektren, deren Klassifikation und deren Wirkung auf Menschen untersucht. Ist halt weit weg von 'klassischer Harmonielehre'. Aber es gibt Theorien, habe ich mich aber auch noch nicht beschäftigt.


Zum Spaßß könnte man lesen:
Alex Ross
"The Rest is Noise
Das 20. Jahrhundert hören"
Ist (natürlich) 'biased', aber interessant zu lesen.

Grüße
Omega Minus

PS:
Fällt mir noch das ein

https://www.youtube.com/watch?v=yaCdm6KgeDc
 
Die sind nicht im dem mathematischem Verhältnis, das diesen Tönen und ihrer Wahrnehmung eigentlich zugrunde liegt.
Eine reine kleine Terz ist 6/5, eine große 5/4, eine gleichstufige liegt 13 Cent daneben.

Dabei entspricht die kleine Terz einem Unterton, um Oktaven versetzt, die große einem Oberton um Oktaven versetzt.


13 Cent sind aber eine unangenehm große Schwebung, während die reinen Stimmungen schwebungsfrei sind.

Genauer gesagt:
Je genauer man intoniert (z.B. in meinem Falle Chor, Sax- oder Holzbläserendemble), desto eher sind die sich reibenden Obertöne, die dann inerhalb der kritischen Bandbreite liegen und als unangenehm empfunden werden, jenseits des Hörbaren.

Hermode-Tuning hatten wir auch schon mehrfach nehme ich an.

https://www.youtube.com/watch?v=RovNdMJldjM


Oder mikrotonale Keyboards.

https://www.youtube.com/watch?v=APtJsaPxNgo


Grüße
Omega Minus
 
Hermode-Tuning hatten wir auch schon mehrfach nehme ich an.
Im Thread nicht.
Das Problem beim Hermode Tuning ist daß der Algorithmus uU zu spät greift, weil er nicht weiß in welcher Tonleiter ich spiele.
Hatte es im Q, ich fand die Ergebnisse für meine Musik nicht so überzeugend.
 
Drei Beispiele für eine unzureichende Beschreibung:
ein Drone Stück, für die Muskitheorie höchstens eine stehende, eventuell sogar "verstimmte" Note
was dem nicht gerecht wird
Musiktheorie für Drone-Stücke? Entweder gibt es sie oder sie MUSS (?) geschrieben werden oder man braucht sie nicht ??? :mrgreen:

ein Stück in nicht-westlicher Skala
Dazu gibt es natürlich Musiktheorien.

die unterschiedliche Qualität von unterschiedlichen Harmonien und Akkorden wird nicht erklärt
Wie gesagt, im Sikora-Buch wird's erklärt. Andere Bücher kenne ich nicht, es wird aber sicherlich in ganz vielen anderen Büchern auch erklärt sein. Evtl. gibt es mehr Englisch-sprachige Bücher zum Thema.

die unterschiedliche Qualität verschiedener Timbre wird nicht erklärt
In Büchern zum Thema Orchestrierung wird das bestimmt beschrieben sein.
Synthesizer können verschiedenste Spektren erzeugen.
Orchestrierung mit Synthesizern – da weiß ich nicht, ob bzw. welche Bücher es zum Thema gibt.
 
Aber offenbar nicht gut genug als daß du es hier wiedergeben könntest...
Naja, mir reicht die Kenntnis aus, dass kleine und große Terz dafür zuständig sind, dass die Harmonie (bzw. die Melodie) in Bezug auf Moll-/Dur-Charakter anders wirkt. Kleine und große Septime und andere Intervalle haben auch unterschiedliche Wirkungen. Bzw. die Kombinationen von mehreren Intervallen.
 
Aber offenbar nicht gut genug als daß du es hier wiedergeben könntest...

Da wurde ich eher fündig bei "Musik im Kopf" von Spitzer. Weil der sich mit der Musikverarbeitung angefangen vom Trommelfell und Hörschnecke (wenn ich das richtig im Hinterkopp habe ist das die Quelle der kritischen Bandbreite) bis zu den Gehirnpartien, die Musiksignale verarbeiten.

Aber das ist die Frage, wie tief die Theorie gehen muss. Wenn ich einem Buch über Heimhandwerken lese, wie ich vermeide, mit dem Hammer auf den Daumen zu hauen, dann brauche ich eigentlich erst einmal keine große Theorie über Schmerzleitung und wie sie beeinflusst wird. Mir reicht erst einmal, dass Hammer auf Daumen aua macht und besser zu vermeiden ist. :)

Die ersten Anfänge der Musiktheorie, sei es Rameau oder Helmholtz mit 'Konsonanz und Dissonanz', wussten noch nicht, wie genau das Schallereignis verarbeitet wird. Das letzte, was wir wollen, ist Quantenelektrodynamik auf musik anwenden, unter Beachtung von Turings Erkenntnissen. Wir haben halt physiologische, psychologische und soziale Gebenheiten. Man kann ein Intervall unter Berücksichtigung aller dieser Faktoren bis zu Ende analysieren, aber ich mache lieber Musik.


Ist Zeit für eine Musiktheorie?
Es war immer Zeit für eine neue Musiktheorie! Musik ist auch irgendwo Kunst und Kunst kennt keine Grenzen. Mithin kann ein endliches System von Regeln kein unendliches System beschreiben.
Damit bekomme ich den Großen Laberorden am langen Band, mit Eichenlaub und Schwertern.
:cool:

Grüße
Omega Minus
 
Damit hatte die "herrschende" Lehre auch Recht, die Zwölftonmusik war ein gänzlich anderer Ansatz Musik zu verstehen, bzw. zu komponieren als das was vorhanden war. Als Ausbruch aus der vorhandenen Harmonielehre und zur gleichberechtigung aller Töne.

die zweite wiener schule befasst sich hauptsächlich mit kompositionstechniken - da geht es um interpretation, instrumentierung und artikulation, um charakter und kontext, um thema und variation.

wenn du die zweite wiener schule auf "zwölftonmusik" reduzierst, machst du den gleichen fehler wie ihre gegner damals.

das mimer gleiche muster der reaktionäre: man pickt sich von 20 punkten einen raus, den man blöd finden kann, und erklärt dann deswegen die gesamte denkrichtung für wertlos.

ein schelm, wen das entfernt an politik erinnert^^


Und die Musikhochschule heisst so weil es eine Hochschule ist und damit bei ihren Bewerbern ein gewisses Niveau vorraussetzt und dies auch kann. Es ist ziemlich naiv anzunehmen ohne Noten oder Transskriptionen ankommen zu können und damit irgendwen zu überzeugen - schwätzen kann jeder.

für mich fühlt sich das so ein bischen an, als ob ich fraktura in schönschrift nachweisen muss wenn ich in informatik promovieren oder bei meinem verlag ein sachbuch veröffentlichen will.

dort ist es interessanterweise umgekehrt: da wird schon lange die elektronische form vorausgesetzt.

warum man in der musik an einem uralten kryptischen system festhält, weiß der geier.


Was soll das bringen? Dann hätte man halt Zahlen statt Buchstaben.

es erhöht u.u. das lesetempo - und vor allem ist es mit maschinensprachen kompatibel.

und mal im ernst: würden noten ausreichen, gäbe es keine anweisungen, keinen lehrer und keinen dirigenten.

aber der größte witz von allem sind für mich ja die unterschiedlichen schlüssel. das würde man heute so sicherlich nicht mehr machen, wenn man es neu erfinden müsste.
 
Ich glaube du suchst nach einer Möglichkeit Musik allumfassend zu beschreiben. Das geht so halt nicht wirklich, da man damit schnell in subjektive kriterien abwandert.

ich denke, dass der versuch etwas universell zu beschrieben viel weniger subjektiv ist als unvollkommene und veraltete theorien, die durch staatliche institute mithilfe von rohrstöcken in kinder hineingeprügelt werden - und das in jedem land anders.

ausnahmslos alle, die hier bislang gegen die revolution gesprochen haben kamen mit irgendeinem beispiel über terzen und quinten, dur oder moll an - gerade so, als ob es nicht noch tausend andere sachen gäbe.

die 56 japanischen tonsysteme oder neue musik könntet ihr damit gar nicht beschreiben. :)

...
 
Zuletzt bearbeitet:


News

Zurück
Oben