Zeit für eine neue Musiktheorie?

Ist die konventionelle Musiktheorie überholt?

  • ja

    Stimmen: 5 6,8%
  • nein

    Stimmen: 48 65,8%
  • vielleicht

    Stimmen: 2 2,7%
  • wer weiß

    Stimmen: 4 5,5%
  • egal

    Stimmen: 4 5,5%
  • wen int'ressierts

    Stimmen: 10 13,7%

  • Umfrageteilnehmer
    73
Wenn eine Konvention überholt ist, ist sie keine Konvention mehr, weil sie ihre praktische Relevanz als Folge allgemeiner Nichtanwendung verlieren muss.

Partituren sind eine Konvention.
Tracker-Patterns sind es dagegen nicht.

Beide können aber grundsätzlich das Selbe.
 
@Omega Minus das ist mir grad zu aufwändig das darzustellen.
letztlich ergeben sich Problem wie das pythagoreische Komma daraus
 
Wenn eine Konvention überholt ist, ist sie keine Konvention mehr, weil sie ihre praktische Relevanz als Folge allgemeiner Nichtanwendung verlieren muss.
Ich hab dich schon beim ersten mal verstanden, deswegen das Krawattenbeispiel.
Krawatten sind immer noch Konvention, aber modisch überholt.
Ähnlich wie der Frack der immer noch Konvention ist.
 
Der Frack ist keine Konvention, sondern zu bestimmten seltenen Anlässen eine Tradition. ;-)
 
@Omega Minus das ist mir grad zu aufwändig das darzustellen.
letztlich ergeben sich Problem wie das pythagoreische Komma daraus

Achso, darauf willst Du hinaus!

Ist ja erst einmal trivial:
2^n = 3^m
hat keine Lösung für n, m natürliche Zahlen.
Also kann man auf die Art nicht perfekte Quinten bekommen.

Aber, man kann
- intonieren (Streicher, Bläser, Sänger ....)
- die beiden oben erwähnten Methoden (mikrotonales Keyboard, Hermode)
- andere Theorie der Tonhöhen (es gibt Systeme, die Schließen den Kreis nicht und die 12 Quinte 'His' wird nicht mit C gleich gesetzt
- 53 EDO wählen *)
- ...

In der westlichen Musik wurde dann der Weg gewählt, der eben keine perfekten Quinten produziert, aber dafür andere Vorteile bietet (Praktikabilität, modulierende Musik, ...). Einen Tod muss man immer sterben.

Grüße
Omega Minus

*)

https://www.youtube.com/watch?v=ILcgB_kOWzM


https://www.youtube.com/watch?v=_63Cc6vPFVI
 
Ja, und eine Musiktheorie müsste dort ansetzen, und jedes Tonsystem (gleichwertig) als speziellen (gescheiterten) Lösungsversuch behandeln.
Allenfalls Pentatonik durch Quintenstaffelung wäre dann noch als simplester Kompromiss eine zu bevorzugende Lösung.
Tonsysteme die sich nicht schließen sind ja auch "falsch" unter einem Aspekt.
 
Modulation ist ja auch was schönes. Oder haben sich unsere Ohren einfach an die nicht-perfekte Stimmung gewöhnt?
 
Modulation ist bis zu einer gewissen Geschwindikeit etwas schönes, (empfinde ich so)
dannach bekommt sie etwas alarmierendes und ich vermute das hängt mit dem Geräusch von Insektenschwärmen zusammen.
 
Ja, und eine Musiktheorie müsste dort ansetzen, und jedes Tonsystem (gleichwertig) als speziellen (gescheiterten) Lösungsversuch behandeln.

Ja und nein.

Ja, wenn der Cambalospieler, den ich kenne, das Cambalo auf eine historische Stimmung bringt, mit der damals Barockwerke gespielt wurden und es in der Konzertpuase für die zweite Hälfte umstimmte.

Ja, wenn ich als Sänger oder Bläser nicht die Quinte vom Klavier abholen darf, weil diese nicht stimmt. Oder anders intoniere, wenn ich mit der Orgel zusammenspiele.

Nein, weil das ja auch wieder nur ein Spezialfall ist. Gamelanmusik hat für uns komische Intervalle, weil deren Instrumente ein nicht-harmonisches Obertonspektrum haben. Und arabsicher Musik scheint das vielleicht egal zu sein.

Nein, weil ein Studium der Musikwissnschaft oder Musik auch ohne die ganzen anderen Systeme schon voll ist mit Theorie.

Allenfalls Pentatonik durch Quintenstaffelung wäre dann noch als simplester Kompromiss eine zu bevorzugende Lösung.

Ja,so hat die Musikgeschichte sicher angefangen: Einige Urmenschan sagten sich: Lass uns einfach ein paar Quinten stapeln! :cool:
Nein, ich denke nicht, dass die Pentatonik so entstanden ist. Ich halte das für ein anchher drangeschraubte Erklärungsmodell. Kleine Kinder singen pentatonisch ohne zu Wissen, dass man dafür Quinten stapelt.


https://www.youtube.com/watch?v=V6H9zKS3014



Naja, ich denke gerade darüber nach, dass man in der ersten Stunde in Musikwissenschaften über das Tonsystem redet. Ideal natürlich die optimale rationale Approximation einer Kettenbruchdarstellung einer transzedenten Zahl. Ist ja klar, dass man die beste rationale Approximation durch einen abgebrochenen Kettenbruch bekommt. Daher auch die 53 in 53 EDO.

Dann kann man noch den Schwenk machen zum Gregorianischen Kalender, der auch auf einem abgebrochenen Kettenbruch basiert. Hier hat man dann den einen Nenner auf 400 gerundet und kam auf 365 97/400 Jahreslänge, daher auch die Regeln für die Schaltjahre. In 400 Jahren braucht man 97 Schalttage, deswegen fallen die ganzen Jahrhunderten aus, ausser, sie sind durch 4 teilbar (2000 war ein Schaltjahr, 1900 nicht).

Das bringt uns ganz weit nach vorne! :)

Im Ernst: Wer sowas studieren will, kann da genug Literatur finden.

Grüße
Omega Minus
 
Nein, ich denke nicht, dass die Pentatonik so entstanden ist. Ich halte das für ein anchher drangeschraubte Erklärungsmodell. Kleine Kinder singen pentatonisch ohne zu Wissen, dass man dafür Quinten stapelt.
das denke ich auch nicht, zeigt aber daß es das zu bevorzugende Tonsystem ist.
 
"Konventionelle Musiktheorie"
Diesen Begriff verstehe ich einfach nicht.

Musik ist in erster Linie Energieverhältnisse in linearem Zeitablauf.

Ob man Strukturen mit harmonischen, leitereigenen (klassischen) Dreiklängen
konstruiert, mit Viertelton-Clustern, mit unterschiedlich dichten Geräuschen oder mit den unterschiedlichen Energieverhältnissen unterschiedlicher Intervalle und Repetitionen in einer Melodie, ist völlig egal...

Entscheidend sind nur die Dichte und Dissonanz/Konsonanzverhältnisse
im linearen Zeitablauf.

Diese lösen im menschlichen Hirn bestimmte emotionelle Reaktionen aus, die als
musikalisches Erleben empfunden werden - verschiedentlich gefärbt.

Dann hängt das musikalisch emotionale Erleben noch von den im bisherigen Leben absorbierten musikalischen Gewohnheiten ab (sprich: womit man aufgewachsen ist, also Gamelan auf Bali, Türkische Folksmusik, europäische Pop/Klassik, etc.).
 
Es gibt nicht EINE bestehende oder "konventionelle" Musiktheorie. Die vorhandene Musikwissenschaft beschreibt ziemlich gut und exakt die verschiedenen existierenden "Musiken", die es bereits gibt, und liefert damit auch Ansätze für Musik, die noch kommen wird. Dein Denkfehler, @Sternling, ist m. E., dass Du der "Musiktheorie" eine Einseitigkeit und Monothematik unterstellst, die gar nicht besteht. So wie der Grammatik-DUDEN der deutschen Sprache nicht alle linguistischen Theorien zur Grammatik aller existierenden Sprachen umfasst, sondern nur eine vereinfachte Schul-Grammatik für das Deutsche, so beschränkt sich die Musiktheorie natürlich auch nicht auf das, was in Lemacher/Schroeders Harmonielehre steht. Das ist nur das, womit der Tonsatz-Student im ersten Semester anfängt, bevor er dann zu weiteren, entfernteren Ufern aufbricht.

"Die Musiktheorie" besteht nicht nur aus einem bestimmten System der Harmonielehre, sondern es gibt sehr, sehr viele verschiedene - so wie es verschiedene linguistische Systeme für die Grammatik der Sprachen gibt. Insgesamt schadet Wissen in dem Bereich grundsätzlich nie. Das ganze Wissensgebiet ist enorm vielseitig und es als "überholt" zu bezeichnen, ist so, als würde man sagen: "Die Physik" ist heute doch überholt, oder nicht?
 
Ja versteh ich.
Aber es gibt ja in der Physik die Suche nach der Einheitlichen Feldtheorie.
Gäbe es sie oder hätte man sie, würde man - eventuell - die Physik insgesamt anders aufziehen.

Der Startpost war natürlich ein bisschen auch als Provokation gedacht.

Ich denke schon daß es interessant sein könnte die Musiktheorie, damit meine ich jetzt die Lehre, anders aufzubauen.
Ich meine welche Musiken sind überhaupt denkbar? Was wäre Universalmusik?
So von der Richtung her.
 
Ja versteh ich.
Aber es gibt ja in der Physik die Suche nach der Einheitlichen Feldtheorie.
Gäbe es sie oder hätte man sie, würde man - eventuell - die Physik insgesamt anders aufziehen.

Der Startpost war natürlich ein bisschen auch als Provokation gedacht.

Ich denke schon daß es interessant sein könnte die Musiktheorie, damit meine ich jetzt die Lehre, anders aufzubauen.
Ich meine welche Musiken sind überhaupt denkbar? Was wäre Universalmusik?
So von der Richtung her.
Ja gut, geschenkt, aber was ist, wenn es eine einheitliche Feldtheorie eben doch nicht gibt? Und was ist, wenn es keine Universalmusik gibt?

Die Diskussion, ob man nicht grundsätzlich neue Ansätze im Bereich der "Musiklehre" gehen müsste - Du selbst hast den wichtigen Unterschied zwischen der "Lehre" und der "Theorie" eingeführt - ist ja nicht neu. Das stellt aber nicht die vorhandenen musiktheoretischen Systeme in Frage, sondern fragt lediglich, womit es sinnvoll ist anzufangen. Ist das immer noch Notenschrift, Chromatik, Dur-/Moll-System usw. oder gäbe es heute andere Ausgangspunkte für die Musiklehre? Das ist für mich persönlich als Musiklehrer im Alltag eine Frage, die mich ständig umtreibt, und auf die ich bisher - ehrlich gesagt - auch noch keine abschließende Antwort gefunden habe. Das stellt aber nicht die vorhandene Theorie an sich in Frage, sondern fragt lediglich, womit man bei ihrer Erschließung sinnvollerweise beginnen sollte.
 
Mich wundert daß noch keiner darauf hingewiesen hat daß die Tonleiter ein unlösbares Problem ist.

Das Problem ergibt sich letztlich daraus daß die Oktave logarithmisch zur Frequenz ist.

Eigentlich ist Pentatonik die natürliche Tonleiter wenn sie aus der Quinte abgeleitet ist.

am "natürlichsten" ist die obertonreihe. nur da passt immer alles. :)
 
"Konventionelle Musiktheorie"
Diesen Begriff verstehe ich einfach nicht.

Musik ist in erster Linie Energieverhältnisse in linearem Zeitablauf.

Ob man Strukturen mit harmonischen, leitereigenen (klassischen) Dreiklängen
konstruiert, mit Viertelton-Clustern, mit unterschiedlich dichten Geräuschen oder mit den unterschiedlichen Energieverhältnissen unterschiedlicher Intervalle und Repetitionen in einer Melodie, ist völlig egal...

Entscheidend sind nur die Dichte und Dissonanz/Konsonanzverhältnisse
im linearen Zeitablauf.

demnach irren also die idioten, die verlangen, dass man cello oder gesang studiert haben muss um zu einer promotion als komponist zugelassen zu werden, weil sie die musiktheorie auf die von ihnen selbst präferierten traditionen reduzieren.

das sehe ich exakt genauso.
 
Man kann in Komposition nicht promovieren.

natürlich kannst du das. das ist zwar ein "dr. phil." aber das geht an jeder zweiten musikhochschule.

im übrigen musst du auch schon für den master partituren einreichen.

diese antwort passt aber zu deinem versuch die zweite wiener schule auf die zwölftonmusik zu reduzieren und vehement das altbackene zu verteidigen.
 
Mich wundert daß noch keiner darauf hingewiesen hat daß die Tonleiter ein unlösbares Problem ist.

Das Problem ergibt sich letztlich daraus daß die Oktave logarithmisch zur Frequenz ist.

Eigentlich ist Pentatonik die natürliche Tonleiter wenn sie aus der Quinte abgeleitet ist.


Bei allem Respekt, die Tonleiter ist doch kein Problemfall fuer Algebra ! ?

Ist es nicht schlicht und ergreifend ein ausdefinerter Tonvorrat aus dem man kreativ schoepft?
Ein Tonvorrat bzw Skalierung der sich aus hunderten von Jahren Musikgeschichte herauskristallisiert hat?

Think Simple!
 
Bei akustischen Instrumenten, wo die Stimmung für alle Töne vorgegeben ist, muss man sich festlegen.
Bei akustischen Instrumenten, wo Töne wie z.B. bei Streichinstrumenten sehr variabel gegriffen werden können, ist man sehr frei bei der Intonation. Wie beim Singen.
Und bei elektronischen Instrumenten und mit MIDI inkl. Pitchbend usw. kann man jeden Ton verbiegen, wie man möchte.
Gerade hier im Synthesizer-Forum zu meckern ist doch gar nicht nötig, weil man die Tonhöhe jedes Tons sehr frei einstellen kann. Ja, gut, entsprechende Technik muss man schon haben, aber das gibt es ja, und in Software auch teils für umsonst.
Ich könnte ja noch verstehen, wenn sich jemand beschweren würde, der akustisches Klavier spielt. Aber mit Elektronik bzw. Software ist jede Tonhöhe zu jeder Zeit für jeden einzelnen Ton machbar.
 
Zuletzt bearbeitet:
Ich hoere dann schon in welchem Scalen Modus ich mich befinde.
So weit bin ich – leider – noch lange nicht. Heraushören, wie ein Klang gemacht wurde, geht sehr gut, aber bei einer Improvisation hören, auf welcher Skala die Mitspieler unterwegs sind? Fehlanzeige. Ersteres habe ich jahrzehntelang einfach durch "Machen" gelernt, letzteres dafür vollständig vernachlässigt (war in den Bands, in denen ich gespielt habe, allerdings auch nicht gefragt). Also: weiter üben.
 


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